Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix...........!


Je réponds rapidement à ta remarque en rapport avec les idées du livre sans oublier que nous allons désormais revenir sur le néant.

Pourquoi postules-tu que les forces gravitationnelles, électromagnétique, nucléaires... sont "extérieures"????? Extérieures à quoi? Je ne vois pas...

Parce que nous avons d'une part une " purée primordiale " composée de particules élémentaires entres autres des électrons des quarks... et d'autres part des forces qui ne sont pas DANS les éléments de cette " purée primordiale " mais extérieures et agissantes sur ces particules.... Et justement cela soulève le probléme de l'origine de ces forces puisqu'à la base elles ne COEXISTENT pas forcément avec ces particules de la " purée primordiale " ...ces forces ne sont pas PROPRES à ces particules mais ces forces existent de façon INDÉPENDANTES sans que leur existence soit en relation avec les particules.
Mais à un MOMENT DONNE ces forces vont agir sur les éléments de la " purée primordiale " et AGIR de sorte que les éléments prendront une SEULE DIRECTION qui mènera à la COMPLEXITÉ à la BIO-molécule à la Conscience entres autres.....!

Ce qui est aussi intéressant de remarquer c'est que si ces forces auraient " agi " autrement sur les éléments de la " purée primordiale " la conséquence n'aurait jamais mené à la COMPLEXITÉ...!!! Il n'y à qu'une SEULE façon de mener à la COMPLEXITÉ à la Conscience par excellence......!

Tu t'avances un peu trop en postulant cela, ce qui fait que la suite (la personnalisation ou quasi personnalisation de ces forces) est trsè très très hypothétique...

La différence entre les lego et les particules dont il est question dans l'univers, c'est que les particules intéragissent entre elles de façon sensibles, alors que deux légo interagissent aussi (forces d'attraction), mais de façon bien trop négligeables pour vaincre d'autres forces (par exemple le poids).

Un système désorganisé mais soumis à des forces inetrnes à lui-même (et pas donc nécessairement "extérieures") peut très bien en arriver à une certaine organisation. Ca n'a rien d'inconcevable. Sans présupposer une volonté.

Présupposer une volonté, c'est donner un avis par rapport à sa vision des choses, ce n'est pas prouver l'existence de cette volonté.

Bonne soirée.

Nous reviendrons également sur la notion de " volonté " mais oui rien ne nous indique pour l'instant que ORGANISATION veut dire VOLONTE.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

1) Alors G. il y à là une " précipitation " de jugement dans cette remarque que nous avions déjà examiné. En effet G. nous sommes dans un " processus " de recherche de ce qui est vrai ou faux ainsi tu ne peux déjà avancer encore une fois que l'univers est l'ensemble de ce qui existe alors que tu ne sais même pas ce que c'est exactement que cet univers!

Bon, d'accord, je n'ai pas de problème particulier à imaginer que l'univers n'est pas "tout". C'est juste la définition que nous avions donné au départ et qui est couramment utilisée, c'est juste pour cela que j'ai dit cela, mais du fait qu'il arrive qu'on parle "d'univers parallèles" et autres, c'est tout à fait concevable que "notre" univers ne soit pas TOUT.

On part d'une HYPOTHÈSE comme quoi l'univers PHYSIQUE serait l'ensemble de ce qui existe mais nous n'en avons aucune idée si oui ou non il existerait autre chose que cet univers PHYSIQUE!
Donc cela est incongru de vouloir à chaque fois faire de l'univers dont tu ne sais même pas encore exactement les propriétés la totalité de l'existence!

Ce n'est pas que je veuille le faire, je pensais que c'était une base de discussion. Comme je le dis plus haut, revenir dessus ne me pause auciun problème.

Donc soit plus précis dans ta façon de parler de l'univers comme étant la totalité de l'existence alors que tu ne sais encore si oui ou non il existe d'autres réalités non-matérielles pour l'occurrence mais qui existeraient belles et bien!

Plus précis, ce n'est peut-être pas le terme adapté. J'aurais dit qu'il faut être plus "général".

2) Alors encore une fois il y à une confusion également sur " l'entité " néant comme tu dis ;
G. (dans l'acceptation de rien absolu) le néant est un ETAT c'est une situation dans laquelle i n'y à rien qui existerait! On est d'accord c'est une situation une configuration un contexte si tu veux. Ce qu'on dit c'est que cette SITUATION n'existe pas cette SITUATION où il n'y à rien qui existe est impossible c'est un événement impossible; en effet dans toute situation il y à toujours "quelque chose"!

Non, pour être plus précis, comme tu dis, c'est une situation qui n'existe pas actuellement, et qui, peut-être n'existe "PLUS". Car va savoir ce qu'il y avait à T=0.

Regarde dans ta phrase même il y à le paradoxe qui montre l'impossibilité du néant!
En effet G. tu dis qu'à un MOMENT DONNE qu'il n'y avait peut être rien de rien MAIS ne comprends tu pas que cela SUPPOSE au moins l'existence de ton MOMENT DONNE....!!!!

Non.
Puisqu'on en revient à une possible discontinuité à T=0... (Zut, revoilà ces histoires de discontinuité!!!!)

La formule existence du néant dans l'acceptation de rien absolu veut dire l'existence d'une SITUATION dans laquelle il n'y aurait rien , aucun quark aucune particule aucune énergie fusse-t-elle très faible c'est cela que ça veut dire!

Alors est-ce que une telle SITUATION peut exister peut être possible?

A priori, je ne vois pas d'impossibilité théorique.

Comme déjà dit pour le scientifique la réponse est non on ne peut avoir qu'une SITUATION de vide quantique où il y à très peu de matière d'énergie mais non pas rien au sens absolu ce qui est impossible.

Je crains que tu ne présumes trop de LA réponse en ce qui concerne LE scientifique.

On comprends ce que tu veux dire mais à partir de quel moment on a "POUF"?

A partir du moment où le temps commence à exister... (A T=0, si tu veux)

Cela ne suppose t-il pas l'existence d'un temps qui puisse mettre une distance entre ton événement situation de rien absolu et l'événement "POUF"?
Enfin bref on revient sur notre raisonnement avec T=0 et l'impossibilité de mesurer un temps entre deux points dont ni l'un ni l'autre n'existe. Mais nous reviendrons dessus pour la nécessité de notre en-quête. ceci dit il semble pourtant que la note était assez claire que pour la science le néant c'est le vide quantique et non pas autre chose en l'occurrence cette acceptation "métaphysique" (très critiquée d'ailleurs) que tu lui prêtes.

L'aspect métaphysique ne m'intéresse point ici. Ce qui m'intéresse, ce sont les preuves qu'il a TOUJOURS existé quelque chose. Et il n'y en a pas "pour l'instant" (faisons confiance à ceux qui cherchent, ils finiront peut-être par trouver...)

On ne fait pas une personnalisation du néant on dit simplement que c'est UNE SITUATION! C'est donc un état hypothétique où de façon absolue rien n'existerait!
Et on dit que cette SITUATION cet état est impossible car impliquerait lui même dans cet état.

Non, ta dernière phrase n'est pas correcte. C'est hypothétique, en effet, mais certainement pas "impossible". Du moins rien ne le prouve...

En ce qui concerne l'existence de quelque chose à T=0, en quoi cela prouve-t-il l'existence d'un ou de dieu(x)?

Bonne journée.

 

[godless]

Paix..........!

Bonjour.

(Suite)

Alors G. en nous plaçant dans un contexte scientifique le néant c'est le vide quantique et pas autre chose donc cela est tout simple à T = 0 il y avait " quelque chose " et qu'il est probable que ce " quelque chose " était un vide quantique c'est tout pas plus compliqué que ça!

Je peux te dire qu'en se plaçant dans un contexte scientifique, il est tout à fait plausible de ne pas considérer le néant comme le "vide quantique". Je le dis et je l'affirme.

Le vide quantique, au fait, c'est quoi, quand tu dis qu'il est probable qu'à T=0 il y avait le vide quantique?

Ne pas savoir ce qu'il y avait (et je rappelle que "scientifiquement", personne ne maîtrise le moins du monde ce qu'il y a avait à T=0, tout n'est qu'hypothèses, supputations, théories, etc...), ça ne veut pas dire "probablement le vide quantique". Cela est une hypothèse (scientifique) parmi d'autres.

Comme tu dis, c'est pas plus compliqué que cela.

Bonne soirée, sadik69.

 

[godless]

Paix............!!!



Nous " suspendrons " donc momentanément notre étude sur le livre pour revenir plus particulièrement sur la notion de néant, car il vaut mieux avancer dans peu de choses que ne pas avancer dans 100 milles choses à la fois.....
Enfin bref ... revenons à cette notion de néant qui pour le scientifique est le vide quantique mais pour toi c'est le rien absolu ( vision métaphysique très controversée ).

En affirmant ce qui est en gras comme une vérité, tu avances une contre vérité. Surtout que les scientifiques (qui ont des avis plus "divers" que LE scientifique...), je l'ai déjà dit, cogitent sur l'existant. Ils ne s'avancent pas à échaffauder des constructions théoriques sur un état où il n'y aurait rien. Par conséquent ils ne parlent pas du néant, qui n'a aucune "réalité" dans le monde qu'ils étudient, notre monde, notre univers, bel et bien existant.

Et c'est parce qu'ils ne peuvent scientifiquement pas se pencher sur un état (qui était peut-être l'état d'avant l'apparition de l'univers") du rien absolu que le néant est une notion "métaphysique".

Pour moi, il ne s'agit pas de 100 mille choses à la fois, sadik69. En effet, que l'on comprenne le néant de la même manière ou pas, un fait est là: j'attends de savoir ce qui, dans l'hypothèse où à T=0 il y avait quelque chose, prouve l'existence d'une ou plusieurs entités (dieu(x)?) dont nous procéderions de la volonté.
Le raisonnement scientifique est aussi cela: on pose une hypothèse, on voir ce qu'elle implique. Ensuite, on cherche à prouver que l'hypothèse est vraie.
Mais tu cherches à prouver une hypothèse (pour l'instant vainement) sans même savoir si elle débouchera sur les conclusions auxquelles tu crois qu'elle débouchera.
Car je le redis, pour moi, qu'il y ait eu quelque chose ou rien à T=0, je ne vois vraiment pas ce que ça change.
Pour bien me montrer ce que ça change, peux-tu donc montrer en quoi le fait qu'il y ait quelque chose à T=0 (hypothèse), implique l'existence d'une entité divine? Ca pourrait être constructif.

Bonne soirée, sadik69.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Parce que nous avons d'une part une " purée primordiale " composée de particules élémentaires entres autres des électrons des quarks... et d'autres part des forces qui ne sont pas DANS les éléments de cette " purée primordiale " mais extérieures et agissantes sur ces particules....

Comment peux-tu dire que des forces gravitationnelles, nucléaires, sont extérieures aux particules...??? C'est erroné...

Et justement cela soulève le probléme de l'origine de ces forces puisqu'à la base elles ne COEXISTENT pas forcément avec ces particules de la " purée primordiale " ...ces forces ne sont pas PROPRES à ces particules mais ces forces existent de façon INDÉPENDANTES sans que leur existence soit en relation avec les particules.

Ces forces existent de façon "indépendantes"? Tu as des données à ce sujet??? Des éléments montrant une force indépendante des particules?
Au passage, on ne parle de force que lorsque qu'une action s'applique à quelque chose, une particule par exemple. Je ne comprends pas ta notion "d'indépendance". Un champ à la rigueur, mais une force... Non.

Mais à un MOMENT DONNE ces forces vont agir sur les éléments de la " purée primordiale " et AGIR de sorte que les éléments prendront une SEULE DIRECTION qui mènera à la COMPLEXITÉ à la BIO-molécule à la Conscience entres autres.....!

Je crains que tu ne simplifie caricaturalement l'idée du chemin de la complexité.
En outre, la conscience n'est rien au regard de la complexité de l'univers. C'est notre petit penchant anthropocentriste qui met cela en avant...

Ce qui est aussi intéressant de remarquer c'est que si ces forces auraient " agi " autrement sur les éléments de la " purée primordiale " la conséquence n'aurait jamais mené à la COMPLEXITÉ...!!! Il n'y à qu'une SEULE façon de mener à la COMPLEXITÉ à la Conscience par excellence......!

C'est pour l'instant un avis.
Ce qui est certain, c'est que si les paramètres avaient été un peu différent, nous n'aurions pas l'univers tel que nous l'avons aujourd'hui.

Nous reviendrons également sur la notion de " volonté " mais oui rien ne nous indique pour l'instant que ORGANISATION veut dire VOLONTE.

Bon, on y reviendra donc quandtu voudras.

Bonne soirée, sadik69.

 

[Duke33]

Paix...........!

Parce que nous avons d'une part une " purée primordiale " composée de particules élémentaires entres autres des électrons des quarks... et d'autres part des forces qui ne sont pas DANS les éléments de cette " purée primordiale " mais extérieures et agissantes sur ces particules.... Et justement cela soulève le probléme de l'origine de ces forces puisqu'à la base elles ne COEXISTENT pas forcément avec ces particules de la " purée primordiale " ...ces forces ne sont pas PROPRES à ces particules mais ces forces existent de façon INDÉPENDANTES sans que leur existence soit en relation avec les particules.
Mais à un MOMENT DONNE ces forces vont agir sur les éléments de la " purée primordiale " et AGIR de sorte que les éléments prendront une SEULE DIRECTION qui mènera à la COMPLEXITÉ à la BIO-molécule à la Conscience entres autres.....!

Non, au départ tout les forces sont unifiés. À partir du temps de planck les forces deviennent distinct. D'ailleurs, encore aujourd'hui, nous cherchons à unifier les forces.

 

[zaklaklass]

à un moment faut se réveiller t'existes donc ya un dieu point barre en sachant ça soit t sur de ta foi et dieu te guide et tu verras ce qu'il y a à voir.. soit tu doutes et dieu t'égares et tu finis dans l'noir .
à force de se plaindre de tout on finit mécréant à méditer

 

[godless]

à un moment faut se réveiller t'existes donc ya un dieu point barre

Disons que certains peuvent ne pas avoir ce même enchaînement d'idées.
Le "point barre" ne s'impose pas ici.

en sachant ça soit t sur de ta foi et dieu te guide et tu verras ce qu'il y a à voir.. soit tu doutes et dieu t'égares et tu finis dans l'noir .

Vision compréhensible d'un croyant musulman.
D'autres croyants ont d'autres visions un peu différentes de l'action de dieu ou des dieux.
D'autres sont non croyants et trouvent que ceux qui les pensent égarés s'égarent.

à force de se plaindre de tout on finit mécréant à méditer

Je n'ai pas vude plainte particulière dans ce topic. Juste des questions posées.

Bonne journée à toi.

 

[sadik69]

Paix...........!

A partir du moment où le temps commence à exister... (A T=0, si tu veux).

Voilà nous allons donc revenir pour l'instant sur le néant ( absolu au sens méta-physique ) et ce fameux T = 0...... ...!


Alors G. reprenons ; notre but est de remonter la flèche du temps de se rapprocher du commencement de notre univers et d'essayer de comprendre si oui ou non il y avait " quelque chose " ou pas à T = 0.

Celui-ci ( notre univers ) nous disons qu'il prend pour départ ce point T = 0 et que de T = 0 à la date d'aujourd'hui cet univers en expansion ( le lieu dans lequel il baigne c'est à dire l'espace subit une augmentation de volume , ce qui se traduit entre autre par un éloignement des étoiles les unes des autres .... ) a l'age de 15 milliards d'années approximativement.

Notre soucis est de savoir si au début de l'univers c'est à dire si à T = 0 il y à " quelque chose " ou si au contraire il y aurait " rien " ( sens absolu ; méta-physique ).....????

==========
Raisonnons.
===========

A, T = 0 le temps n'existe pas ni l'espace ni l'univers.

Donc on voit que l'univers VA VENIR à l'existence ..........!

Donc du coup nous voyons qu'il y à deux SITUATIONS une première situation où il n'y à pas d'univers et une autre situation où il y à l'univers.
Autrement dit une situation où il n'y à " rien " et une autre situation où il y à " quelque chose " .


Notre probléme donc se situe plus particulièrement sur ce " rien " , car nous voulons savoir si ce rien renvoie à un vide quantique ( " quelque chose " ) ou si au contraire ce rien renvoie à une situation où il n'y à aucune existence aucune chose qui existe de façon absolue......????


Alors nous pouvons déjà voir que les deux situations sont contraires ,l'une excluant l'autre.
Et donc qu'elles ne peuvent exister en même temps.
On ne peut pas avoir rien et en même temps avoir quelque chose.

Donc imaginons que nous n'aurions rien dans un premier temps....
Alors on voit que c'est seulement APRÈS que nous avons quelque chose.....!!!

En effet donc cela suppose qu'entre les deux situations ( situation 1 il y à rien et situation 2 il y à quelque chose ) il s'est écoulé un temps...........!!!!

OR selon l'hypothèse qui prend le rien au sens absolu il n'existerait aucune chose donc impossible qu'il y ait aucun écoulement de temps .....c'est à dire impossible de passer de la situation 1 à la situation 2 puisque il n'y à pas de temps qui s'écoule pour actualiser chacune de ces situations.....!!!

Donc il est évident que à T = 0 il y à au moins quelque chose qui nous permet de passer de la situation 1 à la situation 2.......!!!
Nous disons donc qu'à T = 0 il y à au moins quelque chose.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Voilà nous allons donc revenir pour l'instant sur le néant (absolu au sens métaphysique) et ce fameux T=0!

Si tu le souhaites.

Alors G. reprenons; notre but est de remonter la flèche du temps de se rapprocher du commencement de notre univers et d'essayer de comprendre si oui ou non il y avait "quelque chose" ou pas à T=0.

Celui-ci (notre univers) nous disons qu'il prend pour départ ce point T=0 et que de T=0 à la date d'aujourd'hui cet univers en expansion (le lieu dans lequel il baigne c'est à dire l'espace subit une augmentation de volume, ce qui se traduit entre autre par un éloignement des étoiles les unes des autres) a l'age de 15 milliards d'années approximativement.

Rectifions, sadik69. L'univers ne subit une augmentation de volume que s'il est fini. S'il est infini, il subit en tout point une sorte de dilatation, qui donne, vu d'un point de l'univers, une impression d'augmentation de volume, mais "l'infini" n'augmente globalement pas de taille!
En outre, il n'est pas tout à fait correct de parler du lieu dans lequel baigne l'univers, car l'espace est une composante de l'univers.

Notre souci est de savoir si au début de l'univers c'est à dire si à T=0 il y à "quelque chose" ou si au contraire il y aurait "rien" (sens absolu; métaphysique)?

Je t'assure que c'est surtout ton souci, car je n'ai toujours pas compris en quoi la non "certitude" qu'il y avait quelque chose à T=0 t'empêche d'en faire l'hypothèse, et de dérouler donc la démonstration irréfutable que le fait qu'il y a quelque chose à T=0 conduit obligatoirement à l'existence d'au moins une entité douée d'une volonté que l'on appellera éventuellement dieu(x).

A, T=0 le temps n'existe pas ni l'espace ni l'univers.

Donc on voit que l'univers VA VENIR à l'existence!

Je ne sais pas si on voit "qu'il va venir", mais on dira qu'il n'est pas encore venu.

Donc du coup nous voyons qu'il y à deux SITUATIONS une première situation où il n'y à pas d'univers et une autre situation où il y à l'univers.
Autrement dit une situation où il n'y à "rien" et une autre situation où il y à "quelque chose".

Jusque là, rien à redire.

Notre probléme donc se situe plus particulièrement sur ce "rien", car nous voulons savoir si ce rien renvoie à un vide quantique ("quelque chose") ou si au contraire ce rien renvoie à une situation où il n'y à aucune existence aucune chose qui existe de façon absolue?

Question qui peut tout à fait être posée.

Alors nous pouvons déjà voir que les deux situations sont contraires ,l'une excluant l'autre.
Et donc qu'elles ne peuvent exister en même temps.
On ne peut pas avoir rien et en même temps avoir quelque chose.

C'est d'ailleurs pour cela que je me tue à dire, par ailleurs, qu'il est dans les faits erroné de parler du néant comme une entité qui serait quelque part à côté de l'univers aujourd'hui, et que la science pourrait "recréer" (!) ou même étudier. D'où "la science n'a pas prise sur le néant".

Donc imaginons que nous n'aurions rien dans un premier temps.
Alors on voit que c'est seulement APRÈS que nous avons quelque chose!

Avec la petite réserve qu'en un point de singularité, il n'est pas toujours possible de faire une séparation nette entre l'avant et l'après.
Ca peut être "avant" comme ceci, "après" comme cela, mais sans pouvoir, au point même de la singularité, être capable de faire une séparation "temporelle" entre cet avant et cet après.

Rappel du problème de la voiture qui se rend d'un point A à un point B. Elle d'abord à l'arrêt, et "après", à T=0, elle commence à se déplacer. Elle part donc une vitesse nulle à T=0. A quel moment exactement sa vitesse est-elle non nulle? A quel moment n'est-elle plus sur le point A?

En effet donc cela suppose qu'entre les deux situations il s'est écoulé un temps!

Définitivement non.
Faut-il recommencer les dizaines de posts pour remontrer ce qu'est une discontinuité? As-tu des éléments scientifiques réfutant la possibilité de discontinuité dans l'apparition de l'univers?

OR selon l'hypothèse qui prend le rien au sens absolu il n'existerait aucune chose donc impossible qu'il y ait aucun écoulement de temps. c'est à dire impossible de passer de la situation 1 à la situation 2 puisque il n'y à pas de temps qui s'écoule pour actualiser chacune de ces situations!

La remarque précédente invalide ce raisonnement.

Donc il est évident que à T=0 il y à au moins quelque chose qui nous permet de passer de la situation 1 à la situation 2!
Nous disons donc qu'à T=0 il y à au moins quelque chose.

Non, il n'est pas évident. C'est ton hypothèse. (Au passage, c'est la mienne aussi... ). Sans plus.
Mais puisque TU le dis, que cela soit vrai ou faux, peux tu enfin développer la suite de ton raisonnement sur la base de cette hypothèse?

Très bonne journée à toi, sadik69.

 

[ah9500]

bonsoir dieu leurs a donner des caracteristique qui leurs donne des possibilité que ne possede pas les humains la premiere c est penetrer l humain par differents endroit et par fois en prendre le control total ou partiel .re marque cher amis que je n ai pas dit vue mais rencontrer .
j en ai rencontrer plusieurs par l intermediare d un corps humain et cela depuis quelques années

 

[ah9500]

je ne suis pas un mito wasalamou aleykoum

 

[zaklaklass]

bonsoir dieu leurs a donner des caracteristique qui leurs donne des possibilité que ne possede pas les humains la premiere c est penetrer l humain par differents endroit et par fois en prendre le control total ou partiel .re marque cher amis que je n ai pas dit vue mais rencontrer .
j en ai rencontrer plusieurs par l intermediare d un corps humain et cela depuis quelques années[/QUO

assalèmouhalikoum tu parle de koi frère?

 

[godless]

Bonsoir sadik69.

Un lien qui te fera plaisir, sur le "néant-vide quantique".

http://decouverte.univers.free.fr/quantique.htm

Note cependant la conclusion, qui laisse "scientifiquement" la porte ouverte à toutes les spéculations:

"Il existe d’autres théories ; celle-ci m’a semblé la plus surprenante, et la plus simple pourtant. Elle est critiquée, c’est le jeu naturel de la recherche, et nous sommes ici à la pointe de la recherche. Les réflexions en ce domaine comportent encore une bonne part d’imagination, faisant appel à des phénomènes qui paraissent impossibles dans la vie courante ; ce qui n’est pas un problème : on a soutenu que le cosmologiste moyen est capable d’imaginer au moins trois phénomènes impossibles chaque matin avant le petit déjeuner."

Pour te dire, j'adhère à la plupart des points soulevés dans cet article. Pour bien te faire comprendre que même si dans nos discussions il y a des points de convergence entre ce que tu penses et avances, et ce que je pense, je ne fais que soulever les "réserves" qui font de ce que je pense non pas une certitude scientifique (ce qui m'arrangerais pourtant, puisqu'on a toujours tendance à vouloir avoir raison), mais une théorie plausible, peut-être même très plaisible, sans plus pour l'instant. Cela ne revêt donc pas encore la qualité de "preuve" que tu souhaites lui donner.

Mais comme je l'ai déjà dit et répété à maintes reprises, si tu peux faire l'hypothèse qu'à T=0 il y avait quelque chose, et développer les enchaînements qui te semblent mener grace à cela à l'existence d'un éventuel dieu, ce serait à mon avis plus constructif que de s'escrimer à imposer comme vérité un élément que nous n'avons pas encore les moyens de scientifiquement prouver.

Très bonne soirée à toi.

 

[sadik69]

Paix......!


Deux schémas se rapportant à la singularité et à l'expansion.....

 

[zaklaklass]

on existe!!!!!! et y a des animaux qui sont crées pour nous pour que l'on en mange que l'on en monte ou que l'on se vêtisse de leurs peaux ...
il pleut...
on boit de l'eau pour vivre...
nous sommes crées en couples;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;est-ce l'oeuvre de Dieu?se poser cette question c'est soit le début de la foi soit celui du doute y a aussi autre chose:LE RESSENTI...
au sujet de la fleur de lotus:
sujet de réflexion, la graine et la fleur apparaissent ensemble, il s'agit de la simultanéité de la cause (la graine) et de l'effet (la fleur) dans la loi de causalité de l'univers
à méditer
on peut aussi parler de la poule et de l'oeuf...
salèm,shalom,salut

 

[zaklaklass]

ALLAHOUWEKBAR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
il n'y a rien de plus beau que la foi
le ressenti de la foi dans l'islam n'a aucune comparaison
je la souhaite à celui que dieu veut guider
à celui qui veut ou voudra se guider
al amdoulilah y rabi lah lèmine
louange à ALLAH seigneur de l'univers
PAIX

 

[sadik69]

Paix.........!

C'est d'ailleurs pour cela que je me tue à dire, par ailleurs, qu'il est dans les faits erroné de parler du néant comme une entité qui serait quelque part à côté de l'univers aujourd'hui, et que la science pourrait "recréer" (!) ou même étudier. D'où "la science n'a pas prise sur le néant".

Imaginons par exemple que tu inventes un mot .... tu donnes à ton mot un sens on va dire qui " échappe " à la science..... Est-ce que ton mot existe forcément pour autant dans la réalité ....???

Alors qu'est-ce que le néant...?? C'est une situation hypothétique où nous posons qu'aucune chose n'existerait..... en fait c'est une absence d'être une absence d'existence..... Le néant finalement ne se conçoit donc que à priori par rapport à l'Être à l'existence.....

On peut voir avec le rapprochement vis à vis de l'étude de l'obscurité et de la lumière qu'il s'agit du même mode de raisonnement.... en effet ( Cf vidéo élève parlant à son prof de l'inexistence de l'obscurité en tant que réalité propre....?? ) l'obscurité n'est qu'une absence de lumière qui ne peut réellement être étudiée mais seulement définie localement par rapport à la lumière.

Le néant donc n'est qu'une absence d'être....!!! OR dans la réalité on ne peut tolérer d'absence de l'Être...partout il y à de l'être, il y à toujours quelque chose qui existe....!!!!
C'est le même principe de raisonnement que la lumière et l'obscurité mais sauf par contre si la lumière peut être absente d'un lieu ( en effet Cf trou noir ... ) l'Être quant à lui est partout en tout lieu .....!!

Avec la petite réserve qu'en un point de singularité, il n'est pas toujours possible de faire une séparation nette entre l'avant et l'après.
Ca peut être "avant" comme ceci, "après" comme cela, mais sans pouvoir, au point même de la singularité, être capable de faire une séparation "temporelle" entre cet avant et cet après.

Alors les propriétés de la singularité en ce qui concerne la notion de temps et d'événement différent énormément de nos conceptions communes ....cependant il est évident que si A et B sont deux événements DISTINCTS alors ou soit ces deux événements se produisent en même temps ou soit ces événements se produisent l'un APRÈS l'autre.........!!!

Il n'y à pas mille solutions il n'y en à là encore que deux alternatives........! Événements SIMULTANÉS OU DISTINCTS.....???
La singularité certes est déconcertante au niveau de la mesure de distance et donc de temps mais même si nous devons rentrer dans des distances infiniment petites ces distances existent quoique les outils actuels sont techniquement incapables de les mesurer forcément.

Alors re-posons la question ; A quel moment passe t-on de la situation il n'y aurait rien à la situation il y à quelque chose....????
Entre ces deux événements bien DISTINCTS il y à forcément un labs de temps fut-il INFINIMENT INFINIMENT PETIT mais un labs de temps qui suppose donc une mesure de temps.....!!! OR qui dit mesure dit RÉFÉRENTIEL , c'est à dire l'existence d'un élément A PRIORI qui sert de base de référence pour mesurer la grandeur.....!!

Cf Albert Einstein " La Relativité , Éditions Petite bibliothèque Payot.
Page 16
(...) il n'y à pas de trajectoire [ événement ] en soi , mais seulement une trajectoire [ événement ] par rapport à un corps de référence déterminé. "

Donc à partir de quel point peux-tu mesurer la longueur de temps attendu qu'il n'existerait rien....??

 

[sadik69]

Paix............!



( suite )

Rappel du problème de la voiture qui se rend d'un point A à un point B. Elle d'abord à l'arrêt, et "après", à T=0, elle commence à se déplacer. Elle part donc une vitesse nulle à T=0. A quel moment exactement sa vitesse est-elle non nulle? A quel moment n'est-elle plus sur le point A?
Définitivement non.
Faut-il recommencer les dizaines de posts pour remontrer ce qu'est une discontinuité? As-tu des éléments scientifiques réfutant la possibilité de discontinuité dans l'apparition de l'univers?
La remarque précédente invalide ce raisonnement.

Il ne faut pas mélanger les choses....
A quel moment on passe de Hier à aujourd'hui.....??
A quel moment on passe de Passé à présent.....??
A quel moment on passe de présent à futur...??
A quel moment......etc etc......

C'est véritablement là que l'on retrouve le probléme de la discontinuité... puisqu'en effet il n'est pas facile voire impossible de penser la transition entre des mesures de temps ( passé -présent par exemple ..) de façon " continue " puisque l'on voit qu'on resterait toujours finalement dans un état plutôt que l'autre..... c'est à dire que l'on serait obligé de poser une dis-continuité de dire que tel temps ( par exemple le passé ) s'arrête à tel moment m1 bien précis et que donc le présent par exemple commence à tel autre moment m4 bien précis également et que donc entre ces deux temps , c'est à dire entre l'arrèt du passé et le commencement du présent il y à une discontinuité.......

Mais nous serions obligés de constater en réalité qu'entre ces deux moments de temps ( l'arrèt de l'un et le commencement de l'autre ) il y à en fait un continuum une continuité un labs de temps infiniment petit qui ne serait quant à lui ni passé ni présent un labs de temps qui serait totalement neutre mais qui permettrait la transition entre ces moments...!!!

Cependant notre question porte plus sur le point de référence à partir duquel on pourrait se baser pour mesurer une durée... que la " longueur " de cette durée......!!!
A partir de quel point donc pourrait-on se baser pour calculer le temps t' de l'apparition de l'univers attendu qu'il n'existerait rien c'est à dire aucun point T = 0 de référence ( puisque si à T = 0 rien n'existe au sens absolu cela sous entends que T = 0 lui aussi n'existe pas....!!! )

 

[sadik69]

Paix..........!


( Petite parenthèse )

Alors on en avait déjà parlé vite fait mais disons qu'il serait peut être possible d'imaginer et de poser même de façon tout à fait rigoureuse et rationnelle une vitesse supérieure à celle de la lumière..... celle de la conscience de la pensée....
Car rappelons que toutes les théories dont nous parlons ici en rapport avec l'existence de l'univers demandent de tenir pour vrai le POSTULAT de la Constance c de la vitesse de la lumière oui le POSTULAT ( une proposition que l'on demande de tenir pour vrai...)

On cherche souvent les réponses très loin mais pourrait-il arriver que certaines de ces réponses soient en nous mêmes............!!!

En effet on étudie la lumière qui est extérieure à nous même, à proprement parler un élément du monde physique, on essaie de mesurer sa vitesse etc etc.... mais peut être au fond de nous se trouve quelque chose qui va plus vite que la lumière......!!!

Peut être également sommes nous un modèle " d'univers " et en étudiant l'homme que l'on se trouve en réalité à étudier l'univers....
En l'occurrence on pourrait dire que la pensée est CONTINUE....je reçois mes pensées de façon continue , elles s'enchainent dans mon esprit de façon continue ( en effet nos pensées ne viennent pas et puis s'arrêtent à un moment on en a plus et après ça revient.....non non chacun de nous peut constater par lui même que les pensées viennent de façon continue sans jamais s'arrêter sans discontinuité....; ce qu'on pourrait appliquer à la réalité du temps ( il faut remarquer également que chaque pensée s'enchaine dans notre esprit en rapport au temps, c'est à dire que chaque pensée est un événement en quelque sorte... on aurait donc démontré de façon intuitive que la discontinuité n'existe pas au sein du temps mais que nous vivons bel et bien dans un temps qui s'écoule de façon continue.....!!!

La pensée également nous permet de passer d'un lieu à un autre lieu sans contraintes des lois formulées par la physique ......!!!! Sans contraintes aucunes de distance...!!!
Au vue semble -t-il des théories de singularité la pensée pourrait-être très probablement une entité physique ( et ou peut être spirituelle aussi ) ayant une vitesse supérieure à celle de la lumière.........!!!

Cela semble assez singulier mais cependant tout semble indiquer ( rêver par exemple, s'imaginer à tel ou tel endroit alors que l'on soit à des milliers de km ailleurs...) que la pensée est l'entité qui se " déplace " plus vite que la lumière.........!!!

Ainsi la pensée serait la seule vitesse qui nous permettrait de passer d' un point A à un point B en une longueur de temps nulle quelque soit la distance entre A et B..........!!!


L'esprit humain serait-il donc une singularité......?? Là où les notions de temps d'espace et de distance n'ont pas vraiment d'influence....??!!

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Imaginons par exemple que tu inventes un mot. tu donnes à ton mot un sens on va dire qui "échappe" à la science. Est-ce que ton mot existe forcément pour autant dans la réalité?

Alors qu'est-ce que le néant? C'est une situation hypothétique où nous posons qu'aucune chose n'existerait. en fait c'est une absence d'être une absence d'existence. Le néant finalement ne se conçoit donc que à priori par rapport à l'Être à l'existence.

Et dès qu'il existe quelque chose, il n'y a plus de néant... (Je dis "plus", et non "pas"...)
Or il existe quelque chose. Donc parler de néant n'a "plus" de sens. Non?

On peut voir avec le rapprochement vis à vis de l'étude de l'obscurité et de la lumière qu'il s'agit du même mode de raisonnement. en effet (Cf vidéo élève parlant à son prof de l'inexistence de l'obscurité en tant que réalité propre?) l'obscurité n'est qu'une absence de lumière qui ne peut réellement être étudiée mais seulement définie localement par rapport à la lumière.

Disons que cette comparaison ne se fait pas tant avec le couple "néant-existance", qu'avec le couple "vide-non vide".
Parce que le vide est l'absence de particule ou assimilée dans un espace. Cela peut se retrouver "localement" (comme l'obscurité). Par contre l'existence d'une chose anéantit l'idée de néant.

Le néant donc n'est qu'une absence d'être!

Une absence TOTALE.

OR dans la réalité on ne peut tolérer d'absence de l'Être. partout il y à de l'être, il y à toujours quelque chose qui existe!

Depuis que l'univers existe, en effet, c'est sûr.
On parle de quand l'univers n'existe pas "encore".

C'est le même principe de raisonnement que la lumière et l'obscurité mais sauf par contre si la lumière peut être absente d'un lieu (en effet Cf trou noir.) l'Être quant à lui est partout en tout lieu!

En tout lieu de notre univers, depuis qu'il existe.
On parle d'avant qu'il existe (au cas où il aurait eu un début).

Alors les propriétés de la singularité en ce qui concerne la notion de temps et d'événement différent énormément de nos conceptions communes. cependant il est évident que si A et B sont deux événements DISTINCTS alors ou soit ces deux événements se produisent en même temps ou soit ces événements se produisent l'un APRÈS l'autre!

Il n'y à pas mille solutions il n'y en à là encore que deux alternatives! Événements SIMULTANÉS OU DISTINCTS?

Je vois que les deux cas que j'ai portés à ta réflexion n'ont pas fait leur chemin.

1) Les cas de discontinuité.

2) Et même dans les cas continus, à quel moment, une voiture qui se déplace et est située au point A à T=0, n'est plus au point A?

Pour cette seconde question, tu as tes deux "événements DISTINCTS", "est au point A", "a quitté le point A". Ils sont bel et bien distincts. Donne moi, si tu le peux, le temps qui sépare l'un de l'autre, vu que l'un vient avant l'autre.
Et cela n'est même pas une singularité, mais traduit dans les faits une certaine utilisation de la notion de limite dans la définition de la continuité.

La singularité certes est déconcertante au niveau de la mesure de distance et donc de temps mais même si nous devons rentrer dans des distances infiniment petites ces distances existent quoique les outils actuels sont techniquement incapables de les mesurer forcément.

L'infiniment petit? Oublie les outils, et donne moi une valeur "infiniment petite" de temps qui ne soit pas zéro, et je te demanderai encore où se situe la voiture quand il s'est écoulé la moitié du temps infiniment petit que tu as donné.

Alors re-posons la question ; A quel moment passe t-on de la situation il n'y aurait rien à la situation il y à quelque chose....????

A T=0.
Tout comme on dira que la voiture quitte le point A à T=0, même si à T=0 est est encore en A...
Non?

Entre ces deux événements bien DISTINCTS il y à forcément un labs de temps fut-il INFINIMENT INFINIMENT PETIT mais un labs de temps qui suppose donc une mesure de temps.....!!! OR qui dit mesure dit RÉFÉRENTIEL , c'est à dire l'existence d'un élément A PRIORI qui sert de base de référence pour mesurer la grandeur.....!!

L'exemple de la voiture, qui n'a rien d'abstrait (comme peut l'être la naissance de l'univers) infirme ce que tu avances ci-dessus sur ce "laps de temps".

Cf Albert Einstein "La Relativité", Éditions Petite bibliothèque Payot.
Page 16
(...) il n'y à pas de trajectoire [événement] en soi , mais seulement une trajectoire [événement] par rapport à un corps de référence déterminé."

Donc à partir de quel point peux-tu mesurer la longueur de temps attendu qu'il n'existerait rien?

A partir du moment où quelque chose apparaît.
On a déjà vu cela en long et en large par rapport à la mesure d'un segment, tu peux te reporter aux posts relatifs à la mesure des longueurs de segment ouverts ou fermés...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

( suite )

Il ne faut pas mélanger les choses....
A quel moment on passe de Hier à aujourd'hui.....??
A quel moment on passe de Passé à présent.....??
A quel moment on passe de présent à futur...??
A quel moment......etc etc......

C'est véritablement là que l'on retrouve le probléme de la discontinuité...

Non, pas vraiment.
Car là ce sont pourtant des cas continus...

puisqu'en effet il n'est pas facile voire impossible de penser la transition entre des mesures de temps ( passé -présent par exemple ..) de façon " continue " puisque l'on voit qu'on resterait toujours finalement dans un état plutôt que l'autre..... c'est à dire que l'on serait obligé de poser une dis-continuité de dire que tel temps ( par exemple le passé ) s'arrête à tel moment m1 bien précis et que donc le présent par exemple commence à tel autre moment m4 bien précis également et que donc entre ces deux temps , c'est à dire entre l'arrèt du passé et le commencement du présent il y à une discontinuité.......

Comme je le dis plus haut, sadik69: "pas vraiment".
C'est justement ta vision de T=0 qui te pousse finalement à voir l'écoulement du temps comme discontinue.
Tu me parles d'un "laps de temps" qui se serait écoulé entre le "rien" et "l'univers" (au cas où l'univers serait né de rien). Je te demande le temps qu'il s'est écoulé entre le moment où il est 14h pile, et le moment où il n'est plus 14h pile... Juste pour souligner en quoi ta demande "pèche"...

Au passage, une discontinuité, c'est encore autre chose, car ce dont tu parles ci-dessus n'oblige nullement à "poser une discontinuité". Toi, tu parles de points pour lesquels il est possible de trouver, comme cela se dit en topologie, "un voisinage ouvert" pour chacun de ces points tels que ces voisinages ouverts soient disjoints, tu ne parles pas de discontinuité.

Mais nous serions obligés de constater en réalité qu'entre ces deux moments de temps ( l'arrèt de l'un et le commencement de l'autre ) il y à en fait un continuum une continuité un labs de temps infiniment petit qui ne serait quant à lui ni passé ni présent un labs de temps qui serait totalement neutre mais qui permettrait la transition entre ces moments...!!!

Là, j'ai du mal à suivre.
Entre le moment où la voiture est en A, et le moment où elle n'est plus en A, il y aurait un laps de temps infiniment petit qui permettrait "la transition"...?
D'une part, c'est une notion inconnue et totalement révolutionnaire que tu apportes là, et d'autre part, qu'appelles-tu une transition entre "être en A" et "ne plus être en A"...? Suggères-tu unétat intermédiaire...?
Et cet "infiniment petit laps de temps", a-t-il une valeur non nulle...?

Cependant notre question porte plus sur le point de référence à partir duquel on pourrait se baser pour mesurer une durée... que la " longueur " de cette durée......!!!

Reporte-toi aux post où l'on parlait des longueurs des segment [0;T] et ]0;T]. Tout y était dit.

A partir de quel point donc pourrait-on se baser pour calculer le temps t' de l'apparition de l'univers attendu qu'il n'existerait rien c'est à dire aucun point T = 0 de référence ( puisque si à T = 0 rien n'existe au sens absolu cela sous entends que T = 0 lui aussi n'existe pas....!!! )

Reporte-toi aux post où l'on parlait des longueurs des segment [0;T] et ]0;T]. Tout y était dit.

PS: une fois de plus, dans l'hypothèse où il y a quelque chose à T=0, peux-tu avancer et montrer en quoi une telle hypothèse te conduit à la preuve de l'existence d'un dieu...?

Bonne soirée à toi, sadik69.

 

[godless]

Paix..........!


( Petite parenthèse )

Alors on en avait déjà parlé vite fait mais disons qu'il serait peut être possible d'imaginer et de poser même de façon tout à fait rigoureuse et rationnelle une vitesse supérieure à celle de la lumière..... celle de la conscience de la pensée....
Car rappelons que toutes les théories dont nous parlons ici en rapport avec l'existence de l'univers demandent de tenir pour vrai le POSTULAT de la Constance c de la vitesse de la lumière oui le POSTULAT ( une proposition que l'on demande de tenir pour vrai...)

On cherche souvent les réponses très loin mais pourrait-il arriver que certaines de ces réponses soient en nous mêmes............!!!

En effet on étudie la lumière qui est extérieure à nous même, à proprement parler un élément du monde physique, on essaie de mesurer sa vitesse etc etc.... mais peut être au fond de nous se trouve quelque chose qui va plus vite que la lumière......!!!

Peut être également sommes nous un modèle " d'univers " et en étudiant l'homme que l'on se trouve en réalité à étudier l'univers....
En l'occurrence on pourrait dire que la pensée est CONTINUE....je reçois mes pensées de façon continue , elles s'enchainent dans mon esprit de façon continue ( en effet nos pensées ne viennent pas et puis s'arrêtent à un moment on en a plus et après ça revient.....non non chacun de nous peut constater par lui même que les pensées viennent de façon continue sans jamais s'arrêter sans discontinuité....; ce qu'on pourrait appliquer à la réalité du temps ( il faut remarquer également que chaque pensée s'enchaine dans notre esprit en rapport au temps, c'est à dire que chaque pensée est un événement en quelque sorte... on aurait donc démontré de façon intuitive que la discontinuité n'existe pas au sein du temps mais que nous vivons bel et bien dans un temps qui s'écoule de façon continue.....!!!

La pensée également nous permet de passer d'un lieu à un autre lieu sans contraintes des lois formulées par la physique ......!!!! Sans contraintes aucunes de distance...!!!
Au vue semble -t-il des théories de singularité la pensée pourrait-être très probablement une entité physique ( et ou peut être spirituelle aussi ) ayant une vitesse supérieure à celle de la lumière.........!!!

Cela semble assez singulier mais cependant tout semble indiquer ( rêver par exemple, s'imaginer à tel ou tel endroit alors que l'on soit à des milliers de km ailleurs...) que la pensée est l'entité qui se " déplace " plus vite que la lumière.........!!!

Ainsi la pensée serait la seule vitesse qui nous permettrait de passer d' un point A à un point B en une longueur de temps nulle quelque soit la distance entre A et B..........!!!


L'esprit humain serait-il donc une singularité......?? Là où les notions de temps d'espace et de distance n'ont pas vraiment d'influence....??!!

En voilà donc une question métaphysique...!

La pensée serait-elle une entité physique d'une part, et plus rapide que la lumière d'autre part? (N'oublions pas que notre pensée a bien du mal à "imaginer" l'infiniment grand, nous sommes donc quand même limités quelque part! )

Très sincèrement, tu l'as dit toi-même, c'est une parenthèse, il faudrait se pencher dessus. Mais j'ai des doutes sur une entité physique "pensée", même si la pensée elle-même s'appuie sur des éléments physiques et découle de phénomènes physiques...

Cela étant, bonne soirée sadik69.

 

[exogenesis]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

Il n' y en a pas,c'est pour cela que la religion est une croyance et que l'affirmatif n'as pas de sens dans ce domaine.

Par contre,on peut ce poser des questions,par exemple,qu'est-ce qu'il y a après la mort?? si il n' y a rien à quoi cela rime?? la vie sa sert à quoi si il n'y a pas de concretisation derriere.. ton but est de chercher toute ta vie et de croire en sachant et non de croire sans savoir c'est certainement le but de la vie mais la concrétisation c'est la réponse à cette recherche,réponse que tu auras à ta mort physique.

Moi je croit que Dieu existe,qu'il est infiniment bon et que l'enfer n'existe pas dans le sens mythologique (le feu et le souffre)

je croit qu'après la vie,il y a la vie et que la mort n'est qu'un re-aiguillage simplement mais je n'en ai pas la preuve et donc cela est du domaine de la foi

cherche et tu trouvera est la seule altérnative qui me vient à l'esprit mais ne croit pas bétement voila le message de dieu selon moi.

 

[sadik69]

Paix..........!

Il n' y en a pas,c'est pour cela que la religion est une croyance et que l'affirmatif n'as pas de sens dans ce domaine.

Alors il faut faire très attention à la signification du mot " croyance ".... On peut dire rapidement que le mot " croyance " a une histoire tout comme tous les autres mots ont leur histoire propre , et qu'il serait bon de comprendre comment un mot au cours du temps peut prendre des significations particulières* ( négatives ou positives...)

Dire que je " crois " en Dieu ne renvoie pas à un " point de vue " personnel particulier qui n'aurait aucun fondement " scientifique "......!!! Attention par exemple dans la tradition Juive on préfère dire au mot " croyant " que l'on est un " SACHANT "......!!!

C'est à dire que l'on SAIT qu'il y à une ENTITÉ CRÉATRICE du monde.....! Pourquoi on le sait...?? pourquoi on est un sachant....??
Parce que notre esprit notre rationalité nous a permis de comprendre que l'univers ne peut être que le fruit d'une création intelligente ; c'est pour cela donc que nous sommes des " SACHANT " ou des " CROYANT " mais attention car malheureusement le 2éme mot le mot " CROYANT " a pris un sens négatif, comme quoi affirmer une chose sans aucune preuves... mais comme nous pouvons voir c'est tout le contraire , c'est parce que nous nous sommes posés la question de savoir comment ce qui existe, existe, comment l'univers est arrivé à l'existence ; parce que nous avons rationnellement examiné les " choses " et de cet examen il en sort que l'univers a un CRÉATEUR... c'est donc pour cela que nous sommes CROYANT ou SACHANT...........!!!

 

[sadik69]

Paix............!


Je reviens G. sur tes derniers commentaires talors.....

 

[godless]

Paix..........!







Alors il faut faire très attention à la signification du mot " croyance ".... On peut dire rapidement que le mot " croyance " a une histoire tout comme tous les autres mots ont leur histoire propre , et qu'il serait bon de comprendre comment un mot au cours du temps peut prendre des significations particulières* ( négatives ou positives...)

Dire que je " crois " en Dieu ne renvoie pas à un " point de vue " personnel particulier qui n'aurait aucun fondement " scientifique "......!!! Attention par exemple dans la tradition Juive on préfère dire au mot " croyant " que l'on est un " SACHANT "......!!!

C'est à dire que l'on SAIT qu'il y à une ENTITÉ CRÉATRICE du monde.....! Pourquoi on le sait...?? pourquoi on est un sachant....??
Parce que notre esprit notre rationalité nous a permis de comprendre que l'univers ne peut être que le fruit d'une création intelligente ; c'est pour cela donc que nous sommes des " SACHANT " ou des " CROYANT " mais attention car malheureusement le 2éme mot le mot " CROYANT " a pris un sens négatif, comme quoi affirmer une chose sans aucune preuves... mais comme nous pouvons voir c'est tout le contraire , c'est parce que nous nous sommes posés la question de savoir comment ce qui existe, existe, comment l'univers est arrivé à l'existence ; parce que nous avons rationnellement examiné les " choses " et de cet examen il en sort que l'univers a un CRÉATEUR... c'est donc pour cela que nous sommes CROYANT ou SACHANT...........!!!

Juste une remarque, sadik69.
Ce n'est pas parce que l'on s'est posé une question, que la réponse qui s'impose à notre esprit (pour des raisons X ou Y) est nécessairement, vu de l'extérieur, LA BONNE réponse...

Qu'un croyant dise qu'il SAIT, ça ne me choque pas, ça peut être normal puisque qu'il peut être CONVAINCU de savoir, ça peut même être vrai s'il a vécu une expérience mystique ou divine au cours de laquelle il aurait eu des révélations. D'autres peuvent ne pas SAVOIR comme lui, n'ayant pas vécu une telle expérience, tout en ayant malgré tout la foi...

Toujours est-il qu'il faut distinguer ce qui est "preuve" à titre personnel, et ce qui est preuve parce que démonstration imparable et objective aux yeux de tous.
Si je rencontre dieu, ce sera une preuve pour moi qu'il existe, pas pour les autres.

Bonne journée à toi, sadik69.

 

[godless]

Paix............!


Je reviens G. sur tes derniers commentaires talors.....

Ok, merci sadik69.

Aujourd'hui, je ne vais pas mettre long, j'ai passé une nuit blanche au boulot. Donc à plus tard ou à demain si je rentre plus vite.

 

[sadik69]

Paix............!

Et dès qu'il existe quelque chose, il n'y a plus de néant... (Je dis "plus", et non "pas"...)
Or il existe quelque chose. Donc parler de néant n'a "plus" de sens. Non?

Dans la configuration de ton raisonnement le probléme est que on doit SUPPOSER déjà que le néant existe..... OR on dit bien que le néant est un état HYPOTHÉTIQUE, on suppose que telle situation serait possible ou pas....???

Dans ton raisonnement on a déjà posé que cette situation serait possible puisque tu dis que à partir du moment où il y à quelque chose il n'y aurait " plus " de néant....Le probléme ce n'est pas qu'il n'y aurait plus ou pas de néant mais si le néant si cette situation hypothétique serait possible dans l'absolu oui ou non.....???

Ce n'est pas parce que il y à quelque chose donc tu dis que le néant n'existerait plus ...tu dois pouvoir tout simplement démontrer que le néant existe par rapport à lui même indépendamment de ce qui existe ......!!!!!

OR tu vois bien que le néant n'est défini que par rapport à l'être à ce qui existe à ce qui est.....!


Car quand tu dis qu'il n'y aurait plus de néant cela SUPPOSE déjà que le néant ait existé et maintenant il est plus là...OR on ne sait pas si oui ou non le néant existe .....!! Finalement tu SUPPOSES déjà ce dont tu es censé PROUVER la possibilité , l'existence....!

1) Les cas de discontinuité.2) Et même dans les cas continus, à quel moment, une voiture qui se déplace et est située au point A à T=0, n'est plus au point A?
Pour cette seconde question, tu as tes deux "événements DISTINCTS", "est au point A", "a quitté le point A". Ils sont bel et bien distincts. Donne moi, si tu le peux, le temps qui sépare l'un de l'autre, vu que l'un vient avant l'autre.

Alors G. dans ton exemple ce qui est intéressant de voir c'est que LES DEUX POINTS EXISTENT déjà selon ton hypothèse.
En effet on a D'abord donc le point de Repos le point initial A et un autre point on va dire le point d'arrivée B....!

Donc Finalement on mesurera la distance entre A et B en posant que A est le point initial de référence....!!!!!

MAIS DANS NOTRE PROBLÈME AVEC T = 0 supposant qu'à cet instant que rien n'existerait et donc pas de POINT INITIAL tu comprendras bien qu'il nous sera impossible de mesurer quoi que ce soit ; il faut au moins deux points QUI EXISTENT pour faire une mesure........!!!!


Ton probléme de voiture on voit bien que le point A existe donc c'est déjà une très bonne chose....car ce point A va nous servir de référentiel de point de base pour calculer une mesure.....!

Après que tu dises qu'il y à une discontinuité en ce point A cela SUPPOSE AU MOINS l'existence de ce point A..........! OR tu voudrais absolument qu'il y ait une discontinuité en T = 0 mais d'un autre côté tu dis que T = 0 n'existe pas........! Il faut donc choisir....
Soit le point T = 0 existe et donc il y à une discontinuité en T = 0 ou soit donc le point T = 0 n'existe pas et donc on ne peut avoir une discontinuité en un point qui n'existe pas....! C.Q.F.D.

 

[sadik69]

Paix.........!

Juste une remarque, sadik69.Ce n'est pas parce que l'on s'est posé une question, que la réponse qui s'impose à notre esprit (pour des raisons X ou Y) est nécessairement, vu de l'extérieur, LA BONNE réponse...

Qu'un croyant dise qu'il SAIT, ça ne me choque pas, ça peut être normal puisque qu'il peut être CONVAINCU de savoir, ça peut même être vrai s'il a vécu une expérience mystique ou divine au cours de laquelle il aurait eu des révélations. D'autres peuvent ne pas SAVOIR comme lui, n'ayant pas vécu une telle expérience, tout en ayant malgré tout la foi...

Toujours est-il qu'il faut distinguer ce qui est "preuve" à titre personnel, et ce qui est preuve parce que démonstration imparable et objective aux yeux de tous.
Si je rencontre dieu, ce sera une preuve pour moi qu'il existe, pas pour les autres.

On pourra également faire juste une remarque par rapport à ta " remarque "....
Alors des problémes qui étaient posés dans la note de Exogénésis on a voulu simplement reprendre celui de la notion commune de " croyant " où certains prendraient dans un mauvais sens la signification du terme.
On ne va pas s'étendre sur ce qui est une preuve pour moi et ce qui est une preuve pour tout l'monde on a juste voulu signaler que " croyant " ne voulait pas dire affirmation sans preuves rationnelles..... après bien entendu on peut discuter de certaines expériences personnelles ( CONNAISSANCES INTUITIVES FINALEMENT ) considérées comme " preuves " mais cela est un autre débat ; l'idée donc qu'il faut garder c'est que le cheminement " normal " de toutes personnes censées être " CROYANTE " ou " SACHANTE " est un cheminement scientifique c'est à dire un questionnement rationnel sur l'existence sur le sens de l'univers, et qu'au bout de ce questionnement on arrive à la conclusion qu'il y à une intelligence créatrice.....!!!

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Dans la configuration de ton raisonnement le probléme est que on doit SUPPOSER déjà que le néant existe. OR on dit bien que le néant est un état HYPOTHÉTIQUE, on suppose que telle situation serait possible ou pas?

Non, on ne DOIT pas supposer que le néant existe.
Le problème est de savoir si l'hypothèse "néant" avant l'apparition de l'univers est une hypothèse qui peut être éliminée d'office. Je dis non (jusqu'à preuve du contraire.)

Dans ton raisonnement on a déjà posé que cette situation serait possible puisque tu dis que à partir du moment où il y à quelque chose il n'y aurait "plus" de néant. Le probléme ce n'est pas qu'il n'y aurait plus ou pas de néant mais si le néant si cette situation hypothétique serait possible dans l'absolu oui ou non?

Je pense que je l'ai dit et redit. Rien ne me permet d'éliminer la possibilité qu'avant l'apparition de l'univers, il n'y avait rien de rien de rien. Nada. Néant.

Ce n'est pas parce que il y à quelque chose donc tu dis que le néant n'existerait plus ...tu dois pouvoir tout simplement démontrer que le néant existe par rapport à lui même indépendamment de ce qui existe!

Ben non. S'il existe ne serait-ce qu'une petit chose, il n'y a plus de néant...
A force de voir le "néant" comme une "chose qui existe", c'est normal que en arrive à imaginer que là il y a de "l'Etre", et juste à côté il y a du néant.
Non. Si c'est le néant, il n'y a rien qui existe. Dès que quelque chose existe, on ne peut plus parler de néant. Voilà.

OR tu vois bien que le néant n'est défini que par rapport à l'être à ce qui existe à ce qui est!

Le néant est en effet le contraire de l'existance.

Car quand tu dis qu'il n'y aurait plus de néant cela SUPPOSE déjà que le néant ait existé et maintenant il est plus là...OR on ne sait pas si oui ou non le néant existe! Finalement tu SUPPOSES déjà ce dont tu es censé PROUVER la possibilité , l'existence!

Je ne "suppose" pas que le néant "a existé". Je dis que c'est possible.

C'est bien parce qu'on ne sait pas si l'univers est venu du néant, que je ne fais que dire que c'est possible, et pas que c'est certain.

Je ne cherche pas à prouver que cette possibilité, je suis en manque de preuve qui invalide cette possibilité, nuance.

Alors G. dans ton exemple ce qui est intéressant de voir c'est que LES DEUX POINTS EXISTENT déjà selon ton hypothèse.
En effet on a D'abord donc le point de Repos le point initial A et un autre point on va dire le point d'arrivée B!

B ne nous intéresse pas. On regarde ce qui se passe en A.

Donc Finalement on mesurera la distance entre A et B en posant que A est le point initial de référence!

Comme je le dis ci-dessus, oublie B, il n'intervient absolument pas dans le problème que je t'ai soumis. Le problème était: donne moi le temps pour passer de la situation "en A" à la situation distincte "plus en A".

MAIS DANS NOTRE PROBLÈME AVEC T=0 supposant qu'à cet instant que rien n'existerait et donc pas de POINT INITIAL tu comprendras bien qu'il nous sera impossible de mesurer quoi que ce soit ; il faut au moins deux points QUI EXISTENT pour faire une mesure!

Le problème de mesure a déjà été réglé, je ne sais pas pourquoi tu y reviens.

Ton probléme de voiture on voit bien que le point A existe donc c'est déjà une très bonne chose. car ce point A va nous servir de référentiel de point de base pour calculer une mesure!

Maintenant que tu as un point de base, tu ne m'as toujours pas dis à quel moment, commençant à se déplacer à T=0, la voiture quitte le point A.

Après que tu dises qu'il y à une discontinuité en ce point A cela SUPPOSE AU MOINS l'existence de ce point A!

Il se trouve que dans le cas de la voiture, il n'y a PAS de discontinuité.

OR tu voudrais absolument qu'il y ait une discontinuité en T=0 mais d'un autre côté tu dis que T=0 n'existe pas! Il faut donc choisir.

Je ne "voudrais" pas "absolument" qu'il y ait discontinuité. J'attends la "preuve" qu'il n'y en a pas eu à T=0, c'est tout. Et revoir mes laïus sur les "limites".

Soit le point T=0 existe et donc il y à une discontinuité en T=0 ou soit donc le point T = 0 n'existe pas et donc on ne peut avoir une discontinuité en un point qui n'existe pas! C.Q.F.D.

Non. Cela a été traité, sadik69. Tu reviens dessus parce que les éléments que j'ai soulevés ne t'ont pas convaincus, mais je maintiens que tu peux tourner ces aspects là dans tous les sens, si l'univers est "sorti" du néant, et bien c'est qu'à T=0, PAR DEFINITION (et les définitions mathématiques ont la vie dure en terme de démo scientifique... ) on a une discontinuité.
Je ne la "suppose" pas comme un fait, mais je la tiens pour une hypothèse parmi d'autres, hypothèse qui, si elle n'est pas la plus plausible, n'est pas péremptoirement réfutable. Sans plus.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.........!






On pourra également faire juste une remarque par rapport à ta " remarque "....
Alors des problémes qui étaient posés dans la note de Exogénésis on a voulu simplement reprendre celui de la notion commune de " croyant " où certains prendraient dans un mauvais sens la signification du terme.
On ne va pas s'étendre sur ce qui est une preuve pour moi et ce qui est une preuve pour tout l'monde on a juste voulu signaler que " croyant " ne voulait pas dire affirmation sans preuves rationnelles..... après bien entendu on peut discuter de certaines expériences personnelles ( CONNAISSANCES INTUITIVES FINALEMENT ) considérées comme " preuves " mais cela est un autre débat ; l'idée donc qu'il faut garder c'est que le cheminement " normal " de toutes personnes censées être " CROYANTE " ou " SACHANTE " est un cheminement scientifique c'est à dire un questionnement rationnel sur l'existence sur le sens de l'univers, et qu'au bout de ce questionnement on arrive à la conclusion qu'il y à une intelligence créatrice!

Mais on est bien d'accord que ce cheminement, aussi rationnel soit-il, reste quelque peu subjectif, sinon il n'y aurait pas plusieurs réponse à ce même questionnement...

Je suis tout à fait conscient qu'il est plausible de ressentir l'existence d'une intelligence créatrice comme plus qu'une probabilité pour beaucoup de gens. Mais cela ne garantit pas, dans "L'ABSOLU", que la réponse ainsi ressentie est LA BONNE réponse. C'est tout ce que je dis. Je ne remets en cause la rationnalité de personne ici.

Bonne soirée.

 

[exogenesis]

Paix..........!







Alors il faut faire très attention à la signification du mot " croyance ".... On peut dire rapidement que le mot " croyance " a une histoire tout comme tous les autres mots ont leur histoire propre , et qu'il serait bon de comprendre comment un mot au cours du temps peut prendre des significations particulières* ( négatives ou positives...)

Dire que je " crois " en Dieu ne renvoie pas à un " point de vue " personnel particulier qui n'aurait aucun fondement " scientifique "......!!! Attention par exemple dans la tradition Juive on préfère dire au mot " croyant " que l'on est un " SACHANT "......!!!

C'est à dire que l'on SAIT qu'il y à une ENTITÉ CRÉATRICE du monde.....! Pourquoi on le sait...?? pourquoi on est un sachant....??
Parce que notre esprit notre rationalité nous a permis de comprendre que l'univers ne peut être que le fruit d'une création intelligente ; c'est pour cela donc que nous sommes des " SACHANT " ou des " CROYANT " mais attention car malheureusement le 2éme mot le mot " CROYANT " a pris un sens négatif, comme quoi affirmer une chose sans aucune preuves... mais comme nous pouvons voir c'est tout le contraire , c'est parce que nous nous sommes posés la question de savoir comment ce qui existe, existe, comment l'univers est arrivé à l'existence ; parce que nous avons rationnellement examiné les " choses " et de cet examen il en sort que l'univers a un CRÉATEUR... c'est donc pour cela que nous sommes CROYANT ou SACHANT...........!!!

dans la tradition juive le mot "sachant" est du au fait que 30.000 juif disent avoir vue Dieu se dévoiler.. donc ils savent se que nous nous ne savons pas mais croyons..

 

[sadik69]

Paix..........!

Mais on est bien d'accord que ce cheminement, aussi rationnel soit-il, reste quelque peu subjectif, sinon il n'y aurait pas plusieurs réponse à ce même questionnement...

Je suis tout à fait conscient qu'il est plausible de ressentir l'existence d'une intelligence créatrice comme plus qu'une probabilité pour beaucoup de gens. Mais cela ne garantit pas, dans "L'ABSOLU", que la réponse ainsi ressentie est LA BONNE réponse. C'est tout ce que je dis. Je ne remets en cause la rationalité de personne ici.

Alors on commencera par répondre à ta remarque sans s'étendre dessus vu que ce qui nous intéresse plus particulièrement c'est T = 0.....
Enfin sur le début de ta remarque tu dis que " ce cheminement aussi rationnel serait-il resterait quelque peu subjectif ..."
Alors remarque que ( d'ailleurs le but de notre discussion ..) il n'y à que deux solutions soit dieu n'existe pas ou soit Dieu existe....!

Pour chacune de ses possibilités il y aura des preuves rationnelles qui convaincront certains mais qui ne convaincront pas forcément " toutes les raisons "....de même par exemple sur des points plus " physiques " la forme de l'univers ... ou sa finitude ou infinitude etc etc il y aura des gens pour qui les arguments seront déterminants pour un côté alors qu'ils ne le seront pas forcément pour les autres....

Donc on voit qu'à la base il y à des arguments tout à fait objectifs pour telle ou telle thèse mais cependant bien entendu cela dépendra de chacun d'accorder son assentiment aux arguments rationnels présentés.....! Donc très peu de place pour la subjectivité en réalité....!!!

Donc tu n'as que 2 choix on a que 2 choix.......!

Et si entre guillemets l'homme ne peut être vraiment sur de ce qu'il tient pour vérité alors il y à autant de raison à la base de penser telle chose plutôt que son " contraire "....!!

Donc cela est fort " déplacé " quand tu parles de " ressenti " en ce qui concerne l'existence de Dieu ..... C'est ta remarque en réalité qui se trouve être très subjective car tu ne fais que relativiser la question de l'existence de Dieu qui est une question tout à fait objective c'est à dire qui rentre sous le cadre d'un questionnement rationnel.....!!!
Enfin soit.....

 

[sadik69]

Paix...............!

Non, on ne DOIT pas supposer que le néant existe.

C'est pourtant ce que tu fais quand tu dis :

Et dès qu'il existe quelque chose, il n'y a plus de néant... (Je dis "plus", et non "pas"...)
Or il existe quelque chose. Donc parler de néant n'a "plus" de sens. Non?

Alors à un moment donné il faudra être sérieux et arrêter de supposer à chaque fois l'existence de ce dont tu es censé prouver l'existence.

Le problème est de savoir si l'hypothèse "néant" avant l'apparition de l'univers est une hypothèse qui peut être éliminée d'office. Je dis non (jusqu'à preuve du contraire.)

Jusqu'à preuve du contraire aussi tu n'as toujours pas démontré comment on peut être sur que au moins il est possible que le néant existe en quelque sorte que " ce qui n'existe pas " existe......!!!


Ne cherchons pas à compliquer les choses Restons dans la simplicité et soyons de bonne foi....!!!
Le néant est ce qui n'existe pas pourquoi donc voudrais-tu absolument que ce qui n'existe pas existe....!!!???!!!

Ben non. S'il existe ne serait-ce qu'une petit chose, il n'y a plus de néant...

On revient au même point de départ.... ( lis ta première citation..... où tu semblais avoir compris qu'on ne devait pas supposer que le néant existe déjà... )


Quand tu dis il y à plus de néant comprends-tu que cela SUPPOSE quand même qu'il y à eu du néant....???!!!!!
LA encore tu SUPPOSES CE DONT TU ES CENSÉ PROUVÉ..........!!!!

Je ne "suppose" pas que le néant "a existé". Je dis que c'est possible.

Pareil même chose.... même erreur....! Tu dis que tu ne supposes pas que le néant existe mais en même temps tu dis qu'il est possible que le néant ait existé......!!!

Donc pour toi finalement le néant est une " entité " appelle le comme tu voudras si tu veux , mais pour toi c'est une " entité " qui existe......!!!....puisque tu dis qu'il est possible qu'il ait été là.....
C'est comme si tu dis qu'il est possible que Pierre ait été tel endroit....Ne comprends-tu pas que cela suppose au moins que Pierre existe....car dans le cas contraire tu serais en train de dire qu'il est possible que " quelque chose qui n'existe pas " ait été là....!!!!! Comment voudrais-tu qu'il aurait été là puisqu'il n'existe pas........????!!!