Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix...!!!

( Seconde petite parenthèse )
Je mets une image des " débuts " de l'univers que j'ai trouvé sur le net et qui est assez riche de sens....

Comme vous pourrez constatez l'univers que vous pensez être l'ensemble de ce qui existe semble avoir eu si j'ai bien compris une taille à peine d'1 cm à ses débuts....!!

Et si cet univers en fait n'était qu'un trou noir qui aurait exploser......????!!!!!
Enfin bref c'était une parenthèse en attendant de reprendre le fil de notre raisonnement par rapport au néant.

Chaque fois qu'on me demande quel scénario je pense qu'il y ait pu y avoir, il y en a plusieurs qui tournent autour des trous noirs.

Sur un autre plan, je constate aussi que NOTRE univers CONTIENT des trous noirs. Et parfois je pose la question de savoir s'il n'est pas possible que ces trous noirs soient des passages vers d'autres univers...

Comme tu vois, je cogite beaucoup!!!

En ce qui concerne la taille de l'univers à ses débuts, elle est censée en effet être extrêment réduite. Par contre, pour bien comprendre le schéma et faire la distinction avec le schéma que toi tu as fait (l'univers dans un espace encore inoccupé), considère que la partie en noir (donc en dehors de l'univers) n'existe pas (découpe là si nécessaire), et tu auras la vision des cosmologistes...

 

[godless]

Paix.....!!

Bonjour sadik69.

Désolé, je suis parfois obligé d'enlever toutes les formes de politesse et de salutation dans certaines de mes réponses, à cause de la limitation du nombre de caractères par message.

Je me rattrape donc ici.

A y réfléchir on pourrait dire que la théorie du big bang est plus " rocambolesque " qu'autre chose!

Tout ce qui tourne autour de la formation de l'univers est forcément rocambolesque, vu les quantités d'énergie-matière mises en jeu!

Je sais que ce n'est qu'une théorie et pas une vérité ok , mais dans les grandes lignes on reconnait que l'univers physique que l'on voit maintenant aurait été pas plus gros qu'une balle de ping pong et que ....tenez vous bien... et que cette balle de ping pong en 1 seconde chrono a pris une taille de plus de 100 000 km de diamètre et crée des milliards de particules!
C'est à dire que quand par exemple tu comptes 1 seconde quand tu dirais le chiffre 1 bein juste le temps de dire le chiffre donc quasiment instantané la balle de ping pong est devenue plus gigantesque que notre galaxie par exemple!

Oui, je le répète, vu les quantités d'énergie que recèle l'univers, cela relativise un peu ma "sidération" devant des phénomènes de taille astronomique!

Sincèrement à coté de cela je trouve que le récit des "Écritures" est même moins "particulière" que celui de la science elle même!

Oui et non.
Créer l'univers tel qu'il est, à partir de rien, en moins d'une seconde "pouf", ça ne me paraît pas moins "particulier" que de partir d'une balle de ping pong!
Ca se vaut...

Cela dit, le T=0 de l'univers est forcément encore mystérieux pour nous, ça ouvre la voie à tous les scénarios.

C'est du carrément instantané juste le temps de prononcer un mot par exemple
" Soit " , bein d'une balle de ping pong née en une fraction de seconde un objet infiniment grand! Juste un mot : "Soit" et le temps de dire le mot la chose s'est faite! C'est ce que nous dit la science! étrangement , sans faire " l'apologie " de quoi que ce soit c'est exactement l'idée que l'on retrouve dans les Ecritures!

Sauf que pour en arriver à une terre habitable, entre 6 jours et quelques milliards d'années, il y a une petite différence.

Et oui juste un mot " Fiat lux " = " Que la Lumière soit " et la Lumière fut au moment même où cette phrase fut prononcée!

Ce qui est encore super intéressant de noter c'est que la Lumière même dans la théorie du big bang il est communément accepté et admis qu'elle n'a existé qu'à partir d'un instant ( T,de l) seulement au moment où la matière pouvait commencer à acquérir une stabilité propre...!!! ( en l'occurrence où il commençait à avoir des photons )

Et le texte des Écritures : " Fiat lux " = " Que la Lumière soit " et la Lumière fut à l'instant même où la phrase fut prononcé.....!!! C'est à dire que l'existence de la Lumière a eu un commencement....!!

C'était une simple parenthèse

Je n'en doute pas, sadik69. Le topic étant sur les preuves de l'existence de dieu, et non sur le fait que la génèse des textes abrahamiques soit plausible ou pas...

 

[sadik69]

Paix....!!

Bonsoir G. c'était une simple parenthèse sur certaines idées que je voulais partager , je pense que tu dois voir quand même que la théorie du big-bang est assez " délirante " ....!!!

Fait l'expérience , prends par exemple ....une aspirine ou un " cacheton ", met le au milieu de la paume de ta main ,regarde cette aspirine ce petit objet et dit lui " transforme toi aspirine " bein selon la théorie du big bang le temps même que t'aurais pris pour dire " transforme toi aspirine " c'est à dire disons 1 seconde chrono bein tout l'univers physique que l'on connait aujourd'hui avec ses tailles et ses immensités pas possibles auraient existé dans l'espace de cette seconde le temps de prononcer ta phrase...!!!

Sincèrement à coté de cela je trouve même que croire à la licorne bleue n'est pas si " dément " que ça...!!!
Enfin bref selon cette théorie si j'ai bien compris " infiniment grand se trouve être contenu dans infiniment petit "....??!!!

Donc si on réfléchi bien CHAQUE GRAIN DE SABLE par exemple que l'on voit sur le bord d'une plage est POTENTIELLEMENT CAPABLE DE DETENIR EN LUI un UNIVERS Infiniment grand....!!!!
C'est assez fou quand même et dire que l'on a du mal à penser que l'infini existe ou que Dieu existe ..!!! : )

Je re plus tard sur le POST précédent je n'ai pas oublié.
P.S.: J'espère que tu as été un bon acrobate ce matin : )

 

[Godfellow]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

Il est fermement impossible pour l`homme de compter les grains de sable sur la terre entière. Or, mathématiquement parlant, le nombre exact existe forcément si l`on tient compte de la logique de cette science. Donc, si ce nombre exact existe, Dieu seul peut le savoir sinon, comment justifier l`existence de cette science si quelqu`un, quelque part ne peut savoir la réponse ???

 

[Godfellow]

Il est fermement impossible pour l`homme de compter les grains de sable sur la terre entière. Or, mathématiquement parlant, le nombre exact existe forcément si l`on tient compte de la logique de cette science. Donc, si ce nombre exact existe, Dieu seul peut le savoir sinon, comment justifier l`existence de cette science si quelqu`un, quelque part ne peut savoir la réponse ???

 

[godless]

Paix!

Bonsoir G. c'était une simple parenthèse sur certaines idées que je voulais partager , je pense que tu dois voir quand même que la théorie du big-bang est assez "délirante"!

Bonjour sadik69!

L'univers en lui-même est délirant. Sa formation ne peut que l'être également!

Fait l'expérience , prends par exemple ....une aspirine ou un " cacheton ", met le au milieu de la paume de ta main ,regarde cette aspirine ce petit objet et dit lui " transforme toi aspirine " bein selon la théorie du big bang le temps même que t'aurais pris pour dire " transforme toi aspirine " c'est à dire disons 1 seconde chrono bein tout l'univers physique que l'on connait aujourd'hui avec ses tailles et ses immensités pas possibles auraient existé dans l'espace de cette seconde le temps de prononcer ta phrase!

Sincèrement à coté de cela je trouve même que croire à la licorne bleue n'est pas si " dément " que ça...!!!

Il n'est pas question de dément ou pas dément ici, mais plutôt question de modélisation de l'univers. L'expansion actuelle est une donnée, ce n'est pas une supposition. Maintenant, voir comment évolue l'univers permet également d'avoir des éléments permettant d'imaginer son devenir et d'imaginer ce qu'il a été. Le "big bang" n'est qu'une façon de voir cela (puisqu'il y a expansion, en faisant un "retour en arrière", donc en "contractant" l'univers, on en arrive à cela...).

Enfin bref selon cette théorie si j'ai bien compris " infiniment grand se trouve être contenu dans infiniment petit "?!

Je ne sais pas si tu as bien compris, ni même si j'ai bien compris.
Mais n'oublie pas que l'on ne peut de toute façon rien dire en ce qui concerne le temps de Planck pour l'instant, donc on ne peut remonter (en ce qui concerne l'univers) jusqu'à l'infiniment petit.

Au passage, le big bang tel que couramment présenté n'est pas la seule théorie modélisant l'évolution de l'univers. Entre la théorie du rebond (faisant passer "notre" big bang pour un n-ième rebond entre big bangs et big crunchs), la théorie des cordes et d'autres encore, il y a de quoi faire.

Donc si on réfléchi bien CHAQUE GRAIN DE SABLE par exemple que l'on voit sur le bord d'une plage est POTENTIELLEMENT CAPABLE DE DETENIR EN LUI un UNIVERS Infiniment grand!
C'est assez fou quand même et dire que l'on a du mal à penser que l'infini existe ou que Dieu existe!

Sauf que le grain de sable ne contient pas l'énergie suffisante, rassure-toi.

Là où tu te trompes, c'est qu'à l'évidence l'univers, dans son gigantisme, nous semble infini. Maintenant l'est-il ou ne l'est-il pas, c'est une autre histoire.

Par contre, ce que l'on observe (l'univers) ou ce que l'on modélise (le big bang, l'expansion, autres théories), ne permet que de se poser des questions "pratiques", mais n'a aucune emprise sur l'aspect métaphysique et spirituel. Quelle que soit la manière dont s'est constitué notre univers, rien n'empêche que ce soit la volonté d'une "volonté" supérieure. Mais cela reste du domaine de la conviction, ce n'est ni observable, ni démontrable (en attendant bien sûr ta démonstration révolutionnaire, sadik69!)

Je re plus tard sur le POST précédent je n'ai pas oublié.

Pas de problème, on a tous nos occupations qui priment sur le temps qu'on passe sur le net!

P.S.: J'espère que tu as été un bon acrobate ce matin

Ce fut à la fois intéressant et stressant. Mais je m'en suis pas trop mal sorti.

 

[godless]

Il est fermement impossible pour l`homme de compter les grains de sable sur la terre entière. Or, mathématiquement parlant, le nombre exact existe forcément si l`on tient compte de la logique de cette science. Donc, si ce nombre exact existe, Dieu seul peut le savoir sinon, comment justifier l`existence de cette science si quelqu`un, quelque part ne peut savoir la réponse ???

Vraiment, je n'ai pas compris du tout la démonstration, là...

 

[sadik69]

Paix.....!!

Désolé, mais tu cherche à démontrer que deux définitions équivalentes sont opposées.
Tu ne peux pas montrer la différence de deux choses qui veulent dire exactement la même chose.
Là se situe le problème de nos incompréhensions. Tu chosifies "le néant", et malgré la remarque justifiée de birdman à ce sujet, tu n'arrives pas à te détacher de cette vision erronée du néant. Au final, tu continueras indéfiniment à mettre deux définitions rigoureusement équivalentes en opposition, ce qui ne rime à rien!
L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, on était parti de là, il me semble! Pour l'instant, je persiste à dire que tu n'as en rien DEMONTRE par l'absurde que cet univers NE PEUT être fini.
Je n'affirme pas que ce qui est en gras souligné est "vérité", je dis juste que les deux définitions sont EQUIVALENTES (Je ne fais aucune démonstration pour en arriver là, c'est un fait).
Par conséquent, si l'un des membres de cette équivalence est faux, l'autre aussi. Je n'ai pas dit plus.
Non, parce que seul toi "personnifie" le néant pour parler de son existence. Rien n'existe au delà des limites de l'univers, c'est tout.

Bon alors le problème porte essentiellement sur les propriétés les attributs de l'univers et le terme néant, ok.

On va essayer de faire d'un autre angle....
Alors ton univers c'est quoi ..?? C'est de la matière de l'énergie etc etc c'est à dire que l'univers est composé d'une substance en fait qui s'appelle l'être.....!!!

Voilà c'est ça , l'univers est composé d'être...!! De quelque chose qui est qui existe.

Et en fait penser que l'univers est fini c'est dire c'est équivalent à dire que ce qui existe , l'être à un moment donné n'existe plus.....!!!! Qu'il y à une limite à l'être à un moment donné il y à plus rien qui existe...!!!!

Or cela est impossible car nous sommes condamnés à vivre dans l'être il y à que de l'être qui existe et l'être ne peut tolérer de limite....!!!!!


Cela me fait rire doucement puisque vous dites qu'en somme en dehors de l'univers c'est le néant il n'y a rien ...??!!!

Or la science ne sait pas justement si il n'y 'à rien en dehors de l'univers puisque on sait pas s'il est fini ou infini....!!!!!!

Car s'il est infini admettez que cela voudrait dire qu'il y à quelque chose où vous pensiez qu'il n'y avait rien.....!!!!!!!!!!!

Donc on ne sait pas encore techniquement mais la logique veut qu'il n'y est que de l'être au sein de la réalité l'existence ne peut tolérer le non-être!!!

Je n'attribue pas cette propriété, cette propriété est incluse dans la définition même de l'univers. D'où ma question: souhaites-tu changer la définition de l'univers?
C'EST LA DEFINITION...
Si c'est la nature physique de l'univers qui pose problème, considère alors le néant du point de vue physique, c'est à dire qu'en dehors de l'univers, rien de physique (espace-temps, matière-énergie) n'existe.
Pour tout ce qui est entité immatérielle, le grand débat reste ouvert.

J'étais revenu un peu rapidement c'est vrai sur ta première remarque : " Je n'attribue pas cette propriété, cette propriété est incluse dans la définition même de l'univers."

Il me semble que dans le post suivant tu en parles ,je reviens dessus quand même ...
Alors ce qu'il faut prendre conscience c'est que d'une part quand on parle par exemple de la théorie du Big-bang il faut noter que la matière n'existait pas ...!!! Alors j'insiste bien sur l'expression " la matière n'existait pas " car certains diront que ce n'est pas la matière qui n'existait pas mais la façon dont nous la connaissons maintenant....

Et non....!!! Les CONSTITUANTS de la matière existaient certes mais la matière n'existait pas ni même la lumière d'ailleurs....!!! Donc quand tu me dis que l'univers est l'ensemble de la matière etc etc et l'ensemble de ce qui est et en dehors de quoi il n'y à rien, bein tu vois bien que strictement parler c'est faux et que nul part il n'y à quoi que ce soit contenu dans la définition même de quoi que ce soit....!!!


Mais en réalité notre problème ne se situe pas exactement sur cette propriété d'être l'ensemble de tout ce qui existe le problème porte sur les limites de ce tout ce qui existe c'est surtout ça...!!!

On veut savoir si tout ce qui existe a une limite....!!!

Soit dit en passant ta dernière phrase sur " entité immatérielle " où tu dis le débat est ouvert..., je ne sais pas si tu pensais aux notions de la divinité en disant ça, bein justement sache que ton univers physique était IMMATÉRIEL avant d'exister et cela n'a rien de " bizarre " ou trait à de la " fiction collective purement subjective "..!!! Peut être que " IMMATÉRIEL " c'est une notion qui comme " dieu " par exemple entre autres qui tendent à prendre des sens des " singuliers" dans la conscience collective et au cours du temps mais ceux-ci renvoient à des explications et des définitions bien précises et tout à fait objectives....!!!!!

 

[sadik69]

Paix...!!

" On veut savoir si tout ce qui existe a une limite "

En fait en termes mathématiques on cherche à savoir si l'ensemble de tout ce qui existe tends vers un nombre de IR ou si l'ensemble de tout ce qui existe tends vers l'infini CQFD ( Ce Qu'il Fallait Démontrer ).

Prenons l'exemple géométrique l'ensemble de tout ce qui existe serait représenté par une courbe , et notre travail serait de voir si cette courbe tends vers une limite QUANTIFIABLE un nombre IR ou une limite IN-QUANTIFIABLE c'est à dire l'INFINI ( CQFD).

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Dernières photos " REPRÉSENTATIVE " jointes.

La photo 3 touche le problème de savoir si on pourrait poser l'égalité entre " l'être " et l'énergie selon la célèbre formule de Albert Einstein .....???

Peut-on transcrire l'être , ce qui est la substance même de l'être par équivalence avec l'énergie....???

D'autres parts de la photo 3 ( Écriture Mathématique )

 

[sadik69]

Paix....!!

Ecriture ( Mathématique 2...?? )

 

[godless]

Première partie de la réponse au post 393

Paix!

Bonjour sadik69.

Bon alors le problème porte essentiellement sur les propriétés les attributs de l'univers et le terme néant, ok.

Oui.

On va essayer de faire d'un autre angle.
Alors ton univers c'est quoi? C'est de la matière de l'énergie etc etc c'est à dire que l'univers est composé d'une substance en fait qui s'appelle l'être!

Matière, énergie, l'espace (qu'il soit vide ou non).

Voilà c'est ça , l'univers est composé d'être! De quelque chose qui est qui existe.

Pour résumer, l'univers c'est l'espace et son contenu.

Et en fait penser que l'univers est fini c'est dire c'est équivalent à dire que ce qui existe , l'être à un moment donné n'existe plus! Qu'il y à une limite à l'être à un moment donné il y à plus rien qui existe!

Plus précisément, c'est équivalent à dire que l'espace dans lequel nous pouvons théoriquement nous mouvoir est fini. Je dis bien théoriquement, car jusqu'à preuve du contraire, on ne peut se déplacer plus vite que la lumière...

Or cela est impossible car nous sommes condamnés à vivre dans l'être il y à que de l'être qui existe et l'être ne peut tolérer de limite!

Sans être certain, c'est très loin d'être IMPOSSIBLE. Sur quoi te bases-tu pour estimer que l'espace ne peut avoir de limite?
Nous sommes condamnés à vivre dans ce qui existe, c'est vrai. C'est bien pour cela que nous NE POUVONS PAS franchir les limites de l'espace.

Cela me fait rire doucement puisque vous dites qu'en somme en dehors de l'univers c'est le néant il n'y a rien?!

Rire n'apporte rien en terme de démonstration. Selon l'hypothèse de départ d'un univers fini, en effet, il n'y a rien au delà de l'univers.

Or la science ne sait pas justement si il n'y 'à rien en dehors de l'univers puisque on sait pas s'il est fini ou infini!

En effet. Ai-je dit quelque part le contraire? Nous étions dans la DEMONSTRATION que ce n'est pas fini. Je dis juste que ce n'est pas démontrable par des artifices sémantiques...

Car s'il est infini admettez que cela voudrait dire qu'il y à quelque chose où vous pensiez qu'il n'y avait rien!

Tu ne peux l'exprimer ainsi.
Si l'univers est infini, cela veut simplement dire que la matière-énergie est "concentrée" dans une ridicule microscopique volume dans un vide infini. En gros, nous sommes "un point" dans un vide infini. On ne peut rien dire de plus... Et ça pose d'autres problèmes physiques...

Donc on ne sait pas encore techniquement mais la logique veut qu'il n'y est que de l'être au sein de la réalité l'existence ne peut tolérer le non-être!

Tu dérape à nouveau sur le "non-être". SI l'univers est fini, il est l'ensemble de ce qui existe, et rien n'existe en dehors de lui, tout simplement...

Il me semble que dans le post suivant tu en parles ,je reviens dessus quand même.
Alors ce qu'il faut prendre conscience c'est que d'une part quand on parle par exemple de la théorie du Big-bang il faut noter que la matière n'existait pas!

Faux, sadik69. JE LE REPETE: personne ne peut dire ce qu'il y avait avant la constante de Planck. C'est pourtant clair.

 

[godless]

Seconde partie de la réponse au post 393.

Alors j'insiste bien sur l'expression "la matière n'existait pas" car certains diront que ce n'est pas la matière qui n'existait pas mais la façon dont nous la connaissons maintenant.

Ce n'est pas que "certains diront", c'est qu'on ne sait pas.

Et non! Les CONSTITUANTS de la matière existaient certes mais la matière n'existait pas ni même la lumière d'ailleurs! Donc quand tu me dis que l'univers est l'ensemble de la matière etc etc et l'ensemble de ce qui est et en dehors de quoi il n'y à rien, bein tu vois bien que strictement parler c'est faux et que nul part il n'y à quoi que ce soit contenu dans la définition même de quoi que ce soit!

Univers: définition: ensemble de ce qui existe. Qu'est-ce qui n'est pas contenu?
Avant l'univers tel qu'on le connait, on ne sait rien. On n'est même pas capable de remonter jusqu'à T=0 de la formation de l'univers, vu qu'en deça de la constante de Planck, les lois physiques avec lesquelles nous raisonnons ne sont plus valides. Je ne vois donc pas trop ce que tu essayes de modéliser en terme de matière "avant".

Mais en réalité notre problème ne se situe pas exactement sur cette propriété d'être l'ensemble de tout ce qui existe le problème porte sur les limites de ce tout ce qui existe c'est surtout ça!

Oui, pour l'instant ça porte sur les limites. Finies ou pas finies, personne n'a pu le démontrer à ce jour (mais je pense que tu as cette ambition).

On veut savoir si tout ce qui existe a une limite!

Soit dit en passant ta dernière phrase sur "entité immatérielle" où tu dis le débat est ouvert, je ne sais pas si tu pensais aux notions de la divinité en disant ça, bein justement sache que ton univers physique était IMMATÉRIEL avant d'exister et cela n'a rien de "bizarre" ou trait à de la "fiction collective purement subjective"!

Tu as peut-être des données révolutionnaires sur ce qu'était l'univers "avant". Personnellement, je n'en ai pas plus que les cosmologistes, je ne peux donc conclure comme toi sur "l'immatérialité de l'univers avant". Sachant qu'en plus, raisonner sur le "avant" est compréhensible de notre point de vue terre à terre, mais n'a pas de sens dans le cadre d'un univers qui ne peut être appréhender au-delà de nos limites de temps.

Peut être que "IMMATÉRIEL" c'est une notion qui comme "dieu" par exemple entre autres qui tendent à prendre des sens des "singuliers" dans la conscience collective et au cours du temps mais ceux-ci renvoient à des explications et des définitions bien précises et tout à fait objectives!

Il n'y a strictement rien d'objectif à agencer des notions qui ne le sont pas.

Bonne journée, sadik69.

 

[godless]

Paix...!!

" On veut savoir si tout ce qui existe a une limite "

En fait en termes mathématiques on cherche à savoir si l'ensemble de tout ce qui existe tends vers un nombre de IR ou si l'ensemble de tout ce qui existe tends vers l'infini CQFD ( Ce Qu'il Fallait Démontrer ).

Prenons l'exemple géométrique l'ensemble de tout ce qui existe serait représenté par une courbe , et notre travail serait de voir si cette courbe tends vers une limite QUANTIFIABLE un nombre IR ou une limite IN-QUANTIFIABLE c'est à dire l'INFINI ( CQFD).

"Tout ce qui existe" théorique, ou bien "tout ce qui existe" de réel...?

Bon, je te suis.

 

[godless]

Paix.....!!!

Dernières photos " REPRÉSENTATIVE " jointes.

La photo 3 touche le problème de savoir si on pourrait poser l'égalité entre " l'être " et l'énergie selon la célèbre formule de Albert Einstein .....???

Peut-on transcrire l'être , ce qui est la substance même de l'être par équivalence avec l'énergie....???

D'autres parts de la photo 3 ( Écriture Mathématique )

Peux-tu développer?
Tu parles de quelle formule? E=mc²?
Et je n'ai pas trop bien compris.
Le premier schéma, rien à dire de particulier.
Le deuxième schéma, que représente la limite 4 en abscisse, et qu'as-tu mis en ordonnée?
Le troisième schéma, que représente la première limite (on est dans le théorique, je vois...), que signifie ta deuxième limite quand tu dis "quand l'être tend vers l'infini (qu'entends tu par l'être qui tendrait vers l'infini...?), et vu que tu ne connais pas les limites de l'univers (sans que cela signifie qu'elles n'existent pas...), qu'entends-tu montrer avec la dernière équation?

Bonne journée, sadik69.

 

[godless]

Paix....!!

Ecriture ( Mathématique 2...?? )

Explicite. D c'est quoi?

Bonne journée.

 

[Franc_Lazur]

Je ne parlerais pas de hasard, Franc.
A moins que les "lois physiques" procèdent du hasard. Car ce sont ces lois physiques qui entraînent l'organisation de l'univers tel qu'il est, qui entraîne l'évolution de l'univers tel qu'il évolue...
Personnellement, est-ce que je vois une cause première à ces lois? Je ne peux qu'avouer mon ignorance. Et dans l'ignorance, je ne fais que CONSTATER que ces lois existent, je ne postule pas qu'elle sont due à une entité supérieure, je ne décrète pas que ceux qui penchent pour cette entité supérieure (ou CES entités supérieures... ) sont dans l'erreur. Je m'en tiens à ce que nous maîtrisons, même si c'est plus qu'imparfaitement.
Voilà.

Bonne journée à toi, cher ami.

Mon cher Godless, qui dit Lois , même physiques, dit "arbitraire, contingence ".

Comment expliques-tu qu'il y ait ces lois qui furent performantes ...?

Je te le demande !

 

[godless]

Mon cher Godless, qui dit Lois , même physiques, dit "arbitraire, contingence ".

Comment expliques-tu qu'il y ait ces lois qui furent performantes ...?

Je te le demande !

Je ne fais QUE constater ces lois. Je n'ai pas d'explication, il n'y a peut-être même pas d'explication. Et je ne peux en l'état actuel de nos connaissances "inventer" des explications.

Elles ne sont pas "performantes", elles sont, tout simplement. Et il en résulte ce qu'il en résulte, sans que cela puisse être qualifié de performant.

J'espère que tu vas bien. A bientôt.

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Bonjour G.
Bonjour tout l'monde....
Pour des raisons qu'il serait sans doute superflu de préciser je n'ai pu ces derniers temps naviguer sur le web.....Enfin bref....

Revenons à notre discussion .... Alors pour les " images " les courbes et les limites tout ça ( D = Dieu ) ( 4 est un nombre arbitrairement pris sans aucunes raisons particulières )
Je partais de l'idée qu' on peut voir que nombre de phénomène peuvent être " DÉFINI " ou " ÉCRIT " en langage de chiffre et de symbole c'est à dire en terme mathématique rapport entre des quantités des longueurs etc etc... ( exemple on ecrit la gravité sur terre communément* G = 9,81 N/Kg ) et donc je me disais qu'une façon plausible de faire serait en réalité de " TRADUIRE " une " ÉQUATION " un ensemble de chiffre et de symbole mathématique qui représenterait tout simplement l'univers.

C'est à dire de trouver une équation sous forme de Fonction qui serait EXACTEMENT comparable à l'Univers.

Et après on n'aurait qu'à étudier les variations de cette " FONCTION " et de voir tout simplement ses limites également qui seraient par conséquent les limites de l'univers.

Alors pour cela ( trouver laquelle des fonctions qui traduiraient exactement l'univers ) on voit qu'il y à des paramètres qui feraient certainement partis de cette fonction du style la Masse totale de l'univers par exemple ( quantité de matière ) mais surtout en fait cela nous ramènerait à pouvoir déterminer une Formule pour caractériser " l'être " .

C'est à dire comment pourrions nous écrire " l'être " en terme mathématique..??
On prends par exemple l'homme qui est un " être " on pourrait dire que physiquement que l'homme en fait un NOMBRE BIEN DÉTERMINÉ de X et Z atomes particuliers... du style l'homme est un " être " composé de 10 atomes de Carbones et de 7 atomes d'oxygène....Car effectivement en terme physique l'homme n'est qu'une " MACROMOLÉCULE " très complexe certes mais un nombre bien précis DÉTERMINÉ d'atome.... mais on voit qu'il y aussi la notion de quantité de matière ( de poids qui rentre en compte ) un homme de 10 Kg n'aura pas le même nombre d'atome qu'un homme de 50 Kg etc....

Cependant outre cet aspect physique est-ce que l'on peut dire qu'un homme n'est que ce nombre d'atome...?? Que pensez en effet de l'esprit de la pensée des sentiments de la conscience etc etc....

Mais l'idée de tout ça est de savoir si en fait à la limite on pourrait Déterminer une Formule qui dit exactement ce qu'est " lêtre " du style Et = ( E*P ) / Pi ....?? c'est un exemple .

 

[sadik69]

Paix ....!!

Mais G. tout cela n'était qu'une parenthèse que nous pourrions très probablement reconsidérer un peu plus après au cours de notre discussion....
Alors pour re-centraliser les choses je reprendrais donc notre raisonnement de base par rapport au néant , fini , infini tout ça....

Alors donc la question que je voudrais te poser est :
en terme de " être " et de " non être " juste par rapport à ces deux notions ,comment penses-tu que l'on pourrait dire que " l'univers est fini "....???

 

[godless]

Paix ....!!

Mais G. tout cela n'était qu'une parenthèse que nous pourrions très probablement reconsidérer un peu plus après au cours de notre discussion....
Alors pour re-centraliser les choses je reprendrais donc notre raisonnement de base par rapport au néant , fini , infini tout ça....

Alors donc la question que je voudrais te poser est :
en terme de " être " et de " non être " juste par rapport à ces deux notions ,comment penses-tu que l'on pourrait dire que " l'univers est fini "....???

L'univers peut être fini en terme de dimension, s'il correspond effectivement à la définition courante qu'on lui donne, vu qu'il serait alors l'espace qui contient tout. Je rappelle que cela est une hypothèse, que je n'ai pas vocation à prétendre que cette hypothèse est vérité absolue, mais que je ne fais que montrer qu'il n'est pas possible de "prouver", actuellement, avec les éléments que nous avons à disposition, que cette hypothèse est fausse. Il n'est pas non plus possible de "prouver", d'avoir la "certitude", que l'hypothèse "univers infini" est nécessairement fausse, même si elle semble invalidée par la théorie de l'expansion de l'univers improprement appelée "big bang".
Il est en tout cas fini en terme de quantité de matière à un moment T donné, mais ce n'est pas cet aspect qui m'importe. Car il peut éventuellement avoir une quantité de matière finie dans un espace vide infini. Même si cela conduit à des questions "physiques" difficilement résolvables.

Pour ton message qui vient avant celui auquel je réponds là, j'y reviendrai une autre fois (lundi). Je suis en effet juste de passage au bureau ce soir (je ne vais pas mettre très long), et demain nous coupons le courant toute la journée pour cause d'entretien général dans la boîte (donc pas d'accès à mon ordi ni au net).

Bonne soirée à toi, sadik69, et bon retour.

 

[sadik69]

Paix......!

Car [ l'univers ] il peut éventuellement avoir une quantité de matière finie dans un espace vide infini.

Dans ce cas là, si tu considères l'univers comme étant l'ensemble de ce qui existe alors cet espace ( hypothétique on est d'accord ) que tu dis être vide et infini fait donc partie de "l'ensemble de ce qui existe " puisque cet espace est quelque chose qui existe et fait donc partie de l'univers et donc l'univers est infini..!!

Mais on voit à travers cela un problème là encore de définition en l'occurrence pour le mot espace.

Car dans ta remarque tu dis implicitement que l'espace n'est pas composé de matière ....??? la question logique est donc l'espace est composé de quoi ...??

D'autres parts si l'espace n'est pas composé de matière mais que l'espace pourtant existe cela n'implique t-il pas que " il y à des choses qui existent et qui ne sont pourtant pas composé de matière ".....???

P.S.: Merci G. content de retrouver cette " virtuelle "correspondance....: )
Soit béni ..!

 

[sadik69]

Paix....!!


Quelques informations sur le temps de Planck et je joins un fichier image également par rapport à la chronologie du " big-bang " ( Cf Wikipédia ).

C'est pour dire que si au dessous de ce temps nos moyens actuels ne peuvent rien savoir avec exactitude ok, cependant au dessus du temps de planck ( au dessus de 10P-35 secondes ) les moyens actuels permettent de décrire les choses et entre autres on peut voir que à 10P-35 ce que tu appelles univers ( ensemble de tout ce qui existe ) avait un diamètre pas plus grand qu'une poussière.....!!!!!

 

[Ebion]

Paix......!




Dans ce cas là, si tu considères l'univers comme étant l'ensemble de ce qui existe alors cet espace ( hypothétique on est d'accord ) que tu dis être vide et infini fait donc partie de "l'ensemble de ce qui existe " puisque cet espace est quelque chose qui existe et fait donc partie de l'univers et donc l'univers est infini..!!

Mais on voit à travers cela un problème là encore de définition en l'occurrence pour le mot espace.

Car dans ta remarque tu dis implicitement que l'espace n'est pas composé de matière ....??? la question logique est donc l'espace est composé de quoi ...??

D'autres parts si l'espace n'est pas composé de matière mais que l'espace pourtant existe cela n'implique t-il pas que " il y à des choses qui existent et qui ne sont pourtant pas composé de matière ".....???

P.S.: Merci G. content de retrouver cette " virtuelle "correspondance....: )
Soit béni ..!

Ton problème, c'est que tu ne manies pas assez bien les concepts d'existence et d'inexistence, ce qui te conduit à poser des absurdités comme un néant qui existerait comme si c'était un «être» ou une «chose».

Moi j'adhère à un espace replié sur lui-même, donc comparable à la surface de la Terre. Ainsi on évacue élégamment le problème d'un au-delà de l'espace, expression vide de sens du moment que l'on comprend de quoi on parle. Dire que l'espace a un au-delà est aussi dénué de sens que de dire que la surface de la terre a une frontière, ce qui bien sûr aurait dû empêcher Magellan de faire le tour du monde.

 

[Ancien-Membre]

Ton problème, c'est que tu ne manies pas assez bien les concepts d'existence et d'inexistence, ce qui te conduit à poser des absurdités comme un néant qui existerait comme si c'était un «être» ou une «chose».

Moi j'adhère à un espace replié sur lui-même, donc comparable à la surface de la Terre. Ainsi on évacue élégamment le problème d'un au-delà de l'espace, expression vide de sens du moment que l'on comprend de quoi on parle. Dire que l'espace a un au-delà est aussi dénué de sens que de dire que la surface de la terre a une frontière, ce qui bien sûr aurait dû empêcher Magellan de faire le tour du monde.

replié sur lui-même ?

est la raison de se replié ?

 

[Franc_Lazur]

Je ne fais QUE constater ces lois. Je n'ai pas d'explication, il n'y a peut-être même pas d'explication. Et je ne peux en l'état actuel de nos connaissances "inventer" des explications.

Elles ne sont pas "performantes", elles sont, tout simplement. Et il en résulte ce qu'il en résulte, sans que cela puisse être qualifié de performant.

J'espère que tu vas bien. A bientôt.

Oui, je vais bien , mon bon ami ... Toi aussi, j'espère !


Elles sont performantes dans la mesure où elles ont permis la venue de cette géniale organisation bio-physico-chimique qu'est l'homme.

Et l'explication me semble évidente : l'existence d'une Pensée Toute Puissante organisatrice !

 

[Ebion]

Et l'explication me semble évidente : l'existence d'une Pensée Toute Puissante organisatrice !

Comment un effet fini exigerait-il une pensée «toute-puissante»???

 

[godless]

Paix!

Dans ce cas là, si tu considères l'univers comme étant l'ensemble de ce qui existe alors cet espace ( hypothétique on est d'accord ) que tu dis être vide et infini fait donc partie de "l'ensemble de ce qui existe " puisque cet espace est quelque chose qui existe et fait donc partie de l'univers et donc l'univers est infini..!!

Sadik69, le donc n'est pas valide.

Je répète: SI L'UNIVERS EST INFINI, l'espace infini qui le "délimite" est infiniment vide.
Tu ne vas donc pas conclure que dire cela démontre que l'univers est infini...

Mais on voit à travers cela un problème là encore de définition en l'occurrence pour le mot espace.

Je ne vois pas de problème de définition par rapport à l'espace. L'espace, c'est ce qui va déterminer la dimension de l'univers.

Car dans ta remarque tu dis implicitement que l'espace n'est pas composé de matière ....??? la question logique est donc l'espace est composé de quoi ...??

L'espace est composé de vide, de matière et d'éléments énergétique (mais entre matière et énergie, il y a une relation assez étroite. )
Ce que je veux dire, c'est qu'à un instant donné, si on fige l'univers à cet instant précis, il existe un nombre fini de particules. Ce ne sera peut-être plus le même nombre au temps T+epsilon, mais c'est un nombre fini. Par conséquent, on peut, comme tu le faisais sur ton schéma, englober l'ensemble de ces particules dans un ensemble fini. Et l'espace qui est en dehors de cet ensemble fini, est donc vide.
Par suite, si l'univers est fini, l'espace vide en question est lui aussi fini, et si l'univers est infini, l'espace vide est infini.

D'autres parts si l'espace n'est pas composé de matière mais que l'espace pourtant existe cela n'implique t-il pas que " il y à des choses qui existent et qui ne sont pourtant pas composé de matière ".....???

Je ne vois pas où se situe l'implication. L'espace est le lieu dans lequel ce qui existe peut se mouvoir. On a déjà parlé de la lumière, qui n'est pas de la matière au sens propre (si on s'attache à son caractère ondulatoire) mais dont on parle également d'un aspect corpusculaire (photons).
Toujours est-il que je ne peux parler ici de l'existence d'éléments qui échappent totalement à l'observation. Donc quand tu parles "d'autres choses qui ne sont pas composés de matière" (je ne sais pas, comme par exemple des anges?), nous sommes dans le non tangible le plus total, je ne vois pas trop bien ce que l'on peut échaffauder comme théorie démontrable sur des idées aussi subjectives. Attention, on peut tout à fait avoir ces idées, ces concepts, mais à quelle démonstration à caractère scientifique cela peut-il donner prise en l'état actuel de nos connaissances?

P.S.: Merci G. content de retrouver cette " virtuelle "correspondance....: )
Soit béni ..!

Content également.
Bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix....!!


Quelques informations sur le temps de Planck et je joins un fichier image également par rapport à la chronologie du " big-bang " ( Cf Wikipédia ).

C'est pour dire que si au dessous de ce temps nos moyens actuels ne peuvent rien savoir avec exactitude ok, cependant au dessus du temps de planck ( au dessus de 10P-35 secondes ) les moyens actuels permettent de décrire les choses et entre autres on peut voir que à 10P-35 ce que tu appelles univers ( ensemble de tout ce qui existe ) avait un diamètre pas plus grand qu'une poussière.....!!!!!

C'est du moins ce qui ressort lorsqu'on rembobine "théoriquement" le film de l'évolution de l'univers qui est actuellement en expansion. Il est en expansion puisque toutes les galaxies s'éloignent grosso modo les unes des autres, donc si on va en sens inverse dans le temps, en le contractant, à quoi arrive-t-on...?
Je n'ai pas bien compris où se situe ton problème à propos de la taille...

 

[godless]

Oui, je vais bien , mon bon ami ...

Bonjour Franc_Lazur, tu m'en vois ravi.

Toi aussi, j'espère !

Oui, ça va. Petit grippe (pas la A qui fait peur à tout le monde... mais grippe quand même). J'ai vu pire, ça devrait aller!

Elles sont performantes dans la mesure où elles ont permis la venue de cette géniale organisation bio-physico-chimique qu'est l'homme.

Je ne parlerais pas de "géniale oragnisation bio-physico-chimique qu'est l'homme", car ce qui est extraordinaire, ce n'est pas l'homme, c'est la vie en général, toutes les formes de vie.

En outre, je ne parlerais même pas de "géniale",

Et l'explication me semble évidente : l'existence d'une Pensée Toute Puissante organisatrice !

Cela n'a rien d'une explication évidente dans l'absolu. Elle te semble évidente, et tu n'es pas le seul. Mais cela ne s'appuie que sur ta perception. Peut-être as-tu raison? Cependant, rien ne l'indique et ne le prouve. C'est une question de conviction et de ressenti.

Pour moi, l'explication de ce passage de l'inanimé à l'animé reste encore inaccessible. Brutal? Progressif? Les mécanismes?
En ce qui concerne le passage des premières cellules de vie au foisonnement et à la diversité actuels, les mécanismes évolutifs me semblent difficilement contestables, mais je ne jetterai pas la pierre sur ceux qui les contestent!

Et enfin, les éléments d'interaction qui sont à l'oeuvre dans l'univers ne m'imposent pas l'idée d'une pensée organisatrice, ni même d'une toute puissance. Mais là on quitte peut-être le simple aspect d'observation pour celui de la foi.

 

[Franc_Lazur]

Je ne parlerais pas de "géniale oragnisation bio-physico-chimique qu'est l'homme", car ce qui est extraordinaire, ce n'est pas l'homme, c'est la vie en général, toutes les formes de vie.

En outre, je ne parlerais même pas de "géniale",

Cela n'a rien d'une explication évidente dans l'absolu. Elle te semble évidente, et tu n'es pas le seul. Mais cela ne s'appuie que sur ta perception. Peut-être as-tu raison? Cependant, rien ne l'indique et ne le prouve. C'est une question de conviction et de ressenti.

Pour moi, l'explication de ce passage de l'inanimé à l'animé reste encore inaccessible. Brutal? Progressif? Les mécanismes?
En ce qui concerne le passage des premières cellules de vie au foisonnement et à la diversité actuels, les mécanismes évolutifs me semblent difficilement contestables, mais je ne jetterai pas la pierre sur ceux qui les contestent!

Mais je n'ai jamais dit qu'lles étaient contestables, et je ne les conteste pas !!!

Et enfin, les éléments d'interaction qui sont à l'oeuvre dans l'univers ne m'imposent pas l'idée d'une pensée organisatrice, ni même d'une toute puissance. Mais là on quitte peut-être le simple aspect d'observation pour celui de la foi.

Il a deux croyances ( pour ne pas employer le mot "foi") :

ou bien il s'agit d'une Pensée organisatrice Toute Puissante ;

ou bien il s'agit du seul hasard qui, sans intelligence ni projet évolutif, est arrivé , par hasard à ce résultat que -- j'insiste -- j'appelle GENIAL ...



Amicalement.

 

[godless]

Mais je n'ai jamais dit qu'lles étaient contestables, et je ne les conteste pas !!!

Ce n'était pas pour toi.

Il a deux croyances ( pour ne pas employer le mot "foi") :

ou bien il s'agit d'une Pensée organisatrice Toute Puissante ;

ou bien il s'agit du seul hasard qui, sans intelligence ni projet évolutif, est arrivé , par hasard à ce résultat que -- j'insiste -- j'appelle GENIAL ...

Génial s'applique lorsqu'on présuppose que c'est "voulu", je comprends donc que tu utilises ce terme. Dans ma position, tu comprendras que l'expression "extraordinaire à nos yeux" est mieux adaptée que le terme génial.

Cela dit, il y a bien plus que deux possibilités.

Dieu ou Hasard est l'alternative habituellement mise en avant, de façon à mieux indiquer que si ce n'est pas le hasard, alors c'est forcément dieu. Je ne souscris pas à cette vision binaire de l'émergence de la vie.

D'une part j'ai souvent souligner que ce qui est appelé "hasard" n'est pas seulement concevable comme une touche "random" devant chaque "possibilité".

D'autre part, je sais que j'ai parfois l'esprit fertile en imagination, mais il y a des possibilités qui font référebce à dieu ETau hasard (donc l'un n'exclut pas l'autre), et il y en a qui ne font pas référence ni au "Hasard" tel qu'on l'entend, ni à une pensée toute puissante et organisatrice.
Il y a même des possibilités d'un dieu qui nous aurait créé sans le savoir (mettant de côté le côté omniscient), sans connaître même notre existence (occupé aileurs, peut-être?)

Je ne veux même pas commencer à imaginer les cas de figures, car il y en a trop, et on ne pourrait mêm pas être exaustif. Et je le répète, elles ne se résument pas à "soit le hasard, soit dieu".

Mais j'avoue que là on s'éloigne peut-être des espoirs entrevus par le titre du topic, quant aux preuves de l'existence d'une entité divine, pour insister sur la "possibilité" de cette existence.

Amicalement.

Merci Franc_Lazur, et à bientôt.

 

[Franc_Lazur]

Ce n'était pas pour toi.

Il y a bien plus que deux possibilités.

Dieu ou Hasard est l'alternative habituellement mise en avant, de façon à mieux indiquer que si ce n'est pas le hasard, alors c'est forcément dieu. Je ne souscrit pas à cette vision binaire de l'émergence de la vie.

D'une part j'ai souvent souligner que ce qui est appelé "hasard" n'est pas seulement concevable comme une touche "random" devant chaque "possibilité".

D'autre part, je sais que j'ai parfois l'esprit fertile en imagination, mais il y a des possibilités qui font référebce à dieu ETau hasard (donc l'un n'exclut pas l'autre), et il y en a qui ne font pas référence ni au "Hasard" tel qu'on l'entend, ni à une pensée toute puissante et organisatrice.
Il y a même des possibilités d'un dieu qui nous aurait créé sans le savoir (mettant de côté le côté omniscient), sans connaître même notre existence (occupé aileurs, peut-être?)

Je ne veux même pas commencer à imaginer les cas de figures, car il y en a trop, et on ne pourrait mêm pas être exaustif. Et je le répète, elles ne se résument pas à "soit le hasard, soit dieu".

Mais j'avoue que là on s'éloigne peut-être des espoirs entrevus par le titre du topic, quant aux preuves de l'existence d'une entité divine, pour insister sur la "possibilité" de cette existence.

Amicalement.

Alors là, mon cher Godless, ta pensée s'égare dans les labyrinthes des palabres traditionnelles ...................


Dis-moi, tout simplement, dans le creux de mon oreille : pour toi DIEU existe ou Il n'existe pas !!!

 

[montjeu]

.





commencez par prouver vos propres existences ...

 

[godless]

Alors là, mon cher Godless, ta pensée s'égare dans les labyrinthes des palabres traditionnelles ...................

Pas nécessairement, Franc_Lazur, pas nécessairement.

Si les choses me paraissaient simples, je ne serais pas agnostique. C'est parce que justement, à mon sens, TOUT est possible, que je ne peux me prononcer.

Et je t'assure que cela c'est sans envie de palabre excessive. Je ne peux simplement pas réduire le champ des possibilités au seul "hasard ou dieu" habituellement émis, parce qu'il est réducteur par rapport à ma vision des choses.

Tu pourras voir dans d'autres topics où j'ai eu à intervenir par rapport à l'existence de dieu et/ou par rapport à la perception du hasard, que ma position en la matière n'a pas variée. C'est pour cela que j'interviens même peu dans les échanges "dieu ou hasard", car nous ne partons déjà pas sur les mêmes bases. Si j'ai été très présent sur ce topic ci, c'est parce qu'il a semblé être question de trouver une "démonstration" de l'existence de dieu.

Dis-moi, tout simplement, dans le creux de mon oreille : pour toi DIEU existe ou Il n'existe pas !!!

Dans le creux de l'oreille, Franc_Lazur (surtout ne le répète pas... ), et sans artifice sémantique je te l'assure, je ne sais pas si dieu ou un dieu existe, vraiment pas.
Par contre, mais là ce n'est qu'une conviction personnelle, qu'un avis, je ne pense pas, s'il existe, qu'il soit tel que présenté par les diverses religions qui se l'approprient...
Je compte sur ta discrétion...

Amicalement.