Preuves de l'existence de Dieu

[sadik70]

Paix...............!

Je pourrais aussi demander comment se-fait t-il que l'Homme ne sait pas créer d'Homme ? Ou tout simplement créer une mouche (quoi que trop complexe)? Mais disons plus simple, une fourmi ?

Très bonnes questions.....!!!
Pour ce qui est de l'homme il est très peut probable voire impossible qu'ils en soient capables...
Car si on se réfère aux Écritures en outre des composants terrestres* qui rentrent dans la conception de l'humain....il y à aussi un Principe Divin qui parachève cette création cet élément que l'homme ne pourra bien entendu pas trouver au magasin* c'est le " SOUFFLE DIVIN " qui donne vie à la matière.

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"" L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. ""
( Cf Genèse 2 :7 )
=============

Il y à donc un " SOUFFLE DIVIN " qui fait passer la matière inerte au monde vivant au monde " ANIME " .....!


Sans me prononcer de façon définitive mais encore plus simple ... il me semble bien que l'homme n'est pas capable de faire ne serait-ce qu'un simple élément unicellulaire.........!!!
encore plus simple que la mouche et la fourmi.....!!!

Non non il semble tout au plus que l'homme ait été capable de faire c'est un acide animé c'est tout....!!!!

Mais passer de la matière inerte à la matière vivante Rien de rien....
Peut-être manque t-il un "ingrédient".......?????

 

[godless]

Paix............!

Bonjour sadik69

Jusqu'où ira-ton....???
lol....
Et les plantes ou les cochons entres autres en quoi sont-ils perfectibles....???

Bien sûr. Tu es surpris? C'est lié à l'anthropocentrisme ambiant...
Mais oui, les animaux, en tout cas la plupart, son prefectible.

Qu'apprennent au juste tes "animaux perfectibles"....???

C'est moi qui vais t'envoyer faire quelque recherche sur les expériences faites sur les rats, les éléphants, les singes, etc...
Sais-tu qu'un chimpanzé est capable "d'apprendre" (oui, lis bien, "apprendre") un certain nombre du langage des signes humains pour communiquer avec eux...
Sais-tu que parmi les bonobos et les orques, on peut à juste titre parler de forme "primitive" de culture (tous les groupes n'ont pas les mêmes techniques, et ces techniques se transmettent par l'éductaion dans chacun des groupes...)

Les cochons apprennent-ils l'alphabet latin....??? Ou peut-être le braille....????

Tu as une vision bien restrictive de ce qu'on appelle langage. D'après toi (c'est ton erreur), tes signes de langages ne sont que ceux des humains?
Erreur...

Tes cochons perfectibles apprennent-ils à donner un nom aux choses....??? Élaborent-ils des raisonnement et deviennent-ils meilleur avec leurs semblables.....?????

Très cher, les cochons communiques, les oiseaux communiquent, les baleines communiquent (renseigne-toi). La plus grande complexité du langage humain n'élimine pas les langages des autres animaux...! ;-)

Tu vois que ton langage implique raisonnement est fort relativisé ici, si tu considères que les animaux ne raisonnent pas. Or ils ont un langage...

Tes cochons perfectibles apprennent-ils à être meilleur.....???

Meilleurs, c'est à dire?

Ont-ils appris la notion du bien et du mal.....??????

Pourquoi "avoir le sens du bien et du mal" (notions fort "subjectives" s'il en est... ) devrait-il devenir une panacée dans le jugement d'un langage?
La notion du bien et du mal est selon toi commune à tous les animaux?
As-tu déjà regardé des reportages sur les chimpanzé et les bonobos, à tout hasard...?

C'est toi qui a parlé de langage, or il se trouve que les animaux usent de langages. C'est tout.

Ont-ils le courage......??? Iront-ils aider un collègue en train de se faire courser par un lion....????

On ne parle donc plus de langage?

Vont-ils essayer de raisonner un lion en qui a faim.....?????!!!
lol....
Les "animaux perfectibles"....enfin on vit dans un monde où tout apparemment est permis....

Oui. Tu devrais t'intéressé à nos cousins les autres animaux...

Bonne journée à toi.

 

[sadik70]

Paix.............!

L'existence précède l'essence, c'est une affirmation philosophique qui n'est pas toujours vérifiée.
Dans beaucoup de cas, existence et essence se mêlent dans les processus d'évolution.
.

C'est surtout une affirmation que tu comprends peut-être faussement......
Sans défendre quoi que ce soit sans défendre les affirmations de Paul ou de Jacques... cette affirmation nous dit tout simplement ce qu'on a déjà dit sous une autre forme c'est que l'homme ne devient Homme que à partir du moment où il développera ses CAPACITÉS...!

Un être sans le langage n'est-ce pas un être sans l'acquisition de la pensée et par conséquent un être Perfectible qui n'a pas encore commencé à se perfectionner....???!!!
C'est ça l'idée que l'homme est un être Perfectible..... C'est un être qui progresse sans cesse vers une perfection de son être un développement perpétuel ( univers infini..??? ) ...
Et dans ce développement perpétuel l'homme se réalise il acquiert sa qualité d'être humain d'un être qui pense....!!!!!!!

 

[Lauffy]

Très cher, les cochons communiques, les oiseaux communiquent, les baleines communiquent (renseigne-toi). La plus grande complexité du langage humain n'élimine pas les langages des autres animaux...! ;-)

Salam,

Peut-être commentaires un peu hs, mais le Coran dit que les animaux parlent, mais qu'on ne comprend pas leur langages...il y'a notamment l'histoire de la fourmi avec le Prophète Salomon (qui d'ailleurs parlait aux animaux).

Voilà, juste un truc à préciser..

 

[sadik70]

Paix.........!

Et le fait que l'on ne sache pas répondre à cette question induit l'existence d'un dieu? Pourquoi? Je ne vois pas.
Possible mais pas certain, tout simplement.
Il faut savoir aussi prendre conscience de nos limites à expliquer les choses, sans habiller nos convictions du rôle flatteur de "preuve"...

Ce n'est pas ce que dit la remarque de L. mais c'est juste un constat de nos limites.
Et il a entièrement raison c'est quand même navrant que la science aura tout fait on est même allé sur la lune etc etc mais malgré toutes nos sciences et connaissances on aura pas été capable de "faire" ne serait-ce qu'un être unicellulaire.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Conviction et preuve ..oui la frontière n'est pas toujours évidente...et il arrive quelque fois que ceux qui pensent être du côté de la preuve et de l'objectivité se trouvent être en réalité du côté de la conviction et de la subjectivité......

 

[sadik70]

Paix.........!

Nous sommes dans une démarche de recherche.
Tes questions sont restées exactement les mêmes, il est normal que mes réponses soient aussi les mêmes. Devais-je répéter une fois de plus la même réponse déjà faite?
Ou bien ce que tu appelles une démarche de recherche, c'est le fait de finir par être d'accord avec toi?

Ce n'est pas parce que les questions sont restées les mêmes que tu n'a s pas le droit de mieux percevoir une chose et ainsi affiner rendre plus adéquates tes réponses....

Je n'ai jamais prétendu ne pas en avoir. Tu as beaucoup plus tendance que moi à t'affranchir de ces limitations...
Plus bas, tu verras que je ne suis pas seul à "mal comprendre" ce que toi tu comprends...

Tant mieux... mais je te rassure j'ai bien conscience de mes limites également....

Une petite recherche comme celle-ci, par exemple?
Étrangement, la position inverse est tout aussi problématique. La linguistique, forte de ses succès, portée par la mode du structuralisme, a tenté de ramener toute la pensée au langage. Elle en vient à dire que l’homme ne pense-t-il que parce qu’il parle et qu'il est "parlé" par la langue. Mais un esprit rempli de mots et confus verbalise aussi beaucoup ! Comme l’écrit Sartre : « Il fut un temps où l’on définissait la pensée indépendamment du langage, comme quelque chose d’insaisissable, d’ineffable qui préexistait à l’expression, Aujourd’hui, on tombe dans l’erreur inverse: on voudrait nous faire croire que la pensée est seulement du langage, comme si le langage n’était pas lui-même parlé ».
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/langag2.htm
Comme quoi, tout n'est pas si limpide, et les avis divergent sur la question...
Le langage est une toute une série de signes et autres conventions servant à communiquer, échanger, exprimer....

C'est déjà un bon début.....!
Et quelles conclusions en tires-tu du contenu du lien que tu as donné......??????
( Pour ma part on reviendra dessus plus tard car il faut d'abord prendre son temps en effet pour bien lire et bien comprendre l'essentiel..... )

Alors que comprends-tu de ce que tu as cité........??????
Que faudrait-il retenir à ton avis...?? C'est quoi l'essentiel.....??

 

[sadik70]

Paix.........!


On reviendra plus tard sDv sur les dernières remarques et en particulier sur le lien que tu as donné G.

 

[Ancien-Membre]

Paix.........!


On reviendra plus tard sDv sur les dernières remarques et en particulier sur le lien que tu as donné G.

paix tu a grandi,Sadik

 

[sadik70]

Paix............!

paix tu a grandi,Sadik

Une histoire de nombre oui..... : )

 

[sadik70]

Paix............!

On reviendra plus tard sDv sur les dernières remarques et en particulier sur le lien que tu as donné G.

Donc G. en attendant tes propres conclusions sur le contenu du lien que tu as cité on met les conclusions du même du lien en question :

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"" La pensée, sous sa forme abstraite de concept ou d’idée ne peut se définir indépendamment du langage. Sans les mots la pensée resterait dans sa propre confusion. Il n’en reste pas moins que l’idéation n’est pas toute la pensée, le flux de la conscience, sous son aspect immédiat d’émotions, de sentiments, d’associations vagues, d’images, de souvenirs, de pensées non-réfléchies est aussi de la pensée. Il y a dans cette pensée non-réfléchie une intelligence, mais la prise de conscience de cette pensée latente ne peut s’effectuer qu’à travers la verbalisation dans un langage. Il serait simpliste de croire que la pensée perd d’elle-même en s’exprimant dans le langage. Elle y gagne en clarté, en distinction. C’est au contact de la langue que la culture est acquise et seul un esprit cultivé peut développer en lui toutes les richesses de la pensée. Cependant, nous ne devons pas perdre de vue la menace que représente le verbalisme à l’égard de l’intégrité de la pensée.

Il ne suffit pas de savoir parler et de parler beaucoup pour savoir penser. Le déluge verbal peut refléter une pensée confuse et délirante. Tout dépend donc de la clarté de la conscience qui s’exprime, de la motivation de son intention de signification. La pensée de toute manière n’est pas le langage et on ne peut les confondre, même si leurs liens sont intimes. ""

====================================================================

 

[sadik70]

Paix..........!

Une petite recherche comme celle-ci, par exemple?
Étrangement, la position inverse est tout aussi problématique. La linguistique, forte de ses succès, portée par la mode du structuralisme, a tenté de ramener toute la pensée au langage. Elle en vient à dire que l’homme ne pense-t-il que parce qu’il parle et qu'il est "parlé" par la langue. Mais un esprit rempli de mots et confus verbalise aussi beaucoup ! Comme l’écrit Sartre : « Il fut un temps où l’on définissait la pensée indépendamment du langage, comme quelque chose d’insaisissable, d’ineffable qui préexistait à l’expression, Aujourd’hui, on tombe dans l’erreur inverse: on voudrait nous faire croire que la pensée est seulement du langage, comme si le langage n’était pas lui-même parlé ».
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/langag2.htm
Comme quoi, tout n'est pas si limpide, et les avis divergent sur la question...
Le langage est une toute une série de signes et autres conventions servant à communiquer, échanger, exprimer....

Alors après avoir lu l'article :
=======================

- As-tu toi même lu l'intégralité de cet article....??
Si oui et si c'était vraiment volontaire et mesuré la partie que tu en avais cité... il semble que tu es de très mauvaise foi....! J'aurai tellement aimé à ne pas avoir à te répéter cela mais c'est vraiment dommage ton attitude.......!!!!!

Qui plus est tu conclus en disant que "" Comme quoi, tout n'est pas si limpide, et les avis divergent sur la question...""....??!!!
C'est vraiment du n'importe quoi G. .....!

Premièrement l'article s'intéresse plus particulièrement à savoir si ou non il y à IDENTITÉ entre la pensée et le langage.....!
Deuxièmement L'article conclut lui même et rejoint ce qu'on disait c'est que la pensée se construit avec le langage.....!
Et réduire le langage comme tu le fais à un simple outil de communication est une vision très terre à terre de celui-ci....!
En effet le langage est une CONCEPTUALISATION avant tout qui permet au moi conscient de définir une INTÉRIORITÉ ( le je qui pense ) et une EXTÉRIORITÉ ( l'objet conceptualisé dans le mot ) .....! C'est la possibilité de prendre conscience de ce que l'on pense......!!!!!
Le langage en effet permet de mettre de l'ordre et de la rationalité dans notre esprit....!

D'autres parts il faut faire attention comme tu l'as répété très souvent et faussement NON LE LANGAGE NE PEUT ÊTRE RÉDUIT SIMPLEMENT A LA COMMUNICATION......!
Et puis tes animaux qui ont le langage G. c'est un tout autre probléme .... car tu voudrais toi réduire le langage à un " simple grognement instinctif pour donner son approbation ou manifester sa répulsion ".....non non ce n'est pas cela le langage G. .....! ( ni la pensée d'ailleurs ).

Le probléme donc de savoir si les animaux communiquent entre eux est un faux probléme et ne nous intéresse nullement pour l'instant.....! Ce qui est sur c'est que l'homme l'être humain qui possède un langage qui lui permet de conceptualiser les choses afin d'élaborer une pensée des raisonnements.
On ne te parle pas de ressentir quelque chose qu'il fait chaud ou qu'il fait froid.....on parle de RATIONALITÉ...........!

 

[sadik70]

Paix..........!

Tout est dans le PEUT-ÊTRE, pour toi comme pour moi.
Je ne dis pas autre chose...

En première instance tu étais bien plus catégorique dans ton jugement....mais c'est bien tu es sur la bonne voie....!

Oui, elle n'a pas cette prétention, je le dis moi-même. Tu vois que nous sommes d'accord...

C'est sur qu'il y à de réels progrès de fait...! L'homme est bien un être Perfectible....!

 

[sadik70]

Paix.........!

Je veux dire par là, que c'est une raison qui pousse à ne pas écarter l'existence d'un Dieu.

""L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger.""
( Cf Voltaire - Les Cabales, 1772 )

En effet il y à plus de raisons qui laissent penser à celui qui ne saurait pas qu'il y à une intelligence Créatrice qu'autre chose.

 

[sadik70]

Paix..........!

Mais je rectifie: ce n'est pas "le sens n'existe pas", c'est "il est possible que l'univers n'ait pas de sens". Ce n'est pas tout à fait pareil.

Pas très clair tout ça.....
Le sens existe ou pas.....???

 

[sadik70]

Paix............!

Je n'écarte pas l'existence d'un dieu (ou de dieux). Je dis juste que je ne vois pas de preuve objective qu'il y en ait.
Je te rassure, il n'y a pas non plus de preuve objective de l'inexistence d'une entité supérieure.

Dit plutot que tu as fait le choix de ne pas accréditer ces preuves ce n'est pas pareil...!
C'est une histoire de choix......!
Les preuves sont là après c'est chacun qui décidera oui ou non s'il les accepte....
Le choix....

 

[sadik70]

Paix.........!

"Les preuves sont là": qu'en sais-tu?

Ni plus ni moins que ceux qui les voient...tout comme toi d'ailleurs....mais c'est vrai après c'est une histoire de choix....

Ca ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, mais je n'en ai vu aucune pouvant se targuer de ne pas se baser sur de simples convictions..

.

C'est une opinion défendable....
Mais cela reste TA conviction et TON choix....

Si tu veux, choisis d'appeler preuve ce qui ne repose que sur une conviction, ça ne me dérange pas. C'est juste que ce faisant, je ne vois pas trop pourquoi tu appelles la science à le rescousse. Elle est quelque peu étrangère à ce genre de démarche.

C'est plutôt l'inverse....les preuves sont là et c'est toi selon ta conviction voudrait qu'elles soient considérées non comme telles....
Mais c'est TON choix et tu as entièrement le droit....!

 

[sadik70]

Paix..........!

Bien sûr. Tu es surpris? C'est lié à l'anthropocentrisme ambiant...
Mais oui, les animaux, en tout cas la plupart, son prefectible.
C'est moi qui vais t'envoyer faire quelque recherche sur les expériences faites sur les rats, les éléphants, les singes, etc...
Sais-tu qu'un chimpanzé est capable "d'apprendre" (oui, lis bien, "apprendre") un certain nombre du langage des signes humains pour communiquer avec eux...
Sais-tu que parmi les bonobos et les orques, on peut à juste titre parler de forme "primitive" de culture (tous les groupes n'ont pas les mêmes techniques, et ces techniques se transmettent par l'éductaion dans chacun des groupes...)
Tu as une vision bien restrictive de ce qu'on appelle langage. D'après toi (c'est ton erreur), tes signes de langages ne sont que ceux des humains?
Erreur...
Très cher, les cochons communiques, les oiseaux communiquent, les baleines communiquent (renseigne-toi). La plus grande complexité du langage humain n'élimine pas les langages des autres animaux...! ;-)
Tu vois que ton langage implique raisonnement est fort relativisé ici, si tu considères que les animaux ne raisonnent pas. Or ils ont un langage...
Meilleurs, c'est à dire?
Pourquoi "avoir le sens du bien et du mal" (notions fort "subjectives" s'il en est... ) devrait-il devenir une panacée dans le jugement d'un langage?
La notion du bien et du mal est selon toi commune à tous les animaux?
As-tu déjà regardé des reportages sur les chimpanzé et les bonobos, à tout hasard...?
C'est toi qui a parlé de langage, or il se trouve que les animaux usent de langages. C'est tout.
On ne parle donc plus de langage?
Oui. Tu devrais t'intéressé à nos cousins les autres animaux...
Bonne journée à toi.

Sans trop s'étendre sur tes animaux-perfectibles , ce qui ne ferait que déplacer le débat...
On peut dire que ces qualités que tu leur prêtes à ces braves bêtes ( ce qui est très gentil de ta part...) sont très discutables voire très très discutables.....!
Encore une fois ON NE PEUT RÉDUIRE LE LANGAGE A UN SIMPLE MOYEN DE COMMUNICATION.......!
OR TU MÉLANGES LANGAGE ET COMMUNICATION .....!
Ainsi il est très terre à terre de mettre sur le même pied d'égalité la communication animale et le langage humain qui est une démarche beaucoup plus complexe et élaborée ; c'est un fondement même de notre humanité........!

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L'homme n'est pas un animal...............!!!!
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[sadik70]

Paix..........!

Peut-être commentaires un peu hs, mais le Coran dit que les animaux parlent, mais qu'on ne comprend pas leur langages...il y'a notamment l'histoire de la fourmi avec le Prophète Salomon (qui d'ailleurs parlait aux animaux).
Voilà, juste un truc à préciser..

Ce serait une très bonne idée de faire un nouveau sujet sur la question afin de mieux comprendre la Sourate des Fourmis (An-Naml)


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""15] Nous avons fait don d’une part de Notre science à David et à Salomon, et ils dirent : «Louange à Dieu qui nous a favorisés par rapport à beaucoup de Ses fidèles serviteurs !» [16] Et quand Salomon hérita de David, il dit : «Ô hommes ! Nous avons été initiés au langage des oiseaux, sans compter tous les autres bienfaits dont nous avons été gratifiés. C’est là, en vérité, une insigne faveur !»
[17] Les armées de Salomon composées de djinns, d’hommes et d’oiseaux furent rassemblées et placées en rangs devant lui. [18] Et lorsqu’elles arrivèrent à la vallée des fourmis, l’une de celles-ci s’écria : «Ô fourmis ! Regagnez vos demeures de peur que Salomon et ses armées ne vous écrasent sans s’en apercevoir.» [19] Ces paroles firent sourire Salomon qui dit : «Seigneur ! Permets-moi de rendre grâce des bienfaits dont Tu nous as comblés, mon père, ma mère et moi-même. Fais que toutes mes actions Te soient agréables et admets-moi, par un effet de Ta grâce, parmi Tes saints serviteurs.» ""
( Cf Sourate 27 : 15-19 )
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Il serait donc intéressant de mieux examiner ce passage afin d'en avoir une juste comprehension.
Ceci dit il faut DIFFÉRENCIER COMMUNICATION ET LANGAGE et ne pas oublier que l'homme n'est pas un animal mais un être fait à l'image de Dieu.

 

[sadik70]

Paix............!

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Note préliminaire
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Alors interrogeons-nous donc sur la nature du langage et essayons de voir si oui ou non le langage est une FORME DE LA RATIONALITÉ.
Pourquoi ceci nous sera utile ...??

Réfléchissons.
Notre savoir notre connaissance est fondée sur quoi...?? n'est-ce pas sur le langage que se construit toute élaboration de comprehension du monde.
Le langage ainsi quelque soit la FORME qu'il prendra ( ou verbal ou gestuel ou graphique..) nous permet de RATIONALISER l'univers de comprendre celui-ci.

La pensée ainsi est un langage puisqu'en quelque sorte ce sont des signes graphiques ( des mots tout simplement ) rationalisés qui nous permettent de penser.
Toute pensée donc se construit à partir des MOTS ( signes graphiques.. ) qui renvoient à un objet de la réalité ou à une idée.
OR c'est grâce à la pensée que nous élaborons toutes connaissances et tout savoirs....!

Le langage donc nous intéresse car c'est de lui en réalité que s'effectue toute démarche scientifique toute pensée sur le monde.


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Questionnement
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Le langage donc est-il rationnel ou irrationnel.....??
La rationalité nous permet-elle de connaître le monde l'univers ou au moins d'élaborer un ensemble de connaissances cohérentes sur le monde et l'univers...??

L'ultime question :
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Peut-on NIER la Rationalité et être rationnel........????

Voilà ce que nous cherchions à savoir à priori.
Sommes-nous donc maintenant mieux à même de répondre à ces quelques questions..??

 

[sadik70]

Paix...........!



Éléments de réponses
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Le langage humain, indissociable de la pensée, est donc d'abord la mise en relation d'un signifiant ( en général un MOT ) et d'un signifié ( le concept, le sens...ce à quoi renvoie le MOT ) ; on comprend par là que le langage est fondé sur le premier principe de la logique le principe de l'identité.
A est A , il doit y avoir une permanence du sens du signifiant et du signifié.

Le langage humain est donc fondé sur la raison qui établit un lien logique d'identité entre le MOT et la réalité extérieure à laquelle nous renvoie ce MOT.
C'est ainsi à travers le langage que va se développer notre savoir notre connaissance du monde. Les mots nous permettent de conceptualiser le monde et cette conceptualisation va nous permettre d'élaborer des Raisonnements, des connaissances.

Nous vivons donc dans les mots par les mots avec les mots ( porteurs de SENS ).......En effet comme vous pourrez chacun en faire l'expérience tout ce qui se produit à l'intérieur de nous ( penser, aimer, parler....) fait intervenir les MOTS qui sont porteurs de SENS.
Quand on réfléchit en fin de compte ne sommes-nous pas en train de DIALOGUER avec nous-même notre intérieur......?????

( Cf Théétète, Platon page 229 Editions Belles-lettres )
============================================================
"" - Socrate : (...) Appelles-tu penser ce que j'appelle de ce nom ?
- Théètète : Qu'apelles-tu de ce nom ?
- Socrate : Un discours que l'âme se tient tout au long à elle même sur les objets qu'elle examine. (....) ce n'est pas autre chose pour elle , que dialoguer, s'adresser à elle même les questions et les réponses, passant de l'affirmation à la négation.
==================================================================

Le langage humain est donc beaucoup plus qu'une simple communication ( animale ou autre... ) car c'est la base même du développement de la pensée et la condition même de la connaissance rationnelle.


Aux questions qui étaient posées,
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Le langage donc est-il rationnel ou irrationnel.....??
La rationalité nous permet-elle de connaître le monde l'univers ou au moins d'élaborer un ensemble de connaissances cohérentes sur le monde et l'univers...??
Peut-on NIER la Rationalité et être rationnel........????

Nous pouvons donc répondre que OUI le langage est rationnel il est fondé sur le principe logique de l'identité et est la condition même du développement de la pensée rationnelle qui procède donc par raisonnements logiques.
C'est ensuite la Rationalité qui nous permettra de connaitre le monde et d'élaborer des théories et nos systèmes de connaissances sur celui-ci.

Ainsi nous ne pouvons nier la rationalité et être rationnel....!
Puisque pour nier la rationalité il faudra que notre DISCOURS AIT UN SENS ( jugement, ensemble de mots ayant un sens,langage... ) qu'il soit donc lui même rationnel.......!

 

[godless]

Paix..........!

Bonjour sadik.

Pourquoi être passé de 69 à 70? Juste par curiosité.

C'est un point de vue qui nous renvoie au probléme du choix et de considération des preuves.
En effet les preuves sont là mais c'est chacun après par CHOIX et par conviction personnelle décidera si oui ou non il donne son assentiment aux preuves.
En dernier ressort donc c'est un CHOIX.
Toi en l'occurence tu auras fait le CHOIX de ne pas donner ton assentiment aux preuves ....tu as tes raisons sans doute mais cela ne veut pas dire que les preuves n'existent pas...

Après tout, tu peux considérer cela comme tu veux.
Peut-être est-ce une déformation professionnelle, mais j'ai une autre idée de ce que sont des preuves...
Si les démonstrations en maths étaient tributaires du choix de celui qui les faits, je pourrais être d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le cas. D'où ma conception un peu plus restrictive du terme "preuve". Pour toi, c'est synonyme d'élément auquel on peut accorder "par choix" un caractère de vérité. Pour moi, c'est un élément qui démontre de façon irréfutable quelque chose. Tant que c'est réfutable, ce n'est pas une preuve...

Les "preuves" ne sont pas là. Il y a des éléments qui "t'inclinent à penser que...", sans plus.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix...............!

Bonsoir sadik

Après les cochons perfectibles les enfants sauvages qui pensent .....???!!!
Pourquoi ne pas faire une recherche sur le développement de la pensée et du langage...... peut être comprendras-tu que c'est UNIQUEMENT à PARTIR DES MOTS A PARTIR DE LA PAROLE QUE LA PENSÉE NE SE CONSTRUIT.

Tu m'as demandé de faire une recherche. Je t'ai fourni un lien issu de cette recherche. Une fois de plus, pour toi, faire une recherche, c'est tomber d'accord avec toi...?

As-tu fait tes recherches finalement sur les langages des animaux...?

Tu as une vision très limitée de ce que c'est que la pensée c'est peut-être pour ça que tu as une vision tronquée du langage.

Qui ne pense pas comme sadik est limité, je sais...
Mais bon... Je constate surtout que tu découvres seulement aujourd'hui que le langage est une choses fort répandue dans le monde animal. Peut-être te faut-il un peu de temps pour intégrer ce fait et reformuler tes affirmations...?

La pensée n'est pas ce phénomène aussi basique que tu voudrais qu'il soit tel des simples affections de comprendre qu'on va se faire mal du haut de l'arbre si on saute ou ce qui est chaud brule etc etc ......

J'ai dit quelque part que la pensée est quelque chose de basique????

C'est bien plus complexe G. la pensée et le langage.....!

La pensée, je veux bien.
Le langage, vu que même les insectes (prend l'exemple des abeilles...) utilisent des langages, qu'en dire? Si les abeilles "ne pensent pas", c'est que le langage ne conduit pas nécessairement à la pensée, alors...?

Mais fait une petite recherche sur le net et tu comprendras peut-être mieux le lien étroit qu'il y à entre pensée et langage....

Tu m'as demandé de faire cette recherche. As-tu jeté un oeil sur le lien que je t'ai fourni à ce sujet? Histoire de voir que les avis sur la question sont loin, très loin d'être unanimes et identiques à ta vision...?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.............!

Bonsoir sadik

C'est surtout une affirmation que tu comprends peut-être faussement......
Sans défendre quoi que ce soit sans défendre les affirmations de Paul ou de Jacques... cette affirmation nous dit tout simplement ce qu'on a déjà dit sous une autre forme c'est que l'homme ne devient Homme que à partir du moment où il développera ses CAPACITÉS...!

L'homme était homme même quand il ne savait même pas encore cultiver, construire, élever...

Un être sans le langage n'est-ce pas un être sans l'acquisition de la pensée et par conséquent un être Perfectible qui n'a pas encore commencé à se perfectionner....???!!!

Toutes les espèces sont perfectibles. En cela, l'homme n'est pas une exception. L'exception humaine ne réside que dans les capacités de son cerveau, ce qui est un avantage incommensurablement important, mais qui ne fait malgré tout pas sortir l'espèce humaine de ce qu'elle est: une espèce vivante parmi les autres espèces vivantes de cette planète.

C'est ça l'idée que l'homme est un être Perfectible..... C'est un être qui progresse sans cesse vers une perfection de son être un développement perpétuel ( univers infini..??? ) ...

Comme on le dit souvent, "la perfection n'est pas de ce monde..."
Toutes les espèces progressent ou régressent (plus prosaïquement, elles évoluent...)
Si l'on parle plutôt du "développement personnel", par exemple par l'apprentissage de nouvelles choses au cours de notre vie, cela se passe aussi chez d'autres espèces. On peut discuter du "degré" de ces apprentissages à la rigueur, et estimer que les avancées humaines sont sans communes mesures avec ce que l'on peut voir dans le reste du monde animal, mais cela ne remet pas en cause le fait qu'ailleurs que chez les hommes, il y a progression également...

Et dans ce développement perpétuel l'homme se réalise il acquiert sa qualité d'être humain d'un être qui pense....!!!!!!!

Là on entre dans les considérations hautement philosophiques de savoir quand est-ce qu'un homme peut être appelé homme...

Bonne soirée.

 

[godless]

Salam,

Peut-être commentaires un peu hs, mais le Coran dit que les animaux parlent, mais qu'on ne comprend pas leur langages...il y'a notamment l'histoire de la fourmi avec le Prophète Salomon (qui d'ailleurs parlait aux animaux).

Voilà, juste un truc à préciser..

Bonsoir Lauffy,

Par rapport au titre du topic, c'est un peu hs en effet, mais par rapport à la discussion qui était en cours, ce n'est pas hs. Tu n'as donc rien à te reprocher!
En effet, il semble que l'effectivité des langages animaux, pourtant objet de multiples études, ne soit pas reconnu (ou plutôt ne soit pas connu) par tous ici.
Et pourtant...

Bonne soirée à toi.

 

[godless]

Paix.........!

Bonsoir sadik

Ce n'est pas ce que dit la remarque de L. mais c'est juste un constat de nos limites.
Et il a entièrement raison c'est quand même navrant que la science aura tout fait on est même allé sur la lune etc etc mais malgré toutes nos sciences et connaissances on aura pas été capable de "faire" ne serait-ce qu'un être unicellulaire.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En quoi est-ce navrant?
L'homme est-il limité oui ou non? Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que oui. Cela signifie que l'homme ne peut pas tout. Si ce n'est pas cela, c'est autre chose qui échapperait à ses capacités. Sans compter le fait que certains ne renoncent pas à l'idée de réussir un jour ce qui nous est impossible aujourd'hui...

Conviction et preuve ..oui la frontière n'est pas toujours évidente...et il arrive quelque fois que ceux qui pensent être du côté de la preuve et de l'objectivité se trouvent être en réalité du côté de la conviction et de la subjectivité......

D'où l'intérêt de reconnaître la nature subjective des affirmations humaines non étayées de façon "irréfutables"...

Bonne soirée.

 

[breakbeat]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

On ne peut pas y répondre ! les hommes font tous pour que cela reste un mystère le plus longtemps possible ! moins Dieu sera prouvable mieux ce sera ! je te laisse deviné pour qui...

 

[godless]

Paix.........!

Bonsoir sadik

Ce n'est pas parce que les questions sont restées les mêmes que tu n'a s pas le droit de mieux percevoir une chose et ainsi affiner rendre plus adéquates tes réponses....

Il se trouve qu'aucun élément nouveau susceptible de modifier ma perception des choses n'a été mis sur la table. Par conséquent, aux mêmes questions, les mêmes réponses. Pour l'instant. En attendant d'autres éléments probants.

C'est déjà un bon début.....!
Et quelles conclusions en tires-tu du contenu du lien que tu as donné......??????
( Pour ma part on reviendra dessus plus tard car il faut d'abord prendre son temps en effet pour bien lire et bien comprendre l'essentiel.....)

Sans m'avancer sur un avis particulier (pour, contre) du contenu, il faut surtout en retenir qu'il souligne qu'il y a débat sur un point de vue que tu supposais être consensuellement identique au tien. Et que mes réserves, que tu considérais comme des inepties, vont un peu au delà de ma petite personne.

Alors que comprends-tu de ce que tu as cité........??????
Que faudrait-il retenir à ton avis...?? C'est quoi l'essentiel.....??

"Il fut un temps où l’on définissait la pensée indépendamment du langage, comme quelque chose d’insaisissable, d’ineffable qui préexistait à l’expression, Aujourd’hui, on tombe dans l’erreur inverse: on voudrait nous faire croire que la pensée est seulement du langage, comme si le langage n’était pas lui-même parlé"

En gros, Sartre considère que supposer que c'est le langage qui fait la pensée est une erreur. Tout comme il est erroné selon lui de considérer que la pensée est totalement indépendante du langage.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix............!

Bonosir sadik

Donc G. en attendant tes propres conclusions sur le contenu du lien que tu as cité on met les conclusions du même du lien en question :

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"" La pensée, sous sa forme abstraite de concept ou d’idée ne peut se définir indépendamment du langage. Sans les mots la pensée resterait dans sa propre confusion. Il n’en reste pas moins que l’idéation n’est pas toute la pensée, le flux de la conscience, sous son aspect immédiat d’émotions, de sentiments, d’associations vagues, d’images, de souvenirs, de pensées non-réfléchies est aussi de la pensée. Il y a dans cette pensée non-réfléchie une intelligence, mais la prise de conscience de cette pensée latente ne peut s’effectuer qu’à travers la verbalisation dans un langage. Il serait simpliste de croire que la pensée perd d’elle-même en s’exprimant dans le langage. Elle y gagne en clarté, en distinction. C’est au contact de la langue que la culture est acquise et seul un esprit cultivé peut développer en lui toutes les richesses de la pensée. Cependant, nous ne devons pas perdre de vue la menace que représente le verbalisme à l’égard de l’intégrité de la pensée.

Il ne suffit pas de savoir parler et de parler beaucoup pour savoir penser. Le déluge verbal peut refléter une pensée confuse et délirante. Tout dépend donc de la clarté de la conscience qui s’exprime, de la motivation de son intention de signification. La pensée de toute manière n’est pas le langage et on ne peut les confondre, même si leurs liens sont intimes. ""

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Je suis assez d'accord avec cette conclusion.
Mais ce n'est qu'un avis, je n'affirme pas que cette conclusion a force de certitude.
Es-tu également d'accord avec cette conclusion?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir sadik

Alors après avoir lu l'article :
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- As-tu toi même lu l'intégralité de cet article....??

Oui.

Si oui et si c'était vraiment volontaire et mesuré la partie que tu en avais cité... il semble que tu es de très mauvaise foi....! J'aurai tellement aimé à ne pas avoir à te répéter cela mais c'est vraiment dommage ton attitude.......!!!!!

Ne t'inquiète pas. J'ai pris l'habitude de recevoir de toi des qualificatifs flatteurs, chacun utilise le langage qu'il veut ou qu'il peut dans un débat...

Qui plus est tu conclus en disant que "" Comme quoi, tout n'est pas si limpide, et les avis divergent sur la question...""....??!!!
C'est vraiment du n'importe quoi G. .....!

Ah oui? Pourquoi?

Premièrement l'article s'intéresse plus particulièrement à savoir si ou non il y à IDENTITÉ entre la pensée et le langage.....!
Deuxièmement L'article conclut lui même et rejoint ce qu'on disait c'est que la pensée se construit avec le langage.....!

Apparemment, tu n'as pas compris la conclusion dans son intégralité...
Ai-je mal lu ou bien "Sans les mots la pensée resterait dans sa propre confusion. Il n’en reste pas moins que l’idéation n’est pas toute la pensée"
Comment comprends-tu cela...?

Et réduire le langage comme tu le fais à un simple outil de communication est une vision très terre à terre de celui-ci....!

Je ne le réduis pas à cela. C'est juste son rôle premier.

En effet le langage est une CONCEPTUALISATION avant tout qui permet au moi conscient de définir une INTÉRIORITÉ ( le je qui pense ) et une EXTÉRIORITÉ ( l'objet conceptualisé dans le mot ) .....! C'est la possibilité de prendre conscience de ce que l'on pense......!!!!!
Le langage en effet permet de mettre de l'ordre et de la rationalité dans notre esprit....!

"Prendre conscience de ce que l'on pense". Est-ce à dire qu'en dehors de cela, on n'en aurais pas conscience, mais l'on penserait quand même...? ;-)

D'autres parts il faut faire attention comme tu l'as répété très souvent et faussement NON LE LANGAGE NE PEUT ÊTRE RÉDUIT SIMPLEMENT A LA COMMUNICATION......!

Je ne le réduis pas à cela. Le langage s'est développé en tout premier lieu pour communiquer (à moins que les philospohes de l'âge de pierre nous aient échappé...). Comme c'est le cas pour les autres animaux. Son utilisation pour nos cogitations existentielles est une chose qui n'est pas remise en cause.

Et puis tes animaux qui ont le langage G. c'est un tout autre probléme .... car tu voudrais toi réduire le langage à un " simple grognement instinctif pour donner son approbation ou manifester sa répulsion ".....non non ce n'est pas cela le langage G. .....! ( ni la pensée d'ailleurs ).

Pas grand chose d'instinctif dans le langage des bonobos, sadik. Comme tu me le dis souvent, "renseigne-toi..."
Sois on parle de langage, soit on ne parle pas de langage, il faudrait savoir...

Le probléme donc de savoir si les animaux communiquent entre eux est un faux probléme et ne nous intéresse nullement pour l'instant.....!

Je suis d'accord avec toi. C'est ta propension anthropocentriste à ne considérer comme langage que celui de l'homme qui nous a amené à cela.

Ce qui est sur c'est que l'homme l'être humain qui possède un langage qui lui permet de conceptualiser les choses afin d'élaborer une pensée des raisonnements.
On ne te parle pas de ressentir quelque chose qu'il fait chaud ou qu'il fait froid.....on parle de RATIONALITÉ...........!

Tout est dans le degré des performances. Car chez certains animaux, des raisonnements (même basiques) ont été mis en évidence. Eh non, l'homme n'est pas seul sur la planète du raisonnement...

Bon, comme tu parles certainement de raisonnements bien complexes qu'un autre animal que l'homme ne pourra probablement pas avoir, je répète que le langage humain qui permet de les exprimés est un langage dont la complexité n'a pas d'équivalent dans le reste du règne animal, c'est clair. Ca ne retire pas aux autres langages animaux le caractère de langage, à moins que tu ne veuilles redéfinir ce qu'est un langage...?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir sadik

En première instance tu étais bien plus catégorique dans ton jugement....mais c'est bien tu es sur la bonne voie....!

C'est sur qu'il y à de réels progrès de fait...! L'homme est bien un être Perfectible....!

Rien ni personne n'étant parfait, tout et tout un chacun est perfectible...
Au fait, catégorique en quoi, exactement?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.........!

Bonsoir sadik

""L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger.""
( Cf Voltaire - Les Cabales, 1772 )

En effet il y à plus de raisons qui laissent penser à celui qui ne saurait pas qu'il y à une intelligence Créatrice qu'autre chose.

Voilà des termes utilisés à bon escient...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir, sadik

Pas très clair tout ça.....
Le sens existe ou pas.....???

"Le sens", à savoir? "La raison d'être"?
S'il s'agit bien du sens dans l'idée de "Le sens de l'univers" (la raison d'être de l'univers), alors à la question "le sens existe ou pas", mais réponse est et reste "JE NE SAIS PAS".
Qu'est-ce qui n'est pas clair?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix............!

Bonsoir sadik

Dit plutot que tu as fait le choix de ne pas accréditer ces preuves ce n'est pas pareil...!

Non, ce n'est pas le choix que j'ai fait.
J'ai fait le choix de ne considérer comme preuve que ce qui est preuve, à savoir des éléments induisant de façon "irréfutable" une conclusion unique et précise, et non pas des éléments prêtant à de multiples interprétations.

C'est une histoire de choix......!
Les preuves sont là après c'est chacun qui décidera oui ou non s'il les accepte....
Le choix....

Le choix de n'appeler preuve que les preuves.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.........!

Bonsoir sadik

Ni plus ni moins que ceux qui les voient...tout comme toi d'ailleurs....mais c'est vrai après c'est une histoire de choix....

C'est une opinion défendable....
Mais cela reste TA conviction et TON choix....

C'est plutôt l'inverse....les preuves sont là et c'est toi selon ta conviction voudrait qu'elles soient considérées non comme telles....
Mais c'est TON choix et tu as entièrement le droit....!

Pourquoi réduire de toi-même les "preuves" de l'existence d'un dieu ou de dieux aux affirmations habituelles s'appuyant sur la conviction de ceux qui les avancent, et qui n'ont malheureusement rien d'irréfutables?

Afficher de bien grandes ambitions juste pour en arriver là?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir sadik

Sans trop s'étendre sur tes animaux-perfectibles , ce qui ne ferait que déplacer le débat...
On peut dire que ces qualités que tu leur prêtes à ces braves bêtes ( ce qui est très gentil de ta part...) sont très discutables voire très très discutables.....!

Rien de gentil de ma part. Juste un constat.

Encore une fois ON NE PEUT RÉDUIRE LE LANGAGE A UN SIMPLE MOYEN DE COMMUNICATION.......!
OR TU MÉLANGES LANGAGE ET COMMUNICATION .....!

Je ne mélange pas. Je suis d'accord que ça ne se réduit pas à la communication en ce qui concerne le langage humain. Mais cela a été et est l'un de ses rôles premiers.

Ainsi il est très terre à terre de mettre sur le même pied d'égalité la communication animale et le langage humain qui est une démarche beaucoup plus complexe et élaborée ; c'est un fondement même de notre humanité........!

Le langage humain est plus complexe et élaboré que les langages animaux, personne ne le conteste. Pourquoi dis-tu que je le mets sur le même pied d'égalité que ceux des autres animaux? Parce que je t'ai signalé (ce que tu semblais ignorer) que les autres animaux ont aussi des langages???

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L'homme n'est pas un animal...............!!!!
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Ben si. Un animal "particulier" si tu veux. Mais vu qu'il n'est ni un minéral, ni un végétal, et bien c'est un animal, de la famille des primates. Je ne pense pas inventer en disant cela. Non?

Bonne soirée.