Preuves de l'existence de Dieu

[Prophet]

Je le savais LOL !
Personnellement je suis croyant ... enfin, je suppose. Disons plutôt que j'oscille entre déisme et agnosticisme.
Deiste car pour ma part aucune religion n'est acceptable et agnostique car je n'écarte pas la possibilité que justement l'hypothèse 'Dieu' est trop simpliste et que certaines questions n'auront peut-être jamais de réponses sans pour autant y coller un dieu derrière tout ça.

Après tout dépend de la question. Une question peut-être juste grammaticalement sans pour autant justifier une réponse. De même, une question peut ne pas en être une.

Par exemple 'quelle est la couleur du foie d'un autobus ?'. Grammaticalement correcte mais totalement débile.

Une autre question que j'aime bien également et qui a un rapport avec l'univers.
Beaucoup de personnes demandent 'mais qu'y avait-il avant le Big-Bang ?' On peut leur expliquer que la question n'a pas de sens car le temps n'existe qu'au moment du Big-Bang à t=0, que l'instant t=-1 ne correspond à rien.

Pourtant ces même personnes s'entêtent dans leur interrogation. La meilleur réponse à cette question, c'est une autre question qui est la suivante : 'Que faisais tu avant ta naissance ?'

A+

 

[LILIANOU]

Je le savais LOL !
Personnellement je suis croyant ... enfin, je suppose. Disons plutôt que j'oscille entre déisme et agnosticisme.
Deiste car pour ma part aucune religion n'est acceptable et agnostique car je n'écarte pas la possibilité que justement l'hypothèse 'Dieu' est trop simpliste et que certaines questions n'auront peut-être jamais de réponses sans pour autant y coller un dieu derrière tout ça.

Après tout dépend de la question. Une question peut-être juste grammaticalement sans pour autant justifier une réponse. De même, une question peut ne pas en être une.

Par exemple 'quelle est la couleur du foie d'un autobus ?'. Grammaticalement correcte mais totalement débile.

Une autre question que j'aime bien également et qui a un rapport avec l'univers.
Beaucoup de personnes demandent 'mais qu'y avait-il avant le Big-Bang ?' On peut leur expliquer que la question n'a pas de sens car le temps n'existe qu'au moment du Big-Bang à t=0, que l'instant t=-1 ne correspond à rien.

Pourtant ces même personnes s'entêtent dans leur interrogation. La meilleur réponse à cette question, c'est une autre question qui est la suivante : 'Que faisais tu avant ta naissance ?'

A+

Pourquoi aucune religion ne serait acceptable pour toi?
Je vois ce que tu veux dire,ms pourquoi tout d'un coup le temps serait né par exemple avec le big bang?
On peut considérer le temps comme infini et dc que le big bang ne correspondrait pas à grand'chose (juste une étape peut-être).Car dire aussi que tout s'est produit par ex à T=0 sans savoir comment,ni pourquoi,ni par qui, reste insuffisant.Et pourquoi pas un T moins l'infini et plus encore!
A la question "ce qu'on faisait avant la naissance",on peut dire qu'on était à l'étape "projet" de Dieu...Car je peux voir aussi ma naissance comme une continuité de la création de Dieu,une volonté de Dieu.
Si l'idée de Dieu peut être simpliste,pourquoi serait-elle fausse? Pourquoi chercher au-delà,parfois la vérité est tellement évidente qu'on a du mal à la voir.
Bien sûr il y a de mauvaises questions,ms en même temps c'est normal de s'interroger sur son origine.

 

[Prophet]

Pourquoi aucune religion ne serait acceptable pour toi?

Aucune religion n'est pour moi acceptable à cause de l'idée même que je me fait d'un (éventuel) dieu.
Le dieu des principales religions monothéiste à bien trop de défauts typiquement humain pour être crédible.

Je vois ce que tu veux dire,ms pourquoi tout d'un coup le temps serait né par exemple avec le big bang?
On peut considérer le temps comme infini et dc que le big bang ne correspondrait pas à grand'chose (juste une étape peut-être).Car dire aussi que tout s'est produit par ex à T=0 sans savoir comment,ni pourquoi,ni par qui, reste insuffisant.Et pourquoi pas un T moins l'infini et plus encore!

On peut imaginer plein de choses à ce sujet et je ne dirais certainement pas que tu as tord. Tout est possible à la condition de rester dans le domaine de la métaphysique, de la philosophie.
Pour l'instant, je sais que la science n'apporte pas de solution. je me sens frustré car moi aussi je VEUX savoir.... pourtant je tient à rester patient et à ne pas coller d'étiquette 'Dieu' trop rapidement.
Tu as le droit de coller cette étiquette si tu veux, ça ne me gène pas et je ne te critiquerais pas pour ça.

A la question "ce qu'on faisait avant la naissance",on peut dire qu'on était à l'étape "projet" de Dieu...Car je peux voir aussi ma naissance comme une continuité de la création de Dieu,une volonté de Dieu.

Ta réponse tient la route mais elle correspond à une autre question.

Si l'idée de Dieu peut être simpliste,pourquoi serait-elle fausse? Pourquoi chercher au-delà,parfois la vérité est tellement évidente qu'on a du mal à la voir.
Bien sûr il y a de mauvaises questions,ms en même temps c'est normal de s'interroger sur son origine.

Pas forcément fausse dans l'absolu. Juste fausse et simpliste sur le fait qu'un évènement n'a encore pas d'explication. Je place volontairement des conditions afin d'éviter de retomber dans les même erreurs du passé.
A une époque, les hommes croyaient que les éclairs et le tonnerre étaient des interventions divines.... jusqu'au jour où ...
C'est un exemple basique mais je veux juste dire que l'absence de réponse à un instant T ne doit pas forcément être comblée par un dieu quelconque. Sinon, autant laisser tomber la recherche, la science, car la réponse universelle à toutes nos interrogations c'est : DIEU.

Dieu n'est pas la connaissance. Si effectivement Dieu existe, c'est qu'il nous demande de chercher encore et encore les réponses à nos questions. Il nous demande de chercher nos réponses car lui nous ne les donnera pas.
D'ailleurs je n'en veux pas, c'est trop facile si tout tombe rôti dans le bec. C'est là l'idée que je me fais de Dieu.

 

[LILIANOU]

Aucune religion n'est pour moi acceptable à cause de l'idée même que je me fait d'un (éventuel) dieu.
Le dieu des principales religions monothéiste à bien trop de défauts typiquement humain pour être crédible.



On peut imaginer plein de choses à ce sujet et je ne dirais certainement pas que tu as tord. Tout est possible à la condition de rester dans le domaine de la métaphysique, de la philosophie.
Pour l'instant, je sais que la science n'apporte pas de solution. je me sens frustré car moi aussi je VEUX savoir.... pourtant je tient à rester patient et à ne pas coller d'étiquette 'Dieu' trop rapidement.
Tu as le droit de coller cette étiquette si tu veux, ça ne me gène pas et je ne te critiquerais pas pour ça.



Ta réponse tient la route mais elle correspond à une autre question.



Pas forcément fausse dans l'absolu. Juste fausse et simpliste sur le fait qu'un évènement n'a encore pas d'explication. Je place volontairement des conditions afin d'éviter de retomber dans les même erreurs du passé.
A une époque, les hommes croyaient que les éclairs et le tonnerre étaient des interventions divines.... jusqu'au jour où ...
C'est un exemple basique mais je veux juste dire que l'absence de réponse à un instant T ne doit pas forcément être comblée par un dieu quelconque. Sinon, autant laisser tomber la recherche, la science, car la réponse universelle à toutes nos interrogations c'est : DIEU.

Dieu n'est pas la connaissance. Si effectivement Dieu existe, c'est qu'il nous demande de chercher encore et encore les réponses à nos questions. Il nous demande de chercher nos réponses car lui nous ne les donnera pas.
D'ailleurs je n'en veux pas, c'est trop facile si tout tombe rôti dans le bec. C'est là l'idée que je me fais de Dieu.

Pourquoi à ton avis Dieu aurait des défauts typiquement humains? Justement s'agissant de la perfection,on ne peut le comparer à l'homme.Il nous laisse certes des commandements entre hommes,ms uniquement parce que lui est omniscient,omnipotent,miséricordieux etc...Il nous connaît,ms nous pas vraiment,en dehors des qualités transmises par lui.Il est au dessus de tout cela.
Et justement sur cette question,la métaphysique et la philo servent,ms elles sont insuffisantes.Pourquoi rejeter une explication autre? Et si tout n'était pas réglé que par la méta et la philo?A la fin de tes jours,si tu n'as pas de réponse scientifque,tu vas rester avec cette ignorance?
Je ne dis pas que je comble l'absence de raison valable par la croyance en Dieu,ça supposerait que j'ai longtemps cherché avant de suivre le chemin de Dieu.Or non,depuis le début,pour moi c'est une évidence,Dieu n'est pas une "idée bouche-trou" à défaut de savoir.Je comprends que c'est peut-être un peu le cas pour certains,ms je ne vois pas les choses ainsi.L'idée de Dieu s'est posée d'elle-même avec la foi et le sens de la vie.
Dieu est connaissance,ms je te rejoins sur le point qu'il ne donne pas non plus toutes les réponses sur un plateau,selon notre évolution et nos interrogations,on est aidé par Dieu,ms on réfléchit,on décide,on a aussi notre libre-arbitre.
Sinon à la limite tous les croyants auraient la même vie.Ne pas oublier que qd il a révélé son message au prophète Mohamed,analphabète,il lui a dit de lire "ikraa",il ne s'oppose pas à la connaissance,il donne des bases "de bonne conduite" ou du suivi du "bon chemin",ms pour le reste de l'instruction,il faut aussi chercher par soi-même.Dieu est une sorte de gardien,de juge,ms il n'est pas acteur à notre place.
Quoi que par soi-même,on peut aussi bien se conduire,ms sans foi.

 

[godless]

J'ai voulu intervenir suite à ton précédent post, mais prophet a dit tout et exactement ce que je souhaitais écrire (il faudra que je vérifie bien si prophet n'est pas mon second pseudo quand je suis somnambule...! )

Bon, là, je pense qu'il te répondra vu que c'est à lui que tu t'adresses, mais je vais aussi y aller de ma petite contribution.

Pourquoi à ton avis Dieu aurait des défauts typiquement humains? Justement s'agissant de la perfection,on ne peut le comparer à l'homme.

Personnellement, j'ai également cette perception que les dieux qui nous sont présentés par différentes religions ont des défauts typiquement humains. Le tout n'est pas de dire que dieu est incomparable et qu'il est parfait, il se trouve que dans ce qui est présenté de dieu dans les textes ou dans les prêches, on y décele des perceptions toutes humaines (situations dénotant de la colère, de la jalousie, et bien d'autres sentiments bien humains).
Maintenant, ce n'est que ma perception de ce qui transparaît des diverses perceptions religieuses.

Il nous laisse certes des commandements entre hommes,ms uniquement parce que lui est omniscient,omnipotent,miséricordieux etc...Il nous connaît,ms nous pas vraiment,en dehors des qualités transmises par lui.Il est au dessus de tout cela.

Tu le soulignes fort bien, il y a peu de chance que l'on connaisse parfaitement un dieu s'il en existe. Mais rien que le fait d'essayer malgré tout d'expliquer dieu avec des visions humaines de ce qu'est la grandeur (miséricordieux, omniscient et omnipotent, au-dessus de tout, etc) l'habille en quelque sorte de nos propres limites. Pour être plus précis, en listant nos limites et en caractérisant dieu comme étant dépourvu de ces limites, on fait une sorte de "comparaison" qui devrait l'éloigner de ce que nous sommes, mais qui à contrario le réduit en terme d'image à une sorte de surhomme...

Et justement sur cette question,la métaphysique et la philo servent,ms elles sont insuffisantes.

La philo et la métaphysique sont forcément insuffisante pour expliquer la complexité du monde qui nous entoure. D'ailleurs, je ne pense pas que ces disciplines aient la prétention d'être suffisantes.

Pourquoi rejeter une explication autre? Et si tout n'était pas réglé que par la méta et la philo?A la fin de tes jours,si tu n'as pas de réponse scientifque,tu vas rester avec cette ignorance?

Comme dans un examen écrit, si on n'a pas la réponse et que l'heure de rendre sa copie arrive, on est bien obligé de la rendre sans la réponse que l'on n'a pas. Quand on n'a pas trouvé, quand on ne peut trouver, ma foi, on ne trouve pas.

Il ne s'agit pas nécessairement en outre d'avoir une réponse scientifique, mais une réponse qui soit perçue par la personne qui la reçoit comme personnellement convaincante (si quelqu'un SAIT qu'il a vu dieu ou un ange, il n'a point besoin d'une confirmation scientifique à cela...)

Je ne dis pas que je comble l'absence de raison valable par la croyance en Dieu,ça supposerait que j'ai longtemps cherché avant de suivre le chemin de Dieu.Or non,depuis le début,pour moi c'est une évidence,Dieu n'est pas une "idée bouche-trou" à défaut de savoir.Je comprends que c'est peut-être un peu le cas pour certains,ms je ne vois pas les choses ainsi.L'idée de Dieu s'est posée d'elle-même avec la foi et le sens de la vie.

C'est un chemin personnel et spirituel qui est tout à fait respectable.

Dieu est connaissance,ms je te rejoins sur le point qu'il ne donne pas non plus toutes les réponses sur un plateau,selon notre évolution et nos interrogations,on est aidé par Dieu,ms on réfléchit,on décide,on a aussi notre libre-arbitre.

Tout le monde ne ressent pas forcément une intervention divine dans leur vie comme toi, et c'est tant mieux si c'est le cas pour toi.

Sinon à la limite tous les croyants auraient la même vie.Ne pas oublier que qd il a révélé son message au prophète Mohamed,analphabète,il lui a dit de lire "ikraa",il ne s'oppose pas à la connaissance,il donne des bases "de bonne conduite" ou du suivi du "bon chemin",ms pour le reste de l'instruction,il faut aussi chercher par soi-même.Dieu est une sorte de gardien,de juge,ms il n'est pas acteur à notre place.
Quoi que par soi-même,on peut aussi bien se conduire,ms sans foi.

Tout ce que tu dis est bien, LILIANOU. L'existence de dieu est une possibilité. C'est juste que le titre du topic fait référebce à une preuve, et c'est là que la différence des perceptions des uns et des autres fait que ce que certains considèrent comme preuve ne l'est pas pour d'autres.

Mais sur le fond ,je te rassure, il ne peut non plus y avoir de preuve scientifique de l'inexistence de dieu.

 

[LILIANOU]

Salut l'ami Godless,

J'ai bien compris le sens de vos pensées avec Prophet,ton jumeau en qlq sorte...
Ce que je voulais dire en effet,c'est qu'on peut voir les choses autrement et nos opinions le prouvent,loin de moi l'idée de croire que la mienne est unique,je respecte aussi vos choix.
Il est vrai qu'on ne peut rien prouver vis-à-vis de la religion,on croit ou on ne croit pas.
Peut-être qu'un jour aurez-vous un signe,peut-être pas.
L'esssentiel,c'est d'essayer de rester équilibré avec sa vision sans se perdre sur une voie ou une autre.
Je comprends votre vision,ms pour moi,il est impensable de ne pas croire,tout est relié et plus rien n'aurait de sens sans Dieu.
Encore une fois,je ne ressens même pas ça comme un choix,ms comme une évidence,aussi naturelle que le fait de respirer.

 

[Prophet]

--- Argh, j'avais tapé tout un laïus mais suite à une mauvaise manip j'ai fermé la mauvaise fenêtre et j'ai tout perdu... quel boulet je suis. ---

La vache Godless, si ça se trouve au moment où je suis en train d'écrire ce passage tu t'adresse à toi même.
Ca fait peur quand même LOL

Plus sérieusement, je trouve que ta réponse à Lilianou colle bien avec ce que je pense également.

Le dieu des religions monothéistes se comporte vraiment comme un sale gosse dès qu'on refuse de se plier à la moindres de ses exigences.

Il est colérique, vindicatif, soit disant immensément bon mais est tout de même prêt à balancer une bonne partie de l'humanité dans les profondeurs de l'enfer... bonjour la tolérence pour des opignons divergentes.
Pour toutes ces raisons, je n'adhère pas à l'image divine donnée par la Bible.

@Lilianou, je conçois que pour toi, la foi est toute ta vie et que sans cette foi, cette croyance, le monde dans lequel nous vivons n'a pas de sens.

Pour ma part, je conçois (un cas de figure parmi une multitude d'autres cas possible) que le monde, et même l'univers dans sa totalité n'a peut-être pas de sens. Pourquoi devrait-il y avoir un sens à tout ?
Notre cerveau, de par son mode de fonctionnement réclame des réponses à toutes interrogations. Dit différemment - face à telle situation, notre cerveau cherche une solution. Que faire s'il n'y a pas de solution au problème ? Faut-il forcément tomber dans l'irrationnel ?

Rappelle toi mon passage au sujet des questions qui n'appellent pas forcément de réponse car la question elle même est dénuée de sens.
si ça se trouve 'Quel est le sens de la vie, de l'univers ?' c'est peut-être du même acabit que 'Quelle est la couleur du foie d'un autobus ?'

Le point d'interrogation ne suffit pas à transformer une phrase en une question valide.

Bon, sur ce, je vous laisse je pars en week-end dans la famille. Bonne fin de semaine à tout le monde et à lundi ;-)

 

[montjeu]

[
Le dieu des religions monothéistes se comporte vraiment comme un sale gosse dès qu'on refuse de se plier à la moindres de ses exigences.

Il est colérique, vindicatif, soit disant immensément bon mais est tout de même prêt à balancer une bonne partie de l'humanité dans les profondeurs de l'enfer... bonjour la tolérence pour des opignons divergentes.
Pour toutes ces raisons, je n'adhère pas à l'image divine donnée par la Bible.

)

.

personne ne balance personne ... on y va de ses propres pieds ...on y plonge même la tête en premier ...

 

[LILIANOU]

--- Argh, j'avais tapé tout un laïus mais suite à une mauvaise manip j'ai fermé la mauvaise fenêtre et j'ai tout perdu... quel boulet je suis. ---

La vache Godless, si ça se trouve au moment où je suis en train d'écrire ce passage tu t'adresse à toi même.
Ca fait peur quand même LOL

Plus sérieusement, je trouve que ta réponse à Lilianou colle bien avec ce que je pense également.

Le dieu des religions monothéistes se comporte vraiment comme un sale gosse dès qu'on refuse de se plier à la moindres de ses exigences.

Il est colérique, vindicatif, soit disant immensément bon mais est tout de même prêt à balancer une bonne partie de l'humanité dans les profondeurs de l'enfer... bonjour la tolérence pour des opignons divergentes.
Pour toutes ces raisons, je n'adhère pas à l'image divine donnée par la Bible.

@Lilianou, je conçois que pour toi, la foi est toute ta vie et que sans cette foi, cette croyance, le monde dans lequel nous vivons n'a pas de sens.

Pour ma part, je conçois (un cas de figure parmi une multitude d'autres cas possible) que le monde, et même l'univers dans sa totalité n'a peut-être pas de sens. Pourquoi devrait-il y avoir un sens à tout ?
Notre cerveau, de par son mode de fonctionnement réclame des réponses à toutes interrogations. Dit différemment - face à telle situation, notre cerveau cherche une solution. Que faire s'il n'y a pas de solution au problème ? Faut-il forcément tomber dans l'irrationnel ?

Rappelle toi mon passage au sujet des questions qui n'appellent pas forcément de réponse car la question elle même est dénuée de sens.
si ça se trouve 'Quel est le sens de la vie, de l'univers ?' c'est peut-être du même acabit que 'Quelle est la couleur du foie d'un autobus ?'

Le point d'interrogation ne suffit pas à transformer une phrase en une question valide.

Bon, sur ce, je vous laisse je pars en week-end dans la famille. Bonne fin de semaine à tout le monde et à lundi ;-)

Sur les attributs de Dieu,il est immensément bon,ms il fixe des règles,ensuite ceux qui ne le suivent pas risquent l'enfer etc..Ce serait trop facile un Dieu qui tolère tout et qui permet tout,je ne sais même pas ds quel monde on vivrait.Car la croyance influe aussi sur le comportement des gens et qd ils ont peur de Dieu,ils agissent sans excès (je ne parle pas des fanatiques).Dc si l'homme va en enfer,c'est à cause de ses mauvaises actions et non pas parce que Dieu est mauvais.
Pour le reste,c'est faire une sorte de transfert en imaginant les qualités humaines qu'il aurait,or il reste un mystère pour nous.Dc je ne pense pas qu'il soit colérique etc...C'est notre modèle de pensées qui consiste à le comparer à l'homme qui veut ça.
Sur la question du sens,bien sûr on peut avoir des avis divergents,on peut même croire que si on est là,c'est que Dieu l'a voulu,sans pour autant trouver du sens au reste.La question du sens est globale.
Sinon une questionourquoi en cas de doute,prenez-vous le risque d'aller en enfer au lieu de chercher à vous prémunir? Je ne dis pas qu'il faut trouver juste un prétexte pour croire de façon forcée,ms pr préférer ça,ça voudrait dire que votre "athéisme" est bien profond,que vous n'êtes même plus ds le doute,ms que votre décision est déjà prise.Que vous préférez le risque de l'enfer,même si vous avez conscience que vous pouvez vous tromper.
Ce n'est pas moralisateur ce que je dis là,ms ça montre que votre "foi en vous" est débordante.Et ça me dépasse de voir tant de courage ou de naiveté (je ne crois pas que vous soyez naifs).Comment???Ce n'est pas un reproche,ms pour mieux savoir.

 

[godless]

Sur les attributs de Dieu,il est immensément bon,ms il fixe des règles,ensuite ceux qui ne le suivent pas risquent l'enfer etc..Ce serait trop facile un Dieu qui tolère tout et qui permet tout,je ne sais même pas ds quel monde on vivrait.Car la croyance influe aussi sur le comportement des gens et qd ils ont peur de Dieu,ils agissent sans excès (je ne parle pas des fanatiques).Dc si l'homme va en enfer,c'est à cause de ses mauvaises actions et non pas parce que Dieu est mauvais.
Pour le reste,c'est faire une sorte de transfert en imaginant les qualités humaines qu'il aurait,or il reste un mystère pour nous.Dc je ne pense pas qu'il soit colérique etc...C'est notre modèle de pensées qui consiste à le comparer à l'homme qui veut ça.
Sur la question du sens,bien sûr on peut avoir des avis divergents,on peut même croire que si on est là,c'est que Dieu l'a voulu,sans pour autant trouver du sens au reste.La question du sens est globale.
Sinon une questionourquoi en cas de doute,prenez-vous le risque d'aller en enfer au lieu de chercher à vous prémunir? Je ne dis pas qu'il faut trouver juste un prétexte pour croire de façon forcée,ms pr préférer ça,ça voudrait dire que votre "athéisme" est bien profond,que vous n'êtes même plus ds le doute,ms que votre décision est déjà prise.Que vous préférez le risque de l'enfer,même si vous avez conscience que vous pouvez vous tromper.
Ce n'est pas moralisateur ce que je dis là,ms ça montre que votre "foi en vous" est débordante.Et ça me dépasse de voir tant de courage ou de naiveté (je ne crois pas que vous soyez naifs).Comment???Ce n'est pas un reproche,ms pour mieux savoir.

Bonsoir LILIANOU,

En gras, tu évoques ce qu'on appelle le pari de Pascal.
Le problème, c'est que tu postules que c'est par "choix" que je crois ou que je ne crois pas. Alors que ce n'est (en ce qui me concerne) pas un choix.
Peux-tu décider, toi, à l'instant, de ne plus croire en dieu? Je ne le pense pas, parce que ce n'est pas réellement un choix, il y a des choses qui arrivent à te convaincre que dieu existe, c'est un fait pour toi. Ou alors peux-tu décider de faire le choix qu'il y a 5 ou 6 dieux plutôt qu'un seul? Peux-tu faire le choix de devenir animiste?
Et bien autant tu ne peux "faire le choix" de croire à ce que tu veux ou à n'importe quelle vision spirituelle de ceux qui t'entourent, autant je ne peux faire le choix de croire ou de ne pas croire. Personnellement, je ne sais pas si un dieu existe ou pas, s'il en existe plusieurs, et même s'il existait un dieu, je ne sais pas quels sont ses attributs, s'il a une quelconque considération pour nous, s'il attend quelque chose de nous, s'il est juste et bon, etc, etc, etc... Je ne sais RIEN. Et quand je ne sais pas s'il y a quelqu'un à l'intérieur d'une pièce, je ne suis pas capable, de l'extérieur et sans voir l'intérieur, de converser avec cet hypothétique quelqu'un qui ne répond pas comme si j'étais sûr qu'il était là. Soliloquer n'est pas mon fort.

L'idée d'enfer est liée à certaines spiritualités, et est liée à un certain comportement (ou mauvais comportement). N'étant pas adepte de ces religions, et n'ayant pas reçu de source sûre de "check list" de ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour être agréable à un éventuel dieu, l'enfer n'est pas une préoccupation pour moi, m'en prémunir donc non plus. Ce qui ne m'empêche pas d'essayer de vivre en accord avec ma conscience, dans le respect des autres.

Ce n'est pas parce que je n'ai (pour l'instant?) pas de dieu en qui placer ma foi, que j'ai alors "foi en moi". Le "moi" ne remplace pas dieu. Je vis, tout simplement, en essayant de laisser une petite empreinte positive dans la mémoire de mes proches et de mes semblables. Le reste, on verra le moment venu s'il y a quelque chose à voir.

Bonne soirée à toi, LILIANOU.

 

[LILIANOU]

Bonsoir LILIANOU,

En gras, tu évoques ce qu'on appelle le pari de Pascal.
Le problème, c'est que tu postules que c'est par "choix" que je crois ou que je ne crois pas. Alors que ce n'est (en ce qui me concerne) pas un choix.
Peux-tu décider, toi, à l'instant, de ne plus croire en dieu? Je ne le pense pas, parce que ce n'est pas réellement un choix, il y a des choses qui arrivent à te convaincre que dieu existe, c'est un fait pour toi. Ou alors peux-tu décider de faire le choix qu'il y a 5 ou 6 dieux plutôt qu'un seul? Peux-tu faire le choix de devenir animiste?
Et bien autant tu ne peux "faire le choix" de croire à ce que tu veux ou à n'importe quelle vision spirituelle de ceux qui t'entourent, autant je ne peux faire le choix de croire ou de ne pas croire. Personnellement, je ne sais pas si un dieu existe ou pas, s'il en existe plusieurs, et même s'il existait un dieu, je ne sais pas quels sont ses attributs, s'il a une quelconque considération pour nous, s'il attend quelque chose de nous, s'il est juste et bon, etc, etc, etc... Je ne sais RIEN. Et quand je ne sais pas s'il y a quelqu'un à l'intérieur d'une pièce, je ne suis pas capable, de l'extérieur et sans voir l'intérieur, de converser avec cet hypothétique quelqu'un qui ne répond pas comme si j'étais sûr qu'il était là. Soliloquer n'est pas mon fort.

L'idée d'enfer est liée à certaines spiritualités, et est liée à un certain comportement (ou mauvais comportement). N'étant pas adepte de ces religions, et n'ayant pas reçu de source sûre de "check list" de ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour être agréable à un éventuel dieu, l'enfer n'est pas une préoccupation pour moi, m'en prémunir donc non plus. Ce qui ne m'empêche pas d'essayer de vivre en accord avec ma conscience, dans le respect des autres.

Ce n'est pas parce que je n'ai (pour l'instant?) pas de dieu en qui placer ma foi, que j'ai alors "foi en moi". Le "moi" ne remplace pas dieu. Je vis, tout simplement, en essayant de laisser une petite empreinte positive dans la mémoire de mes proches et de mes semblables. Le reste, on verra le moment venu s'il y a quelque chose à voir.

Bonne soirée à toi, LILIANOU.

Je vois,je n'imaginais pas vraiment les choses de cette façon car je connais des gens qui croient sans vraiment croire et je me demandais ce que pouvait être votre cas ( à toi et à ton jumeau Prophet).Si ce n'était pas peser le pour et le contre pour se décider.
Je connais des gens athés,ms en général,ils ne débattent pas trop de religion.
Je comprends que comme pour moi l'évidence de Dieu,pour toi en tous cas,c'est plutôt la "non évidence".
Il est vrai que pour ma part,je ne peux changer en tous cas ma croyance telle qu'elle soit d'ailleurs.
Je trouve ton comportement pour le reste honorable.
Qd j'ai dit que vous préfériez la foi en vous,ce n'est pas ds le sens que vous vous preniez pour Dieu,c'était plus dans le sens d'avoir confiance ds son choix,une confiance telle qu'on ne peut changer d'avis,malgré les risques.Je comprends que sans "commandements",bien évidemment vous n'avez pas de crainte sur les éventuelles sanctions religieuses ou risques.

 

[sadik69]

Paix.......!!!

( petite parenthèse )
Et moi de dire que L.( lilianou ) lirait quant à elle dans mes pensées.....!!! : )

Ton raisonnement L. sur la conservation de l'énergie ( rien ne naît de rien ) et sur " l'apparition " du temps est exactement celui qu'il me semble être juste...!! ( on reviendra dessus certainement sDv mais tu as très bien dit l'essentiel , ce n'est pas que la question n'a pas de sens en demandant ce qu'il y avait avant T = 0 mais plutôt en effet il y à un sérieux problème vis à vis du temps que certains font commencer quand ils veulent...!! Mais on reviendra dessus pour démontrer qu'il faudra admettre que soit que le temps est éternel a toujours existé ---infini---- ou soit que le temps n'existe pas et que ce n'est finalement qu'une escapade afin d'éloigner le problème du commencement du fait de dire justement que avant T = 0 cela n'a pas de sens..... )

Voilà c'était une parenthèse je re talors G. je pense que là au moins on vient peut être ...?? de tomber sur un accord c'est que " Rien ne naît de rien " est vrai pour notre univers et pour tout univers rationnellement modélisable et que par conséquent à T =0 il y avait au moins " quelque chose " et pas rien ....??!!!

 

[sadik69]

Paix.....!!

Reprenons donc....

*Tout d'abord je tiens à te remercier G. pour le lien que tu avais donné au post 442 page 45 " http://luth2.obspm.fr/~luminet/PLS.html " qui effectivement est une mine d'information très intéressante....

Bon revenons plus spécialement sur notre raisonnement :

Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......???
Là il faut quand même avouer qu'il n'y à que DEUX solutions ou bien il y avait " quelque chose " ou bien il n'y avait rien...???!!!

Ma réponse est également simple: je n'ai aucune idée de ce qu'il y avait à T=0.

Petite note soit dit en passant on ne demande pas CE qu'il y avait mais simplement s'il y avait " quelque chose "....

Si à T=0 il n'y avait rien,que "rien ne se crée,rien ne se perd,tout se transforme",comment à partir de rien,la transformation a t-elle pu avoir lieu seule,sans aucune intervention?
L'univers serait-il "magique" par nature?

Les scientifiques ne disent pas que à T=0 il n'y avait RIEN.
A T=0, l'univers était compacté en un point appelé singularité.
Un point où toute l’énergie de l’univers est condensées dans un état de densité infinie. un point où toutes les dimensions d’espace et de temps sont courbées à l’infini.

Voilà donc sommes - nous tous d'accord qu'à T = 0 il y avait quelque chose et pas rien ...????!!!
De façon commune " rien ne naît de rien " principe de conservation de la matière de l'energie. C'est à dire que ce principe est vrai non seulement dans notre univers mais dans tout univers rationnellement concevable...??!!!

 

[Ebion]

Bonsoir LILIANOU,

En gras, tu évoques ce qu'on appelle le pari de Pascal.
Le problème, c'est que tu postules que c'est par "choix" que je crois ou que je ne crois pas. Alors que ce n'est (en ce qui me concerne) pas un choix.
Peux-tu décider, toi, à l'instant, de ne plus croire en dieu? Je ne le pense pas, parce que ce n'est pas réellement un choix, il y a des choses qui arrivent à te convaincre que dieu existe, c'est un fait pour toi. Ou alors peux-tu décider de faire le choix qu'il y a 5 ou 6 dieux plutôt qu'un seul? Peux-tu faire le choix de devenir animiste?
Et bien autant tu ne peux "faire le choix" de croire à ce que tu veux ou à n'importe quelle vision spirituelle de ceux qui t'entourent, autant je ne peux faire le choix de croire ou de ne pas croire. Personnellement, je ne sais pas si un dieu existe ou pas, s'il en existe plusieurs, et même s'il existait un dieu, je ne sais pas quels sont ses attributs, s'il a une quelconque considération pour nous, s'il attend quelque chose de nous, s'il est juste et bon, etc, etc, etc... Je ne sais RIEN. Et quand je ne sais pas s'il y a quelqu'un à l'intérieur d'une pièce, je ne suis pas capable, de l'extérieur et sans voir l'intérieur, de converser avec cet hypothétique quelqu'un qui ne répond pas comme si j'étais sûr qu'il était là. Soliloquer n'est pas mon fort.

L'idée d'enfer est liée à certaines spiritualités, et est liée à un certain comportement (ou mauvais comportement). N'étant pas adepte de ces religions, et n'ayant pas reçu de source sûre de "check list" de ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour être agréable à un éventuel dieu, l'enfer n'est pas une préoccupation pour moi, m'en prémunir donc non plus. Ce qui ne m'empêche pas d'essayer de vivre en accord avec ma conscience, dans le respect des autres.

Ce n'est pas parce que je n'ai (pour l'instant?) pas de dieu en qui placer ma foi, que j'ai alors "foi en moi". Le "moi" ne remplace pas dieu. Je vis, tout simplement, en essayant de laisser une petite empreinte positive dans la mémoire de mes proches et de mes semblables. Le reste, on verra le moment venu s'il y a quelque chose à voir.

Bonne soirée à toi, LILIANOU.

Non, les choses ne sont pas passées ainsi pour moi. J'ai bel et bien fait le choix de croire. Croire peut très bien être un choix en dépit d'un certain préjugé entretenu par les athées. J'ai donc à un point de mon existence été convaincu par le pari de Pascal, et donc je me suis converti au christianisme. Cela n'a pas trop apaisé ma détresse, car étant chrétien, j'avais peur de n'en faire pas assez pour témoigner que j'avais la grâce (et donc échapper aux souffrances éternelles). J'ai débarqué du christianisme quand son caractère de système cauchemardesque d'oppression des homosexuels était devenu incontournable. Comme le dit, je crois, Proudhon, les êtres humains deviennent athées quand ils se découvrent meilleurs que leur dieu.

 

[sadik69]

Paix .....!!!

Je reviens maintenant sur un point déjà évoqué au cours de notre en-quête par rapport au temps plus précisément en rapport à [ -T ]c'est à dire avant T =0 il y avait quoi..?? et que communément on dit que la question n'a pas de sens.

Ce problème est repris au post 456 page 46 par P. qui va dans cette idée de dire que la question n'a pas de sens

Beaucoup de personnes demandent 'mais qu'y avait-il avant le Big-Bang ?' On peut leur expliquer que la question n'a pas de sens car le temps n'existe qu'au moment du Big-Bang à t=0, que l'instant t=-1 ne correspond à rien.

Juste après ( page 46 post 457 ) L. soulève cependant un sérieux et légitime problème et nous pousse justement à reconsidérer cette idée d' "apparition " du temps....!!!!

pourquoi tout d'un coup le temps serait né par exemple avec le big bang?
On peut considérer le temps comme infini et dc que le big bang ne correspondrait pas à grand'chose (juste une étape peut-être).Car dire aussi que tout s'est produit par ex à T=0 sans savoir comment,ni pourquoi,ni par qui, reste insuffisant.Et pourquoi pas un T moins l'infini et plus encore!

Alors je rejoins L. dans ce raisonnement et on pourrait en effet se demander :

========================================
Est-ce que à T = 0 le temps existe-t-il ou pas....??
========================================

Le temps en théorie n'existe pas à T = 0 or l'univers et le temps selon la TSM ( Theorie scientifique du moment ) sont indissociablement liés et co-existent .!!!

Car si à T = 0 le temps n'existe pas à quel moment exactement le Temps commence t-il à exister...??? ( à t = 0,00000000000....1 ??? )

Cela montre tout simplement l'impossibilité du temps conçu comme une notion absolue et qui contradictoirement finalement aurait commencé à un moment ....???? A quel moment exactement vu que c'est lui même qui est censé mesurer les durées...????

Car T = 0 renvoie à temps n'existe pas...!!!

Cela renvoie là que le temps est éternel finalement et est infini car au cas contraire on reviendrait à dire que " rien peut naitre de rien " c'est à dire que vu que le temps est lié à l'univers et que l'univers est ce qui existe et que ce qui existe ne peut pas devenir non être c'est à dire rien, néant mais simplement se transformer donc l'univers ne peut pas disparaitre ( certes il pourra prendre des formes particulières mais finalement il sera toujours là ) et on peut voir que l'infini ne serait-ce que d'un point de vue temporel existe.....!!!

Cela nous pousse donc aussi à affirmer que finalement l'univers a toujours existé et que l'univers va toujours existé .....!!!

( C'est à dire que ce qui existe a toujours existé et ce qui existe va toujours existé )

 

[sadik69]

Paix....!!!


L'univers n'a donc ni début ni fin ( ce qui a un début c'est donc simplement l'univers tel que nous le connaissons les multiples transformations qui ont conduit à notre monde )

On revient donc sur l'idée de départ :

==========================
L'être est éternel et infini....!!!
==========================

Ce qui existe ne peut pas ne pas exister et ce qui n'existe pas ne peut pas exister.
Or ce qui existe est lié au temps ( TSM ) donc ce qui existe existait et ce qui existe existera.
Vu que ce qui existe est lié au temps donc ce qui existe est infini puisque le temps est infini....!!!!!!!!! ( CQFD )

 

[LILIANOU]

Paix .....!!!

Je reviens maintenant sur un point déjà évoqué au cours de notre en-quête par rapport au temps plus précisément en rapport à [ -T ]c'est à dire avant T =0 il y avait quoi..?? et que communément on dit que la question n'a pas de sens.

Ce problème est repris au post 456 page 46 par P. qui va dans cette idée de dire que la question n'a pas de sens

Juste après ( page 46 post 457 ) L. soulève cependant un sérieux et légitime problème et nous pousse justement à reconsidérer cette idée d' "apparition " du temps....!!!!

Alors je rejoins L. dans ce raisonnement et on pourrait en effet se demander :

========================================
Est-ce que à T = 0 le temps existe-t-il ou pas....??
========================================

Le temps en théorie n'existe pas à T = 0 or l'univers et le temps selon la TSM ( Theorie scientifique du moment ) sont indissociablement liés et co-existent .!!!

Car si à T = 0 le temps n'existe pas à quel moment exactement le Temps commence t-il à exister...??? ( à t = 0,00000000000....1 ??? )

Cela montre tout simplement l'impossibilité du temps conçu comme une notion absolue et qui contradictoirement finalement aurait commencé à un moment ....???? A quel moment exactement vu que c'est lui même qui est censé mesurer les durées...????

Car T = 0 renvoie à temps n'existe pas...!!!

Cela renvoie là que le temps est éternel finalement et est infini car au cas contraire on reviendrait à dire que " rien peut naitre de rien " c'est à dire que vu que le temps est lié à l'univers et que l'univers est ce qui existe et que ce qui existe ne peut pas devenir non être c'est à dire rien, néant mais simplement se transformer donc l'univers ne peut pas disparaitre ( certes il pourra prendre des formes particulières mais finalement il sera toujours là ) et on peut voir que l'infini ne serait-ce que d'un point de vue temporel existe.....!!!

Cela nous pousse donc aussi à affirmer que finalement l'univers a toujours existé et que l'univers va toujours existé .....!!!

( C'est à dire que ce qui existe a toujours existé et ce qui existe va toujours existé )

En effet,tu as aussi très bien résumé ce que je pensais et tu es même allé au-delà.
Si le temps commence à T=0,0000001 ou à T=1 et qu'à T=0,l'univers existe déjà (il y avait qlq chose en transformation et on ne peut dire qu'il n'y avait rien),comment concevoir l'idée d'un univers existant antérieurement au temps?Pas de sens. Ou à l'inverse supposer que l'univers ait disparu et que le temps continue d'exister?Pas de sens non plus.
Le temps étant relatif,entre T=0 et T=1,l'univers aurait peut-être existé pendant des millénaires avant le temps?
Si d'après la TSM,l'univers et le temps coexistent,ce qui ma paraît le plus probant,que l'univers était toujours en transformation,qu'ils sont infinis tous les deux,comment depuis cet infini cette transformation d'énergie peut-elle avoir lieu sans intervention extérieure?
Je ne vois que deux réponses possibles:
-elle a été voulue par une opération extérieure,je conçois qu'on doute du qui et pourquoi et comment?,
-elle a eu lieu seule de façon "magique" ou encore inconnue,ce qui reste à démontrer.

 

[godless]

Paix.......!!!

Salam, sadik69.

Voilà c'était une parenthèse je re talors G. je pense que là au moins on vient peut être ...?? de tomber sur un accord c'est que " Rien ne naît de rien " est vrai pour notre univers et pour tout univers rationnellement modélisable et que par conséquent à T =0 il y avait au moins " quelque chose " et pas rien ....??!!!

Tu ne peux pas dire que nous sommes d'accord, sadik69, car à T=0, notre univers n'existe pas encore.
Tu ne peux pas dire que nous sommes d'accord, car à T=0, tu ne peux pas encore parler de "notre univers tel que nous le connaissons", vu que nos approches des débuts de l'univers ne vont pas jusqu'à T=0.
A T=0, les lois physiques que nous connaissons ne sont plus applicables, car nous nous trouvons au niveau d'une "singularité". Or la loi de la conservation de l'energie est l'une de ces lois physiques, et nous ne pouvons donc absolument pas postuler qu'elle était valable à T=0.

Dans mon dernier post dans lequel je répondais à cette question (par rapport au fait que rien ne naît de rien), j'ai dit ce qui suis:

Tu demandes mon avis, ou bien tu demandes un avis scientifique irréfutable?

Dans l'univers tel que nous le connaissons, rien ne nait de rien, c'est en gros le principe de conservation de l'énergie, et c'est vrai.
En dehors de ce cadre (cadre qui est l'univers actuel), je ne peux me prononcer.

A T=0, nous sommes en dehors du cadre défini, et ma réponse n'a pas changé...

Bonne journée.

 

[LILIANOU]

De même notre approche du temps est celle de l'infinité.
Pourquoi dire qu'il commencerait à T=0?
SI avec notre approche actuelle,on ne peut pas connaître ou prétendre connaître le début de l'univers,j'ai bien peur que cette recherche soit vouée à l'avance à l'échec.
Ou alors ça reste du domaine des suppositions.

Bonne journée à tous

 

[godless]

Paix.....!!

Reprenons donc....

*Tout d'abord je tiens à te remercier G. pour le lien que tu avais donné au post 442 page 45 " http://luth2.obspm.fr/~luminet/PLS.html " qui effectivement est une mine d'information très intéressante....

Pas de quoi, sadik69.
Mais n'oublie pas que même les infos de ce lien sont des éléments sur lesquels les cosmologistes continuent à travailler, et qu'ils peuvent être complétés, rectifiés, améliorés, et pour certains infirmés.
C'est aussi cela, la science, une perpétuelle remise en cause...

Petite note soit dit en passant on ne demande pas CE qu'il y avait mais simplement s'il y avait " quelque chose "....

Je vais refaire un petit crochet en maths.
A T=0, on se situe au niveau d'une singularité. Tout ce qu'on peut estimer, c'est qu'à "zéro par valeur supérieure" (ou 0+ comme on écrit parfois), l'univers existe et est incroyablement dense et chaud.
Par contre, à T=0 (le strict 0), on ne peut RIEN dire. Car rien n'empêche que l'on soit, en plus d'une singularité, à un point de discontinuité. Ce n'est pas mon avis (je suis plutôt programmé pour concevoir des choses qui ont une certaine continuité!), mais il ne me paraît pas possible de conclure à ce sujet. D'ailleurs, en passant, si un dieu a créé quelque chose à partir de rien, l'idée d'une discontinuité n'est pas farfelue pour un croyant...
Ceci est une réserve tout à fait personnelle, je précise.

Voilà donc sommes - nous tous d'accord qu'à T = 0 il y avait quelque chose et pas rien ...????!!!

Nous ne sommes pas tous d'accord. Sauf si je ne suis pas inclus dans ce "nous"...
Et je répète, je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose...

Sans compter que le "quelque chose" en question, vu qu'on ne maîtrise pas les paramètres habituels (densités

De façon commune " rien ne naît de rien " principe de conservation de la matière de l'energie. C'est à dire que ce principe est vrai non seulement dans notre univers mais dans tout univers rationnellement concevable...??!!!

Rien ne peut prouver cela. C'est un principe qui n'est pour l'instant applicable que dans le seul univers que nous connaissons, et en plus il n'est applicable avec certitude qu'au delà du temps de Planck.

En ce qui concerne la notion "d'univers rationnellement concevable", nous sommes (nous humains) "rationnellement limité" dans notre capacité à concevoir des choses qui pourraient être bien au-delà de tout ce que nous aurions pu observer, et même de toute les idées qui pourraient germer de nos observations. C'est un peu comme quand on imagine des extra terrestres: aussi difforme qu'on puisse les imaginer, ils restent toujours des sortes "d'humanoïdes", parce qu'on n'arrive pas à concevoir des forme de vie qui soient totalement différentes de ce que nous avons sur terre... Je ne pense pas, donc, que si d'autres univers ont existé par le passé ou existeront dans l'avenir, ils puissent forcément être tel que toutes nos "conceptions rationnelles" les imaginent...

Bonne journée.

 

[godless]

De même notre approche du temps est celle de l'infinité.
Pourquoi dire qu'il commencerait à T=0?

Disons que l'univers dans lequel nous vivons a l'une de ses dimensions qui est le temps. On parle généralement d'espace temps. Le temps tel qu'on le défini n'a de sens qu'avec l'existence de l'univers. Or, notre univers, du moins tel que nous le connaissons et l'appréhendons, n'existe que depuis une quinzaine de milliards d'années. Avant son apparition, il n'y avait pas de temps, parler de temps avant la naissance de l'univers n'a strictement aucun sens, car le temps est lié à l'univers. Voilà pourquoi on dit que l'univers commence à T=0.

Il faut aussi savoir que le temps tel qu'il s'écoule, régulier, sur terre, en tout cas pour nous, cela nous donne une conception faussée de ce qu'est réellement le temps. Il suffit de s'aventurer dans le domaine de la relativité restreinte ou de la relativité générale d'Einstein, avec la dilatation des durées pour mettre à mal notre perception du temps.

SI avec notre approche actuelle,on ne peut pas connaître ou prétendre connaître le début de l'univers,j'ai bien peur que cette recherche soit vouée à l'avance à l'échec.

Il y a toujours des choses qui nous échapperont, c'est certain.

Bonne journée à tous

Bonne journée, chère LILIANOU.

 

[godless]

Non, les choses ne sont pas passées ainsi pour moi. J'ai bel et bien fait le choix de croire. Croire peut très bien être un choix en dépit d'un certain préjugé entretenu par les athées.

Bien sûr, birdman, certaines personnes font "le choix" de croire. Chaque cheminement étant personnel, je ne peux pas dire que personne n'est ce qu'il est par simple choix.
J'ai pris mon cas (j'étais croyant, et j'ai perdu la foi, sans pouvoir dire pourquoi, ni comment, sans l'avoir voulu), j'ai demandé à LILIANOU si elle pensait avoir le choix de ne plus être croyante à l'instant, ou si elle pensait avoir le choix de devenir animiste à l'instant. Je pense que vu ses convictions, elle n'a pas ce choix.

Par rapport aux athées, je ne fais personnellement pas de différence fondamentale entre un athée et un croyant. Un croyant à la CONVICTION qu'un dieu existe, un athée a la CONVICTION qu'aucun dieu n'existe. La plupart des uns et des autres ne peuvent, par la seule force de leur volonté, par un simple "choix" immédiat, anihiler leur conviction pour épouser la conviction contraire. Ou alors, c'est que le terme conviction était mal choisi...

J'ai donc à un point de mon existence été convaincu par le pari de Pascal, et donc je me suis converti au christianisme.

Juste pou mon info, le pari de Pascal t'a donné la conviction que dieu existe, ou alors le pari de pascal t'a fait espérer que ta peur de l'au-delà soit atténuée...?
Quelle était ta CONVICTION (par rapport à dieu) tout juste avant d'adhérer au pari de pascal, et quelle a été ta CONVICTION tout juste après...? Es-tu passé du "dieu n'existe pas je le sais" à "dieu existe je le sais"...?

Cela n'a pas trop apaisé ma détresse, car étant chrétien, j'avais peur de n'en faire pas assez pour témoigner que j'avais la grâce (et donc échapper aux souffrances éternelles). J'ai débarqué du christianisme quand son caractère de système cauchemardesque d'oppression des homosexuels était devenu incontournable. Comme le dit, je crois, Proudhon, les êtres humains deviennent athées quand ils se découvrent meilleurs que leur dieu.

Cheminement intéressant.

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix....!!!

Salam sadik69.

L'univers n'a donc ni début ni fin ( ce qui a un début c'est donc simplement l'univers tel que nous le connaissons les multiples transformations qui ont conduit à notre monde )

Vu que nous ne connaissons pas d'autre univers que "celui que nous connaissons", il est un peu acrobatique de postuler l'existence d'autre chose avant. C'est une éventualité, ce n'est point une certitude.
Par conséquent, nul ne peut dire si d'autres univers ont précédé le nôtre (donc si quelque chose a existé "de tout temps" comme on dit), et nul ne peut prédire pour l'instant l'existence finie ou infinie de l'univers, voire l'apparition "d'autre chose" si notre univers vient à disparaître.

"L'univers n'a ni début ni fin" est un avis que rien ne peut valider avec certitude. Par exemple, si le big crunch n'est pas trop en vogue, il n'est pas scientifiquement totalement écarté.

On revient donc sur l'idée de départ :

==========================
L'être est éternel et infini....!!!
==========================

Pour le caractère éternel, j'ai donné mon avis un peu plus haut.
Pour le caractère infini, il n'a pas été démontré.

A moins que tu te sois décidé à considérer l'univers comme tel pour avancer dans la démonstration conditionnelle?

Ce qui existe ne peut pas ne pas exister et ce qui n'existe pas ne peut pas exister.
Or ce qui existe est lié au temps ( TSM ) donc ce qui existe existait et ce qui existe existera.

Tout ce qui est lié au temps est lié à l'univers tel que nous le connaissons. L'existence dont tu parles ne va donc pas en deça de T=0...

Vu que ce qui existe est lié au temps donc ce qui existe est infini puisque le temps est infini....!!!!!!!!! ( CQFD )

Le temps n'est pas infini. Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est infini?
NOUS n'en voyons pas la fin, NOUS avons du mal à en concevoir le début, mais NOUS et NOS CONCEPTIONS ne sommes pas des références en terme d'attribution de caractère infini ou fini au temps.

 

[sadik69]

Paix......!!!

: )

Ok G. pas de probléme :


Question N°1 :

===============================================
- Est-ce que ce qui existe existe ou n'existe pas....??????????
===============================================


Question N°2 :

==========================
Est-ce que l'univers existe ...?????
===========================

( Combien de possibilités....?? )

Question N°3 :

================================
Est-ce que l'univers existe à T = 2 .....???
================================

( Combien de possibilité....?? )

Question N°4 :

================================
Est-ce que l'univers existe à T = 1 .....???
================================

( Combien de possibilité....?? )

Question N°5 :

================================
Est-ce que l'univers existe à T = 0 .....???
================================

( Est-ce que " l'ensemble de ce qui existe existe à T = 0 ...??? Cf Question N°1 )
( Combien de possibilité....?? )

 

[sadik69]

Paix....!!

Tu ne peux pas dire que nous sommes d'accord, sadik69, car à T=0, notre univers n'existe pas encore.

Pourquoi existe t-il d'autres univers que le notre....?????????


Je pense qu'il y à une confusion au niveau du temps de Planck en effet il faut BIEN COMPRENDRE CE QUE DIT LA SCIENCE ET CE QUE NE DIT PAS LA SCIENCE.....!!!!!

Et elle dit quoi la science....??????

===================================================================
===================================================================

L'ère de Planck

Notre description de la naissance de l'Univers ne va hélas pas commencer exactement au temps zéro. Plus l'Univers est proche de sa naissance, plus sa température et sa densité sont élevées. Ainsi, lorsque nous nous approchons du temps zéro, les conditions deviennent de plus en plus extrêmes et les lois de la physique doivent être extrapolées dans des domaines jamais explorés sur Terre.

Les physiciens ont développé au cours du siècle dernier des théories d'unification des forces qui permettent de tenter des extrapolations. Cependant, comme nous l'avons vu, il n'y a pas encore de théorie bien établie d'unification de la gravitation avec les autres forces, seulement quelques bribes de réponses, par exemple la théorie des supercordes. Ainsi, il n'est pas envisageable à l'heure actuelle de décrire les tout premiers instants de l'Univers, lorsque la densité et la température étaient telles que la gravitation et les autres forces ne formaient qu'une interaction unique. L'extrapolation de la physique connue montre que ces conditions extrêmes ont régné lorsque l'Univers était âgé de moins de 10^-43 seconde. Toute la période qui précède, baptisée l'ère de Planck, nous est donc inaccessible. ....
( Cf http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p721_ereplanck.html )


Donc Comprends bien G. que la science ne dit pas que les Forces fondamentales n'existent plus ...!! Et que à ce moment là que la RATIONALITÉ ou la LOGIQUE n'existe pas..!!! Attention la science dit simplement que pour expliquer ce qui existe à ce moment là il nous faut une formule capable d'unifier ces 4 forces fondamentales...!!!!!!!!!!!!!!

Mais je pense qu'il est nécessaire dans un objectif de CLARTÉ et de compréhension pour tout l'monde que l'on explique une bonne fois pour toute " cette histoire de temps de planck " qu'on utilise à gauche et à droite dans notre en-quête et qui semble t-il cause problème ....!!!!

Ce que je te propose G. c'est qu'on essaye de donner une description de ce que dit la science et ce que ne dit pas la science vis à vis de ce temps de planck...!!!! et ce que c'est que ce temps de planck qu'on utilise à gauche et à droite...!!!

 

[sadik69]

Paix......!!!!


Alors les Temps T qui nous intéressent en particulier :



============
T = 0 seconde
=============
( A ce moment là en fait selon la TSM on est en présence d'un " machin chose " qu'ils appellent une " singularité " - des conditions extrêmes de chaleur et de densité qui provoquent une courbure infinie de l'espace temps [ beaucoup beaucoup de choses dans un tout petit espace ] - Communément on est en présence d'une super super super petite boule d'énergie où il y à énormément énormément de choses et où il fait super super chaud mais notre machin truc oui notre " singularité " si vous voulez est immobile et figé il ne s'y passe rien pour l'instant...!!! )


=============
T = 0 + seconde
=============
( Zéro + seconde .....???? ce qui ne veut absolument rien dire mais selon la TSM théorie scientifique du moment c'est à 0 + seconde qu'à lieu la magie de l'univers où notre petite boule d'énergie notre machin chose oui la " singularité " passe de l'état inactif à actif ....!! On ne sait pas pourquoi ce changement d'état ni comment en fait....!!! [ en effet on peut bien parler de magie puisque apparemment il n'y à aucune cause qui fait notre boule d'énergie passer de inactif à actif c'est comme ça et pis c'est tout comme dirait Philippe Lucas, l'ex-entraîneur de Laure Manaudou...excusez moi pour la plaisanterie... : ) ]



========================================================================
T = 10P-43 seconde = 0,000000000000000000000000000000000000000000 1 seconde
========================================================================
( 42 zéros après la virgule ensuite 1 ) C'est ce fameux temps de Planck....!! Planck (23 avril 1858 - 4 octobre 1947) à la base c'est un physicien Allemand. Alors ce temps à qui on a donné le nom du physicien en question en fait c'est le plus petit temps ( en terme d'age ) à partir duquel on peut DECRIRE et EXPLIQUER les choses et faire des EXPERIENCES grâce à nos formules de physiques et nos accélérateurs de particules.

Pourquoi pas avant...??
Parce que avant le Temps de Planck les 4 lois fondamentales de l'univers :
1-Intéraction forte (nucléaire)
2-Intéraction électromagnétique
3-Intéraction faible (nucléaire)
4-Intéraction gravitationnelle

...étaient liées et ne formaient qu'une seule et même force que l'on appelle La Superforce. Mais actuellement on n'a aucune FORMULE capable de UNIFIER ces 4 forces donc pas possibles d'avoir une théorie légitime. On a bien des formules de chacunes de ses 4 forces mais pas une formule globale des 4 en même temps.D'autres parts les conditions qui régnaient aussi avant ce temps de Planck ( super super chaud etc etc ....) ne sont pas ACTUELLEMENT POSSIBLES DE REPRODUIRE EN LABO donc on ne peut emettre une Théorie légitime...!!



============
T = 1 seconde
============
( notre machin chose oui notre " singularité " notre super super petite boule d'énergie est devenue super super grand déjà oui en 1 seconde cela s'est fait très vite.)


=======================================================================
4*10 P 17 seconde = 400000000000000000 secondes à peu près 14 milliards d'années .???
=======================================================================
( C'est à dire aujourd'hui notre " singularité " tel que nous la connaissons avec ses tailles gigantesques et qui s'agrandit c'est à dire l'expansion et on ne sait encore aujourd'hui si cela va s'arréter ou continuer de s'agrandir infiniment...!! )

Alors voilà à peu près les temps qui nous intéressent et leur description rapide sur laquelle on reviendra de façon détaillée s'il le faut.

 

[LILIANOU]

Paix......!!!!


Alors les Temps T qui nous intéressent en particulier :



============
T = 0 seconde
=============
( A ce moment là en fait selon la TSM on est en présence d'un " machin chose " qu'ils appellent une " singularité " - des conditions extrêmes de chaleur et de densité qui provoquent une courbure infinie de l'espace temps [ beaucoup beaucoup de choses dans un tout petit espace ] - Communément on est en présence d'une super super super petite boule d'énergie où il y à énormément énormément de choses et où il fait super super chaud mais notre machin truc oui notre " singularité " si vous voulez est immobile et figé il ne s'y passe rien pour l'instant...!!! )


=============
T = 0 + seconde
=============
( Zéro + seconde .....???? ce qui ne veut absolument rien dire mais selon la TSM théorie scientifique du moment c'est à 0 + seconde qu'à lieu la magie de l'univers où notre petite boule d'énergie notre machin chose oui la " singularité " passe de l'état inactif à actif ....!! On ne sait pas pourquoi ce changement d'état ni comment en fait....!!! [ en effet on peut bien parler de magie puisque apparemment il n'y à aucune cause qui fait notre boule d'énergie passer de inactif à actif c'est comme ça et pis c'est tout comme dirait Philippe Lucas, l'ex-entraîneur de Laure Manaudou...excusez moi pour la plaisanterie... : ) ]



========================================================================
T = 10P-43 seconde = 0,000000000000000000000000000000000000000000 1 seconde
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( 42 zéros après la virgule ensuite 1 ) C'est ce fameux temps de Planck....!! Planck (23 avril 1858 - 4 octobre 1947) à la base c'est un physicien Allemand. Alors ce temps à qui on a donné le nom du physicien en question en fait c'est le plus petit temps ( en terme d'age ) à partir duquel on peut DECRIRE et EXPLIQUER les choses et faire des EXPERIENCES grâce à nos formules de physiques et nos accélérateurs de particules.

Pourquoi pas avant...??
Parce que avant le Temps de Planck les 4 lois fondamentales de l'univers :
1-Intéraction forte (nucléaire)
2-Intéraction électromagnétique
3-Intéraction faible (nucléaire)
4-Intéraction gravitationnelle

...étaient liées et ne formaient qu'une seule et même force que l'on appelle La Superforce. Mais actuellement on n'a aucune FORMULE capable de UNIFIER ces 4 forces donc pas possibles d'avoir une théorie légitime. On a bien des formules de chacunes de ses 4 forces mais pas une formule globale des 4 en même temps.D'autres parts les conditions qui régnaient aussi avant ce temps de Planck ( super super chaud etc etc ....) ne sont pas ACTUELLEMENT POSSIBLES DE REPRODUIRE EN LABO donc on ne peut emettre une Théorie légitime...!!



============
T = 1 seconde
============
( notre machin chose oui notre " singularité " notre super super petite boule d'énergie est devenue super super grand déjà oui en 1 seconde cela s'est fait très vite.)


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4*10 P 17 seconde = 400000000000000000 secondes à peu près 14 milliards d'années .???
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( C'est à dire aujourd'hui notre " singularité " tel que nous la connaissons avec ses tailles gigantesques et qui s'agrandit c'est à dire l'expansion et on ne sait encore aujourd'hui si cela va s'arréter ou continuer de s'agrandir infiniment...!! )

Alors voilà à peu près les temps qui nous intéressent et leur description rapide sur laquelle on reviendra de façon détaillée s'il le faut.

Très intéressant...
Si je comprends bien,c'est à T=0+ qu'on assiste à un changement inexpliqué car au jour d'aujourd'hui,on n'est pas en mesure de reproduire la "Superforce" pour comprendre ce qui s'est passé à l'époque.
Si on explique ce changement avec nos lois actuelles (peut-être non valables à cette époque),ça revient à dire que rien ne naît de rien et qu'il y a eu forcément une intervention extérieure.

 

[sadik69]

Paix.....!!!!

( petite parenthèse )

L. en fait pour être sincère " Le Lobbie Scientifique " ne fait que repousser le problème de l'origine de l'univers....!!! Car en théorie ce qu'il faut savoir selon les termes employés par le CNRS :

" Il est utopique de vouloir sonder de telles échelles au laboratoire. "

( Cf http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/unif/niv1_1.htm ) c'est à dire qu'il est impossible actuellement et en pratique cela restera impossible dans l'avenir de pouvoir aller avec CERTITUDE et EXPÉRIENCES LABO avant 10P-45 secondes...!!


Mais tout l'monde sait et à bien compris que parler d'origine suppose que les choses commencent à T = 0 et même avant T = 0 mais pour la science on ne peut aller en deça de 10P-45 secondes ..!!

Ce qui est malheureux aussi de constater c'est toute la DÉSINFORMATION pas possible qu'il y à autour de cette question. En effet même sur des sites réputés " respectables " CNRS et compagnie tu verras que les choses sont souvent occultées pas vraiment claires quoi...!!!!!
( Cf le lien donné du CNRS par exemple on ne parle pas du T = 0 explicitement )

La question que je me pose est : est-ce que la science voudra un jour une bonne fois pour toutes dire CLAIREMENT les choses sans détours sans " artifices de langage " pour emprunté une expression de B.

Savez-vous par exemple qu'à une époque il était interdit de posseder une Bible :

" En 1685 l'Edit de Nantes promulgué par Henri IV qui a pour but de mettre fin aux guerres de religion est révoqué par Louis XIV. Sa devise : "un seul roi, une seule foi". Il est interdit de posséder la Bible et pendant presque 100 ans les Huguenots sont contraints de la lire en cachette. "

Pourquoi à votre avis....???

En fait le plus sur moyen de ne pas faire l'objet " de critiques " c'est soit de ne rien dire ne rien écrire ( et encore.... ) ou soit de rendre INACCESSIBLE à tous ce que vous dites ou ce que vous écrivez.....!!!!!

Il est quand même déplorable que l'on a l'impression que le lobbie scientifique n'a cherché qu'à " cacher " ce qu'il dit exactement afin d'éviter toutes critiques......!!!

En effet on ne peut pas critiquer ce que l'on ne connait pas en théorie...!!!!!!!!!


( C'était une parenthèse. Mais il est évident que pour tout l'monde il y avait quelque chose avant T = 0 aussi..!!!!! )

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P.S.: Je remets l'image d'une frise du temps et un zoom de l'origine de l'univers et je m'aperçois que je n'avais pas fait attention avant ... que le Temps T = 0 n'est fait mention nul part....!!!!! et que le temps commence à 10P-45 secondes....!!!! Et il y à une erreur sur l'ère de planck qui est selon la frise ( prise sur wikipédia ) de 10P-45 secondes à 10P-35 secondes alors qu'en fait l'ère de planck est de T = 0 seconde à T = 10P-45 seconde .......!!!

 

[sadik69]

Paix......!!!


( seconde petite parenthèse )


L'espace est ce qui nous permet de concevoir une distance si l'espace est nul on ne peut donc avoir aucune distance cela veut dire que si une chose ou des choses existent à un moment où l'espace est nul alors entre ces choses qui existent il n'y à aucune distance ....!!!!! Donc cette chose ou ces choses se confondent et donc il n'existe qu'une seule chose.....!!!! Une Substance.....!!!!!!!!! Une chose donc qui n'occupe pas d'espace est seule et on ne peut la décomposer en parties puisque si on peut décomposer cette chose en parties cela voudrait dire qu'il existe un espace infinitésimal soit-il capable d'établir une distance entre le lieu de chacune des parties or il n'y à pas d'espace et pas de distance....!!!

D'autres parts on sait que l'espace est ce qui permet d'établir une distance. Or ce qui permet d'établir un temps c'est une distance donc si l'espace est nul on ne peut établir de distance et si on ne peut établir de distance pas de temps non plus donc Espace nul égal temps nul aussi...

Or si quelque chose existe à un moment où l'espace est nul et donc le temps aussi est nul alors cela veut tout simplement dire qu'il existe donc quelque chose qui est en dehors du temps ..!!!!!! L'Etre ou La Substance.....!!!!!!!!Qui est Eternel A-temporel......!!! Intemporel...........!!!!!!Indivisible....!!!!

 

[sadik69]

Paix....!!!

Implication de ce qui a été dit dans le post juste d'avant ( 484 ) L'univers n'existe pas à T = 0 donc finalement dire que l'univers le monde physique est l'ensemble de ce qui existe est totalement faux..!!!!

En effet on voit bien qu'il existe quelque chose qui est en dehors du temps et de l'espace qui n'est pas l'univers physique donc l'univers physique n'est pas l'ensemble de ce qui existe ...!!!

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En effet ce que l'on appelle la " singularité " se trouve où.....????? ( à quel endroit exactement de l'univers vu que l'univers n'existe pas encore et pas d'espace et donc pas de lieu .....!!! )
Ce qui existe donc peut-il exister en dehors d'un lieu ...???? La " singularité " existe mais elle n'est nulle part ..???????!!!
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Tout discours qui se veut être RATIONNEL doit fuir la CONTRADICTION pour garder sa COHÉRENCE...!!!

Si une théorie scientifique ( ensemble de discours de points de vue censé être rationnel sur un sujet donné sur un système expliquant le fonctionnement de ce système de cette chose ) se contredit et n'a pas de cohérence est-elle Rationnelle......????????????!!!!!!!!

C'est exactement ce que l'on retrouve dans la théorie du big-bang.......!!!! CONTRADICTION et INCOHERENCE.....!!!!

 

[godless]

Paix......!!!

Salam sadik69.

Question N°1 :

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- Est-ce que ce qui existe existe ou n'existe pas....??????????
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Si je ne m'abuse, la question porte en elle-même la réponse...

Question N°2 :

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Est-ce que l'univers existe ...?????
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L'univers étant l'ensemble de ce qui existe, et bien à moins que nous n'existions pas, l'univers existe.

Il est toujours possible qu'un philosophe nous dise que ce que nous considérons comme existant n'est qu'une perception, que notre vie n'est qu'une perception, un faux-semblant, que rien de ce qui nous semble exister, y compris nous-mêmes, n'existe en réalité... Personnellement, je n'en suis pas là!

(Combien de possibilités....?? )

A priori 2, même si comme je le dis plus haut, je suis un partisan du "je pense, donc je suis", et que donc je penche pour une des 2 possibilités (celle de l'existence).

Mais une fois de plus, ce'st sans présumer sur l'existence d'une position philosophique originale sur le sujet qui m'aurait échappée, ce qui est loin, très loin d'être impossible!!!

Question N°3 :

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Est-ce que l'univers existe à T = 2 .....???
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( Combien de possibilité....?? )

Le temps et l'univers étant indissociables (selon la représentation de l'univers comme caractérisé par "l'espace-temps"), le temps étant né AVEC l'univers, à T=2, l'univers existe.

Question N°4 :

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Est-ce que l'univers existe à T = 1 .....???
================================

( Combien de possibilité....?? )

Même réponse: le temps et l'univers étant indissociables (selon la représentation de l'univers comme "espace-temps"), le temps étant né AVEC l'univers, à T=1, l'univers existe.

Question N°5 :

================================
Est-ce que l'univers existe à T = 0 .....???
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( Est-ce que " l'ensemble de ce qui existe existe à T = 0 ...??? Cf Question N°1 )
( Combien de possibilité....?? )

Il y a 2 possibilités, par le simple fait que j'ai déjà évoqué la possibilité d'une "discontinuité" au point T=0.
Nous pourrions éliminer l'éventualité de cette discontinuité si nous pouvions postuler que le principe de conservation de l'énergie était valable en dehors des conditions de notre univers. Nous n'avons pas, sauf si je me trompe, les moyens de l'affirmer.

A T=0, le temps n'a pas encore commencé à être décompté, puisque le décompte commence à 0+. T=0, c'est la frontière entre le début de la marche du temps, et l'inexistence du temps (ou de "notre" temps).
D'où ma remarque qu'à T=0, on ne peut rien dire sur le fait qu'il y avait ou pas "quelque chose".

 

[godless]

Paix....!!

Salam.

Pourquoi existe t-il d'autres univers que le notre....?????????

Je n'ai nul part affirmé qu'il existe d'autres univers que le notre.
Je sais qu'on parle de possibilité "d'univers parallèle", mais bon, une fois dit ainsi, cela ne nous avance pas beaucoup!

Il y a les théories du rebond qui postulent une succession de big bang (apparition d'un univers qui est en expansion puis qui se contracte) et de big crunch (mort d'un univers une fois qu'il s'est contracté en une nouvelle singularité, qui sera le point de départ d'un nouveau big bang...), avec donc des univers différents qui se succèdent!

Mais comme je le dis, imaginer cela ne nous avance pas beaucoup.

Je pense qu'il y à une confusion au niveau du temps de Planck en effet il faut BIEN COMPRENDRE CE QUE DIT LA SCIENCE ET CE QUE NE DIT PAS LA SCIENCE.....!!!!!

Et elle dit quoi la science....??????

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L'ère de Planck

Notre description de la naissance de l'Univers ne va hélas pas commencer exactement au temps zéro. Plus l'Univers est proche de sa naissance, plus sa température et sa densité sont élevées. Ainsi, lorsque nous nous approchons du temps zéro, les conditions deviennent de plus en plus extrêmes et les lois de la physique doivent être extrapolées dans des domaines jamais explorés sur Terre.

Les physiciens ont développé au cours du siècle dernier des théories d'unification des forces qui permettent de tenter des extrapolations. Cependant, comme nous l'avons vu, il n'y a pas encore de théorie bien établie d'unification de la gravitation avec les autres forces, seulement quelques bribes de réponses, par exemple la théorie des supercordes. Ainsi, il n'est pas envisageable à l'heure actuelle de décrire les tout premiers instants de l'Univers, lorsque la densité et la température étaient telles que la gravitation et les autres forces ne formaient qu'une interaction unique. L'extrapolation de la physique connue montre que ces conditions extrêmes ont régné lorsque l'Univers était âgé de moins de 10^-43 seconde. Toute la période qui précède, baptisée l'ère de Planck, nous est donc inaccessible. ....
( Cf http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p721_ereplanck.html )

Donc Comprends bien G. que la science ne dit pas que les Forces fondamentales n'existent plus ...!! Et que à ce moment là que la RATIONALITÉ ou la LOGIQUE n'existe pas..!!! Attention la science dit simplement que pour expliquer ce qui existe à ce moment là il nous faut une formule capable d'unifier ces 4 forces fondamentales...!!!!!!!!!!!!!!

Ce que je comprends bien, sadik69, et que le texte que tu proposes souligne bien (en gras souligné), c'est que ce qui se passe duranr l'ère de Planck est inaccessible pour l'instant à notre compréhension, et n'est pas modélisable avec les outils théoriques scientifiques que nous avons.
La rationalité et la logique n'ont rien à voir là dedans. Nous sommes rationels et logiques en fonction des données que nous avons. Si les données que nous avons ne sont pas complètes, notre rationalité et notre logique ne peuvent appréhender complètement la réalité des phénomènes qui nous entourent (confère par exemple Platon démontrant que l'homme raisonne dans les conditions où sa perception est limitées en dimension, avec toutes les conséquences que cela a sur sa capacité à visualiser ou même imaginer la réalité des choses).

Mais je pense qu'il est nécessaire dans un objectif de CLARTÉ et de compréhension pour tout l'monde que l'on explique une bonne fois pour toute " cette histoire de temps de planck " qu'on utilise à gauche et à droite dans notre en-quête et qui semble t-il cause problème ....!!!!

L'ère de Planck ne cause pas problème en tant que telle, c'est juste une "zone" floue parce que les grandeurs que nous utilisons pour toutes nos démonstrations scientifiques y atteignent des valeurs telles que ces grandeurs ne sont plus utilisables avec l'ensemble des lois physiques que nous avons réussi à cerner. Je ne dis pas plus que cela. Si demain des scientifiques arrivent à aller au-delà de ce que nous sommes capable de résoudre aujourd'hui, nous pourrons en reparler...

Ce que je te propose G. c'est qu'on essaye de donner une description de ce que dit la science et ce que ne dit pas la science vis à vis de ce temps de planck...!!!! et ce que c'est que ce temps de planck qu'on utilise à gauche et à droite...!!!

La science, pour l'instant, ne dit pas autre chose que le fait qu'il est pour l'instant impossible de décrire quoi que ce soit en dessous de T=10^-43 secondes.
"Décrire" est même un bien grand mot, car même pour les temps qui suivent, nous en sommes encore à chercher à "valider" les modèles proposés...

 

[LILIANOU]

J'ai l'impression que plus je comprends et moins je comprends...
A T=0,l'univers est singulier,il y a qlq chose, peut-être de figé,mais en même temps,le temps n'existe pas encore ou n'est pas encore décompté?
Dc on connaîtrait l'évolution du temps parallèllement à l'univers qu'à partir de T=0+ voire au-delà.

 

[godless]

Paix!

( petite parenthèse )

L. en fait pour être sincère " Le Lobbie Scientifique " ne fait que repousser le problème de l'origine de l'univers....!!! Car en théorie ce qu'il faut savoir selon les termes employés par le CNRS :

" Il est utopique de vouloir sonder de telles échelles au laboratoire. "

( Cf http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/unif/niv1_1.htm ) c'est à dire qu'il est impossible actuellement et en pratique cela restera impossible dans l'avenir de pouvoir aller avec CERTITUDE et EXPÉRIENCES LABO avant 10P-45 secondes!

Penses-tu que pour ce qui est de 10^-30, par exemple, cela c'est fait en labo...?
Je ne sais pas s'il sera toujours impossible de simuler l'univers en ceça de 10^-45, ce qu'on peut dire c'est que c'est pour l'instant la limite à laquelle nous nous heurtons.

Mais tout l'monde sait et à bien compris que parler d'origine suppose que les choses commencent à T = 0 et même avant T = 0 mais pour la science on ne peut aller en deça de 10P-45 secondes ..!!

Ce qui est en gras, je ne l'ai pas bien compris.

Ce qui est malheureux aussi de constater c'est toute la DÉSINFORMATION pas possible qu'il y à autour de cette question. En effet même sur des sites réputés " respectables " CNRS et compagnie tu verras que les choses sont souvent occultées pas vraiment claires quoi!
( Cf le lien donné du CNRS par exemple on ne parle pas du T=0 explicitement )

Ce n'est pas de la désinformation et ce n'est pas "occulté". Mais on ne peut parler avec "autorité" que de ce que l'on maîtrise. Ce qu'on ne maîtrise scientifiquement pas du tout, ça me semble normal qu'on ne puisse être clair dessus...

La question que je me pose est : est-ce que la science voudra un jour une bonne fois pour toutes dire CLAIREMENT les choses sans détours sans " artifices de langage " pour emprunté une expression de B.

Sadik69, ne demande pas plus à la science que ce qu'elle peut donner. Si des chercheurs trouvent et prouvent quelque chose, ils éclairciront le domaine dans lequel ils ont fait leur trouvaille. A moins de demander à la science d'affirmer non scientifiquement des choses, je ne vois pas trop comment cela pourrait être autrement.

Savez-vous par exemple qu'à une époque il était interdit de posseder une Bible :

"En 1685 l'Edit de Nantes promulgué par Henri IV qui a pour but de mettre fin aux guerres de religion est révoqué par Louis XIV. Sa devise : "un seul roi, une seule foi". Il est interdit de posséder la Bible et pendant presque 100 ans les Huguenots sont contraints de la lire en cachette."

Pourquoi à votre avis?

Tu entres là dans un conflit religieux dont tu pourras comprendre les tenants et les aboutissants si tu creuses un peu la génèse de la rupture entre catholiques et protestants.

En fait le plus sur moyen de ne pas faire l'objet "de critiques" c'est soit de ne rien dire ne rien écrire ( et encore.... ) ou soit de rendre INACCESSIBLE à tous ce que vous dites ou ce que vous écrivez!

Non, le plus sûr moyen, c'est d'avancer des affirmations avec leurs preuves. Si les affirmations sont à caractère scientifiques, les preuves doivent également être scientifiques. Sinon, ma foi, cela reste des conjectures. Il n'est pas interdit d'en faire, mais elles ne peuvent prétendre à la "certitude"...

Il est quand même déplorable que l'on a l'impression que le lobbie scientifique n'a cherché qu'à " cacher " ce qu'il dit exactement afin d'éviter toutes critiques!

Absolument pas, sadik69. Les données scientifiques sont disponibles, sont publiées. Si leur exploitation est complexe, cela ne relève que de la complexité du domaine de recherche, et pas de petite cachoterie du "lobby scientifique". L'existence de ce dernier est d'ailleurs sujet à caustion, car n'importe qui, de n'importe quelle tendance politique, philosophique, religieuse, peut se lancer dans la recherche.

En effet on ne peut pas critiquer ce que l'on ne connait pas en théorie!

Chacun peut se lancer dans la recherche.

(C'était une parenthèse. Mais il est évident que pour tout l'monde il y avait quelque chose avant T=0 aussi! )

Tu t'avances un peu en disant que c'est évident pour tout le monde.
1) Tout ceux qui suivent les avancées des recherches des cosmologistes ne sont pas de cet avis, vu que pour eux, parler "d'avant T=0" n'a absolument aucun sens.
2) Le sens commun n'est pas forcément réalité. Exemple: pour tout humain qui vit dans les conditions qui sont celles de notre bonne vieille terre, le temps est absolu, distinct de l'espace... Or la réalité à l'échelle de l'univers, selon les conditions, c'est la dilatation du temps, la contraction des distances, les courbures de l'espace-temps, etc.

Donc, ce que tu estimes évident, ne l'est pas pour tous, et ce n'est pas parce que ça paraît évident que c'est vrai.

 

[godless]

Paix......!!!


( seconde petite parenthèse )


L'espace est ce qui nous permet de concevoir une distance si l'espace est nul on ne peut donc avoir aucune distance cela veut dire que si une chose ou des choses existent à un moment où l'espace est nul alors entre ces choses qui existent il n'y à aucune distance ....!!!!! Donc cette chose ou ces choses se confondent et donc il n'existe qu'une seule chose.....!!!! Une Substance.....!!!!!!!!! Une chose donc qui n'occupe pas d'espace est seule et on ne peut la décomposer en parties puisque si on peut décomposer cette chose en parties cela voudrait dire qu'il existe un espace infinitésimal soit-il capable d'établir une distance entre le lieu de chacune des parties or il n'y à pas d'espace et pas de distance....!!!

D'autres parts on sait que l'espace est ce qui permet d'établir une distance. Or ce qui permet d'établir un temps c'est une distance donc si l'espace est nul on ne peut établir de distance et si on ne peut établir de distance pas de temps non plus donc Espace nul égal temps nul aussi...

Or si quelque chose existe à un moment où l'espace est nul et donc le temps aussi est nul alors cela veut tout simplement dire qu'il existe donc quelque chose qui est en dehors du temps ..!!!!!! L'Etre ou La Substance.....!!!!!!!!Qui est Eternel A-temporel......!!! Intemporel...........!!!!!!Indivisible....!!!!

En fait, ici , sadik69, tu appliques grosso modo les relations et lois que nous avons dans notre univers, à une singularité... Oubliant que cela ne peut être appliqué tel quel à cette singularité puisque c'est justement cette impossibilité là qui fait d'elle une singularité...

Généralement, avant que l'univers n'existe, on ne parle ni de temps, ni d'espace, car cela n'a aucun sens. Il ne s'agit donc pas "d'espace nul" ni "de temps nul".

Ensuite, c'est bien parce qu'on ne sait quelle forme avaient les lois physiques applicables en deça du temps de Planck, et parce qu'on sait néanmoins qu'elles ne pouvaient en aucun cas être telles que nous les connaissons actuellement (du fait des valeurs extrêmes des différentes grandeurs utilisées par ces lois), qu'il est hasardeux de se lancer dans une démonstration les utilisant en se fondant sur notre raisonnement et logique à forte "tendance euclidienne"...

Les conclusions de ton dernier paragraphe partent d'hypothèses qui ne sont (malheureusement) scientifiquement pas établies...