Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix...........!







Bein à T = 0 aussi simple que cela puisse être, il y à au moins un point de Singularité " T = 0 "...!


Donc à T = 0 il y à " quelque chose " alors que ni l'univers existe ni le temps ni l'espace...!

C'est clair comme l'eau de roche.....!

Sadik69, nous n'avons apparemment pas la même eau de roche...

Maintenant, c'est toi qui dis qu'à T=0, il n'y a pas encore de temps...?
Alors T c'est quoi...?

Juste pour montrer la complexité qui s'attache à une "singularité", et que ce T=0 est "la frontière" entre l'existence de l'univers, et "l'avant-univers", cet "avant univers" étant ouvert pour l'instant à toutes les hypothèses. (Je souligne bien "qu'avant" est une façon de parler, car qu'appelle-t-on "avant" quand le temps n'existe pas encore?)

Cela dit, une fois de plus, quand tu auras fini de te prendre la tête avec "il y a quelque chose à T=0" ou "il n'y a rien à T=0", et bien tu prendras ton hypothèse de travail ("il y a quelque chose à T=0") et tu démontreras en quoi cela implique l'existence au moins d'un dieu.

Bonne journée à toi.

 

[godless]

dans notre sphère, le temps n'est qu'un mouvement, ou la vie et la mort se succéder !

le Zéro de notre univers, n'est que la fin d'un autre univers !

Cela est bien dit.
Pour tout dire, c'est même la possibilité qui a ma préférence.
Mais que je suis bien incapable de prouver également.

Bonne journée à toi, mon ami compassion.

 

[godless]

Le temps n'existe que dans notre subconcient,les homme de cromagnon n'avais pas ce genre de considération et si vous voyager à 300k/s soit C le temps est modifier selon notre perception.

Le temps est relatif...

 

[godless]

si touts foie l'Homme de cromagnon, a bien un lien de parenté avec nous

Oui, compassion. L'homme de Cro Magnon a bien un lien de parenté avec nous, puisqu'il s'agit bel et bien d'un homme anatomiquement moderne, d'un "homo sapiens". C'est juste que ses ossements (qui remontent à environ 35000 ans) ont été découverts dans un site qui s'appelle "abri sous roche de cro Magnon".

C'est peut-être plutôt sur notre parenté avec Néandertal, apparu plus tôt et qui a vécu un bout de temps aux côté des "hommes de Cro Magnon" arrivés plus tardivement que la question se pose.

le temps en soie, n'est que subjectifs à notre monde terrestre, dans un autre système solaire, avec d'autre terres peut être perçu subjectifs autre

Là, je ne m'aventurerais pas. Mais en règle générale, le temps est considéré comme étant lié à l'univers (c'en serait une composante). Par contre, notre perception du temps est en effet fort subjective!

 

[exogenesis]

Le temps est relatif...

Oui voila mais on le considère en temps que t'elle puisque nous vieillissons et mouront,il aurais sans doute une autre valeurs si nous serions éternelle..

 

[sadik69]

Paix............!



Oublions ces moments " d'humeurs " et re-concentrons-nous sur notre probléme...
Alors à la question est-ce que le point T = 0 existe tu réponds :

Oui. Sauf qu'il ne s'agit pas d'un point de l'univers... Ce que tu n'as pas compris...

Alors on va décomposer ta réponse .... donc on a oui le point T = 0 existe ..ensuite on a le point T = 0 n'est pas un point de l'univers.....

Nous sommes donc d'accord que le point T = 0 existe....???

 

[ParHazard]

Paix............!



Oublions ces moments " d'humeurs " et re-concentrons-nous sur notre probléme...
Alors à la question est-ce que le point T = 0 existe tu réponds :



Alors on va décomposer ta réponse .... donc on a oui le point T = 0 existe ..ensuite on a le point T = 0 n'est pas un point de l'univers.....

Nous sommes donc d'accord que le point T = 0 existe....???

C'est un point théorique, donc c'est a toi de choisir ce qu'il représente.

Sinon, parler d'un point dans un espace qui n'existe pas encore, et dans un temps qui n'existe pas plus, ça ne veut pas dire grand chose.

 

[sadik69]

Paix..............!

C'est un point théorique, donc c'est a toi de choisir ce qu'il représente.

C'est quand même fou que l'on nous pose une question mais on répond jamais à la question posée et on " tourne autour du pot " en quelque sorte on répond à une autre question qui n'était pourtant pas posée......!
Éternelles contradictions du cerveau humain........!


Alors on demande est-ce que le ciel existe ....?? On s'attend normalement à des réponses très simples du type oui le ciel existe ou non le ciel n'existe pas.....mais on aura beau poser des questions simples l'esprit humain trouve hélas toujours matière à compliquer les choses... Alors certains, le ciel est bleu d'autres il y à des nuages dans le ciel encore d'autres ,les oiseaux volent dans le ciel .... etc etc .... Alors on a pas demandé tout ça ...on demande juste si le ciel existe.....???!!!

Sinon, parler d'un point dans un espace qui n'existe pas encore, et dans un temps qui n'existe pas plus, ça ne veut pas dire grand chose.

En effet tu es arrivé tout seul à la contradiction que cela implique.........! Ou du moins l'implication que finallement l'univers n'est pas tout ce qui existe.......! C.Q.F.D. ( Ce Q'u'il Fallait Démontrer )

 

[ParHazard]

En effet tu es arrivé tout seul à la contradiction que cela implique.........! Ou du moins l'implication que finallement l'univers n'est pas tout ce qui existe.......! C.Q.F.D. ( Ce Q'u'il Fallait Démontrer )

Si il y a une contradiction, c'est avec ton univers théorique.
J'espère que tu avait autre chose quand même ?

Si tu prend le Wiki :
Univers : L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent.

Avec cette définition là, difficile de dire qu'il existe autre chose.

 

[sadik69]

Paix.............!

Si il y a une contradiction, c'est avec ton univers théorique.
J'espère que tu avait autre chose quand même ?
Si tu prend le Wiki :
Univers : L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent.

Avec cette définition là, difficile de dire qu'il existe autre chose.

1) Entre Univers et univers il y à t-il une différence....?? ( " U " ; " u " )

On peut dire que L 'Univers ( avec un grand U ) est l'ensemble de tout ce qui existe , ce qui inclurait donc les choses matérielles plus les choses " immatérielles " que nous connaitrions pas mais qui existeraient......
Alors que l'univers ( avec un petit u ) serait l'ensemble de la réalité PHYSIQUE .....!
Donc Différence entre " ensemble de tout ce qui existe " et " ensemble de tout ce qui existe physiquement " .......!!!

( S'il y à des choses donc immatérielles qui existent ....elles font partie de quel ensemble ..?? )

La science est une recherche des lois et des PROPRIÉTÉS de l'Univers donc comprenons bien qu'à la base nous ne savons pas vraiment ce qu'est l'Univers c'est à dire les propriétés exactes de l'Univers.......!!!

En Résumé la définition de univers c'est une CONVENTION que nous posons sans que cela soit définitif.......!


2) Alors en reprenant le fil des raisonnements tu verras que ce n'est pas " mon univers théorique " .... mais une des possibilités que nous avions posé et que nous examinions ses implications...!!!

Pour reprendre rapidement :

Nous n' avons que 2 Possibilités : Soit l'univers a un début Ou Soit l'univers n'a pas de début et donc a toujours existé .....!!!

Es-tu d'accord avec ces deux possibilités....??? Penses-tu qu'il y aurait une troisième possibilité.....???


De ces 2 possibilités nous nous mettons dans le cas où l'univers aurait un début ( soit dit en passant La théorie du Big Bang n'est rien d'autre qu'une tentative d'explication et de démonstration de ce début hypothétique de l'univers ...)

OR il apparait qu'en posant que l'univers aurait un début nous sommes bien obligés de poser un point pour ce début....!! Es-tu d'accord ...???


Donc si l'univers a un début il commence bien à un moment donné à un Point que nous appellerons point de début de l'univers ou point de commencement de l'univers que nous pouvons appeler l'instant Zéro ou Point T = 0..... cet instant Zéro ou point T = 0 est donc le commencent de notre univers ( on aurait pu prendre n'importe quelle autre lettre à la place du " T " ce qui n'est pas vraiment important ....en fait " T " pour temps ou time en anglais....) ...

OR comme on l'a vu ce point de début de l'univers pose la contradiction avec la définition hypothétique que nous avions de l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe.....puisqu'en effet on a vu que à T = 0 l'univers n'existerait pas encore ( ni l'espace ni le temps ) mais qu'on serait bien obligés d'admettre l'existence au moins de ce point T = 0.........!!! Donc contradiction....il y à un point qui existe en dehors de l'univers..........alors que l'univers était censé être tout.............!

 

[ParHazard]

Nous n' avons que 2 Possibilités : Soit l'univers a un début Ou Soit l'univers n'a pas de début et donc a toujours existé .....!!!

Es-tu d'accord avec ces deux possibilités....??? Penses-tu qu'il y à au moins une troisième possibilité.....???

Des possibilités, on peut en imaginer, mais je doute que l'on ait vraiment des éléments pour les départager.

On pourrait proposer que l'univers u avec son espace et son temps émergent d'autre chose qui fonctionne autrement. (Alors a t=0, il n'y a pas de u, mais il y a autre chose)
(C'est un peu ce qu'ils proposent avec le vide quantique)

OR il apparait qu'en posant que l'univers aurait un début nous sommes bien obligés de poser un point pour ce début....!! Es-tu d'accord ...???


Donc si l'univers a un début il commence à un Point que nous appellerons point de début de l'univers ou point de commencement de l'univers disons le point T..... ce point T commence donc à 0 donc on a notre point de début de l'univers qui est T = 0 .....! ( on aurait pu prendre n'importe quelle autre lettre à la place du " T " ce qui n'est pas vraiment important quoi....) ...

OR comme on l'a vu ce point de début de l'univers pose la contradiction avec la définition hypothétique que nous avions de l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe.....puisqu'en éffet on a vu que à T = 0 l'univers n'existerait pas encore ( ni l'espace ni le temps ) mais qu'on serait bien obligés d'admettre l'existence au moins de ce point T = 0.........!!! Donc contradiction il y à un point qui existe en dehors de l'univers..........alors que l'univers était censé être tout.............!

Dans ce raisonnement, le point que tu pose au début est virtuel, c'est un point de départ, il ne correspond pas a "quelque chose" qui existe. C'est une référence vers un hypothétique point de non existence de l'univers.

Cette référence, tu la pose maintenant, elle n'est pas posé a t=0, elle n'existe pas a t=0.

 

[sadik69]

Paix..............!

Dans ce raisonnement, le point que tu pose au début est virtuel, c'est un point de départ, il ne correspond pas a "quelque chose" qui existe. C'est une référence vers un hypothétique point de non existence de l'univers.
Cette référence, tu la pose maintenant, elle n'est pas posé a t=0, elle n'existe pas a t=0.

Ce point virtuel existe donc seulement à partir du moment où on pose que l'univers a un début.....!

Simplifions :
Il y à ce qui existe.

Deux possibilités : Soit ce qui existe a toujours existé ou soit ce qui existe n'a pas toujours existé.....!

Si ce qui existe n'a pas toujours existé DONC ce qui existe a COMMENCE à existé un moment donné......!

On peut te poser la question :
A quel moment ce qui existe a commencé à exister dans le cas où il n'aurait pas toujours existé........???????????

 

[sadik69]

Paix............!


( Parenthèse )
En revenant rapidement sur les définitions de l'univers ou l'Univers.


Alors à cette adresse

" http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers "

Regarde comme tu pourras voir je me suis permis personnellement de modifier la page et tu verras désormais juste après la définition de début de l'univers " L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent. " ..... qu'il est écrit :

" Cet ensemble est donc composé des réalités physiques matérielles et des réalités spirituelles immatérielles auquel cas où ces dernières existeraient "

Regarde aussi la dernière phrase de la partie 4 intitulée
" Taille de l'Univers, Univers observable " .....tu verras il y à quoi d'écrit.....??? ( ce n'est pas moi )

Bein que : " En bref, le mot « Univers » reste à définir. "

Voilà c'était une parenthèse j'espère que tu as compris où nous voulions en venir...

 

[sadik69]

Paix...........!

Si tu prend le Wiki :
Univers : L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent.

Avec cette définition là, difficile de dire qu'il existe autre chose.

A propos encore des informations que l'on peut trouver sur certains sites.
Alors si tu tapes sur google : " frise big bang " le premier résultat de la recherche où c'est une page Wiki ouvre d'abord la page en CACHE et compare ensuite avec la page actuelle ... Il y avait une GROSSIERE ERREUR SUR L'ERE DE PLANCK ce que je m'étais permis de signaler...cela a été changé et corrigé et tant mieux.....:

Page en cache :
http://66.102.9.132/search?q=cache:..._Bang+frise+big+bang&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Page actuelle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_chronologique_du_Big_Bang


Alors dans la page en cache on peut encore voir la notification :
" ATTENTION ...!! Il y à une erreur sur la frise. Le temps de Planck est de 0 à 10P-43 seconde, et non pas de 10P-43 à 10P-35 seconde..!! "

Mais par contre l'image heureusement avait déjà été corrigée mais à la base c'était autre chose .....je joins l'image de base où on voit bien l'erreur de placer l'ère de Planck entre 10P-43 à 10P-35 seconde ce qui est incorrect ....!

 

[ParHazard]

Paix..............!






Ce point virtuel existe donc seulement à partir du moment où on pose que l'univers a un début.....!

Simplifions :
Il y à ce qui existe.

Deux possibilités : Soit ce qui existe a toujours existé ou soit ce qui existe n'a pas toujours existé.....!

Si ce qui existe n'a pas toujours existé DONC ce qui existe a COMMENCE à existé un moment donné......!

On peut te poser la question :
A quel moment ce qui existe a commencé à exister dans le cas où il n'aurait pas toujours existé........???????????

Dans ton raisonnement, tu a a la fois un temps infini et un temps qui a un début, si c'est le même ça peut poser un problème de logique.

Pour sortir de ces infini, en général on propose qu'a une certaine échèle, les règles changent.

 

[sadik69]

Paix..........!


( Parenthèse )
En rapport avec les définitions sur certains sites.
Cf POST 1238 Page 124 est devenu donc caduque.

La modification
" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Univers&oldid=49867739 "

"L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent.
Cet ensemble est donc composé des réalités physiques matérielles et des réalités spirituelles immatérielles auquel cas où ces dernières existeraient. "

a été elle même re-modifiée on re-trouve la page dans l'état initial donc...sans " cet ensemble est donc composé des réalités physique matérielles et des....."

" http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers "

 

[sadik69]

Paix...........!



====================
Faisons une expérience.
====================

Pour notre expérience nous n'aurons besoin que d'une horloge murale déco et de deux piles de caractéristiques différentes mais de même voltage 1,5 Volts ( dans le cas où c'est la batterie adaptée à l'horloge ).

Alors la pile 1 on va dire a une durée de vie finie ( disons 6 mois ).
La pile 2 quant à elle a une durée de vie infinie ( elle s'auto-re-charge toute seule on va dire )

Imaginons dans un premier cas que l'on mette notre pile 1 dans l'emplacement adapté de l'horloge ; il se passe quoi....??

Les aiguilles de l'horloge se mettent en marche et si on est dans un espace assez calme on entend même les bruits du mouvement de celles-ci ...tac...tac....tac.....

Vu que la pile a une durée de vie de 6 mois, on constatera que nos aiguilles ainsi au bout de 6 mois s'arrêtent et notre horloge est figée.


Maintenant si nous prenons la pile 2 ( celle qui s'auto recharge toute seule ) et qu'on la met dans l'emplacement adapté de l'horloge là aussi les aiguilles se mettent en marche on entend le petit bruit ..tac...tac...tac..... mais dans ce cas là par contre les aiguilles ne s'arrêteront jamais......!!!

Que dire....??

Bein ce qu'on peut voir c'est que dans les deux cas finalement quelque soit que ce mouvement du temps soit fini ou infini il nous faut absolument à la base UNE STRUCTURE DU TEMPS.....!

C'est à dire que même quand le temps n'existe pas encore il nous faut une STRUCTURE CAPABLE DE PERMETTRE CETTE EXISTENCE DU TEMPS......!

 

[Ebion]

Pour moi le temps est un moyen de mesurer des mouvements en prenant un mouvement cyclique comme standard. Mais à partir du moment où on admet que ce mouvement cyclique peut varier selon sa vitesse et l'attraction gravitationnelle, comme dans la théorie de la relativité, le temps lui-même devient relatif. Cela ne revient pas à dire qu'on peut faire n'importe quoi avec. Car si le temps est relatif, il ne l'est pas n'importe comment. La loi de l'entropie, par exemple, reste absolument vraie. Et le but de la théorie de la relativité est justement de trouver des lois invariables derrière la variabilité du temps.

 

[ParHazard]

Paix...........!



====================
Faisons une expérience.
====================

Pour notre expérience nous n'aurons besoin que d'une horloge murale déco et de deux piles de caractéristiques différentes mais de même voltage 1,5 Volts ( dans le cas où c'est la batterie adaptée à l'horloge ).

Alors la pile 1 on va dire a une durée de vie finie ( disons 6 mois ).
La pile 2 quant à elle a une durée de vie infinie ( elle s'auto-re-charge toute seule on va dire )

Imaginons dans un premier cas que l'on mette notre pile 1 dans l'emplacement adapté de l'horloge ; il se passe quoi....??

Les aiguilles de l'horloge se mettent en marche et si on est dans un espace assez calme on entend même les bruits du mouvement de celles-ci ...tac...tac....tac.....

Vu que la pile a une durée de vie de 6 mois, on constatera que nos aiguilles ainsi au bout de 6 mois s'arrêtent et notre horloge est figée.


Maintenant si nous prenons la pile 2 ( celle qui s'auto recharge toute seule ) et qu'on la met dans l'emplacement adapté de l'horloge là aussi les aiguilles se mettent en marche on entend le petit bruit ..tac...tac...tac..... mais dans ce cas là par contre les aiguilles ne s'arrêteront jamais......!!!

Que dire....??

Bein ce qu'on peut voir c'est que dans les deux cas finalement quelque soit que ce mouvement du temps soit fini ou infini il nous faut absolument à la base UNE STRUCTURE DU TEMPS.....!

C'est à dire que même quand le temps n'existe pas encore il nous faut une STRUCTURE CAPABLE DE PERMETTRE CETTE EXISTENCE DU TEMPS......!

L'idée d'une structure de base a l'univers est intéressante, et certainement plus confortable pour notre imagination.

Mais en général il faut se méfier des analogies. Autant elle peuvent servir a faire comprendre une idée, ou bien servir de source d'inspiration, autant il faut être prudent avant de s'en servir pour des déductions. Les analogies ont souvent leurs limites.

L'experience qui consiste a faire voyager deux horloges de précision identiques et constater qu'elles sont ensuite en décalage a cause de la relativité du temps en dit beaucoup sur le caractère non intuitif de l'univers.

P.S. On parle de temps, mais je craint d'en manquer, bonne continuation.

 

[mmustapha6]

Tout simplement tu regardes autour de toi et tu réfléchis de tout cœur ainsi que de ton esprit et surtout de ton intelligence.

" moi qui suit un être imparfait, il y a dans mon esprit une notion de perfection" Descarte


peace

 

[sadik69]

Paix...........!



Alors G. on va parler rapidement d'une personne dont tu dois certainement connaitre la bibliographie ; entre autre vue ta référence à un moment donné de " univers chiffonné "... je veux parler de :
Jean-Pierre Luminet
Directeur de recherches au C.N.R.S.
Laboratoire Univers et Théories (LUTH)


Première information:
Alors on pourrait conseiller de lire le livre

==================================
" De L'infini Mystères et limites de l'univers "
==================================
co-écrit avec Marc Lachièze-Rey en 2005. ( il y à une édition point science qui coute pas cher environ 7 euros sinon d'occaz des fois à 4 euros....sinon bibliothèque....)

En particulier la partie 4 :
=========================
" Singularités et temps zéro ".....
=========================


Seconde information:
Alors à la page 162 de ladite édition ( points science ) on peut lire ceci :

" Des particules peuvent jaillir du néant, jouir
d'une existence éphémère avant de retomber dans
l'oubli. "

Il faudrait vraiment reprendre tout le contexte pour bien comprendre mais bon il serait laborieux de tout citer...
Enfin bref... après avoir contacté donc Mr Luminet pour de plus amples explications il m'a répondu en ces termes :

=====================================
"

Il s'agit d'une tournure littéraire, il ne faut
surtout pas prendre les mots "néant" et "oubli"
au sens littéral! En fait je parle en termes sans
doute trop imagés du vide quantique, qui existe
bel et bien, et qui se décrit dans son état
"normal" comme un océan de couples
particules/antiparticules virtuelles; dans un
état excité du vide, les particules virtuelles
peuvent devenir réelles, mais s'annihiler peu
après pour retourner à l'état virtuel. "

=================================================


Voilà en quelque sorte le néant ( en tant qu' absence totale ) n'existe pas ; ce qu'il y à au temps T = 0 est un vide quantique et non pas rien dans un sens absolu ; ce qui est absurde .


Voici un lien vers la page professionnelle de Mr Luminet ( je sais que ce n'est qu'un scientifique parmi d'autres...mais bon au moins si tu as une question à poser il te donnera un avis de scientifique contemporain...) , c'est une personne très abordable donc si tu veux tu n'auras qu'à lui poser la question toi aussi sur le néant et T = 0....! :

" http://luth.obspm.fr/~luminet/ "

 

[godless]

Paix............!



Oublions ces moments " d'humeurs " et re-concentrons-nous sur notre probléme...
Alors à la question est-ce que le point T = 0 existe tu réponds :



Alors on va décomposer ta réponse .... donc on a oui le point T = 0 existe ..ensuite on a le point T = 0 n'est pas un point de l'univers.....

Nous sommes donc d'accord que le point T = 0 existe....???

Bonsoir, désolé sadik69, j'étais absent. Là, je vais devoir même être bref car j'ai un boulot à terminé cette nuit.

Non, sadik69.
Sans précisions de quoi l'on parle, nous ne sommes pas d'accord.
C'est un point qui existe sur l'axe du temps (théorique) que NOUS traçons a posteriori sur notre petit papier, en quelque sorte.
Ce n'est pas un "point" de l'univers.
Sommes nous d'accord?

 

[godless]

Paix..............!

C'est quand même fou que l'on nous pose une question mais on répond jamais à la question posée et on " tourne autour du pot " en quelque sorte on répond à une autre question qui n'était pourtant pas posée......!
Éternelles contradictions du cerveau humain........!

Je viens de voir la réponse de ParHasard, elle n'a rien d'une sorte de "tourner autour du pot".
C'est une réponse claire à ta question.

Alors on demande est-ce que le ciel existe ....?? On s'attend normalement à des réponses très simples du type oui le ciel existe ou non le ciel n'existe pas.....mais on aura beau poser des questions simples l'esprit humain trouve hélas toujours matière à compliquer les choses... Alors certains, le ciel est bleu d'autres il y à des nuages dans le ciel encore d'autres ,les oiseaux volent dans le ciel .... etc etc .... Alors on a pas demandé tout ça ...on demande juste si le ciel existe.....???!!!

L'existence de ce qu'on peut appeler le ciel (en déterminant et circonscrivant de quoi il s'agit) n'a rien de théorique. Donc oui il existe ou non il n'existe pas.

En parlant d'un point qui est un point imaginaire placé sur un axe imaginaire (l'axe du temps), qu'attends-tu comme réponse quand on parle de son "existence"?

Une question n'est simple que lorsqu'elle est se réfère à quelque chose de concret.

En effet tu es arrivé tout seul à la contradiction que cela implique.........! Ou du moins l'implication que finallement l'univers n'est pas tout ce qui existe.......! C.Q.F.D. ( Ce Q'u'il Fallait Démontrer )

CQFD s'utilise quand on a démontré quelque chose, pas quand, par dépit, on estime que la personne qu'on n'arrive pas à convaincre "penserait" la même chose que soit.

Je rappelle que tu vois une "contradiction" là où personne n'est susceptible de donner la moindre affirmation prouvable et certaine... Mais bon.

Que l'univers soit tout ce qui existe ou bien qu'il ne soit pas tout ce qui existe, ça n'a rien à voir avec T=0.
Je te l'ai déjà dit, s'il existait quelque chose "avant" l'univers, rien n'empêche que ce quelque chose ce soit TOTALEMENT transformé en l'univers, qui serait alors bien "tout ce qui existe".
S'il n'y avait RIEN avant l'univers, rien n'empêche que l'univers ne soit qu'une partie de ce qui existe, une autre partie nous étant totalement inaccessible.
En gros, tout est possible, même ta conception des choses. C'est juste que ce n'est ne rien prouvable, et c'est aussi juste que les implications que tu fais n'ont rien "d'implication", ce sont des enchaînements de ce qui te semble à toi plausible.

Partant de là, si tu voulais bien continuer (ou plus précisément commencer) ta démonstartion en posant que l'univers n'est pas tout ce qui existe, peut-être avancerions nous dans la découverte de ce que cela implique en terme d'existence d'un dieu?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.............!







1) Entre Univers et univers il y à t-il une différence....?? ( " U " ; " u " )

On peut dire que L 'Univers ( avec un grand U ) est l'ensemble de tout ce qui existe , ce qui inclurait donc les choses matérielles plus les choses " immatérielles " que nous connaitrions pas mais qui existeraient......
Alors que l'univers ( avec un petit u ) serait l'ensemble de la réalité PHYSIQUE .....!
Donc Différence entre " ensemble de tout ce qui existe " et " ensemble de tout ce qui existe physiquement " .......!!!

( S'il y à des choses donc immatérielles qui existent ....elles font partie de quel ensemble ..?? )

La science est une recherche des lois et des PROPRIÉTÉS de l'Univers donc comprenons bien qu'à la base nous ne savons pas vraiment ce qu'est l'Univers c'est à dire les propriétés exactes de l'Univers.......!!!

En Résumé la définition de univers c'est une CONVENTION que nous posons sans que cela soit définitif.......!


2) Alors en reprenant le fil des raisonnements tu verras que ce n'est pas " mon univers théorique " .... mais une des possibilités que nous avions posé et que nous examinions ses implications...!!!

Pour reprendre rapidement :

Nous n' avons que 2 Possibilités : Soit l'univers a un début Ou Soit l'univers n'a pas de début et donc a toujours existé .....!!!

Es-tu d'accord avec ces deux possibilités....??? Penses-tu qu'il y aurait une troisième possibilité.....???


De ces 2 possibilités nous nous mettons dans le cas où l'univers aurait un début ( soit dit en passant La théorie du Big Bang n'est rien d'autre qu'une tentative d'explication et de démonstration de ce début hypothétique de l'univers ...)

OR il apparait qu'en posant que l'univers aurait un début nous sommes bien obligés de poser un point pour ce début....!! Es-tu d'accord ...???


Donc si l'univers a un début il commence bien à un moment donné à un Point que nous appellerons point de début de l'univers ou point de commencement de l'univers que nous pouvons appeler l'instant Zéro ou Point T = 0..... cet instant Zéro ou point T = 0 est donc le commencent de notre univers ( on aurait pu prendre n'importe quelle autre lettre à la place du " T " ce qui n'est pas vraiment important ....en fait " T " pour temps ou time en anglais....) ...

OR comme on l'a vu ce point de début de l'univers pose la contradiction avec la définition hypothétique que nous avions de l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe.....puisqu'en effet on a vu que à T = 0 l'univers n'existerait pas encore ( ni l'espace ni le temps ) mais qu'on serait bien obligés d'admettre l'existence au moins de ce point T = 0.........!!! Donc contradiction....il y à un point qui existe en dehors de l'univers..........alors que l'univers était censé être tout.............!

Non, TU sembles obligé d'admettre l'existence d'un point T=0 (en amalgamant un petit dessin d'un "repère théorique" de l'espace temps sur un papier, et la réalité...)

Tu te crées ainsi une "contradiction" qui n'en est point une.

STP, sadik69, concrètement, peux-tu partir de l'hypothèse qu'à T=0 il y avait quelque chose, ou alors de l'hypothèse que l'univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, et avancer dans ta démarche?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..............!






Ce point virtuel existe donc seulement à partir du moment où on pose que l'univers a un début.....!

Simplifions :
Il y à ce qui existe.

Deux possibilités : Soit ce qui existe a toujours existé ou soit ce qui existe n'a pas toujours existé.....!

Si ce qui existe n'a pas toujours existé DONC ce qui existe a COMMENCE à existé un moment donné......!

On peut te poser la question :
A quel moment ce qui existe a commencé à exister dans le cas où il n'aurait pas toujours existé........???????????

Et bien, dans ce cas, il aurait commencé, comme tu le dis, "à un moment donné". Ce "moment donné" frontière entre "la non existence de ce qui existe aujourd'hui" et "l'apparition de ce qui existe aujourd'hui".
Je ne vois pas trop ce qui te chiffonne ici...

 

[godless]

Paix............!


( Parenthèse )
En revenant rapidement sur les définitions de l'univers ou l'Univers.


Alors à cette adresse

" http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers "

Regarde comme tu pourras voir je me suis permis personnellement de modifier la page et tu verras désormais juste après la définition de début de l'univers " L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent. " ..... qu'il est écrit :

" Cet ensemble est donc composé des réalités physiques matérielles et des réalités spirituelles immatérielles auquel cas où ces dernières existeraient "

Regarde aussi la dernière phrase de la partie 4 intitulée
" Taille de l'Univers, Univers observable " .....tu verras il y à quoi d'écrit.....??? ( ce n'est pas moi )

Bein que : " En bref, le mot « Univers » reste à définir. "

Voilà c'était une parenthèse j'espère que tu as compris où nous voulions en venir...

En effet, sadik69.
L'univers reste à définir. Pourquoi? Parce que nous n'avons rien à ce jour qui puisse nous donner une certitude de ce qu'il est exactement.
Il faut dire que c'est toi qui voulais au début qu'il y ait une définition de certains termes. On s'est orienté du côté des cosmologistes. Libre à toi de revenir dessus. Cela montre juste que l'on peut faire endosser à "univers" tout ce qu'on veut, vu que ce qui est totalement immatériel (je ne parle pas des photons... ) est du ressort de notre imaginaire.

En supposant qu'à T=0 il y a "quelque chose", ou bien en supposant que l'univers n'est pas forcément tout ce qui existe, peux-tu avancer ta démonstration?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!


( Parenthèse )
En rapport avec les définitions sur certains sites.
Cf POST 1238 Page 124 est devenu donc caduque.

La modification
" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Univers&oldid=49867739 "

"L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent.
Cet ensemble est donc composé des réalités physiques matérielles et des réalités spirituelles immatérielles auquel cas où ces dernières existeraient. "

a été elle même re-modifiée on re-trouve la page dans l'état initial donc...sans " cet ensemble est donc composé des réalités physique matérielles et des....."

" http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers "

Il est vrai que les "réalités spirituelles" n'ont dans la réalité encore pas été scientifiquement "approchées", c'est peut-être pour cela... C'est difficile d'en faire donc état "scientifiquement" comme une "réalité".

Ce qui n'empêche pas qu'elles puissent avoir une réalité.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix...........!



====================
Faisons une expérience.
====================

Pour notre expérience nous n'aurons besoin que d'une horloge murale déco et de deux piles de caractéristiques différentes mais de même voltage 1,5 Volts ( dans le cas où c'est la batterie adaptée à l'horloge ).

Alors la pile 1 on va dire a une durée de vie finie ( disons 6 mois ).
La pile 2 quant à elle a une durée de vie infinie ( elle s'auto-re-charge toute seule on va dire )

Imaginons dans un premier cas que l'on mette notre pile 1 dans l'emplacement adapté de l'horloge ; il se passe quoi....??

Les aiguilles de l'horloge se mettent en marche et si on est dans un espace assez calme on entend même les bruits du mouvement de celles-ci ...tac...tac....tac.....

Vu que la pile a une durée de vie de 6 mois, on constatera que nos aiguilles ainsi au bout de 6 mois s'arrêtent et notre horloge est figée.


Maintenant si nous prenons la pile 2 ( celle qui s'auto recharge toute seule ) et qu'on la met dans l'emplacement adapté de l'horloge là aussi les aiguilles se mettent en marche on entend le petit bruit ..tac...tac...tac..... mais dans ce cas là par contre les aiguilles ne s'arrêteront jamais......!!!

Que dire....??

Bein ce qu'on peut voir c'est que dans les deux cas finalement quelque soit que ce mouvement du temps soit fini ou infini il nous faut absolument à la base UNE STRUCTURE DU TEMPS.....!

C'est à dire que même quand le temps n'existe pas encore il nous faut une STRUCTURE CAPABLE DE PERMETTRE CETTE EXISTENCE DU TEMPS......!

Je n'ai pas compris.
Si le temps n'existe pas encore, il est vain de parler de structure capable de permettre l'existence du temps. Ca ne rime strictement à rien.

En outre, les deux horloges n'existent que parce que le temps existe. Qu'elles fonctionnent ou qu'elles ne fonctionnent pas, cela n'a aucun effet sur le temps lui même.

Mais tu va probablement expliciter ton idée, car je n'ai VRAIMENT pas compris où tu veux en venir et ce que tu veux montrer là.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix...........!



Alors G. on va parler rapidement d'une personne dont tu dois certainement connaitre la bibliographie ; entre autre vue ta référence à un moment donné de " univers chiffonné "... je veux parler de :
Jean-Pierre Luminet
Directeur de recherches au C.N.R.S.
Laboratoire Univers et Théories (LUTH)


Première information:
Alors on pourrait conseiller de lire le livre

==================================
" De L'infini Mystères et limites de l'univers "
==================================
co-écrit avec Marc Lachièze-Rey en 2005. ( il y à une édition point science qui coute pas cher environ 7 euros sinon d'occaz des fois à 4 euros....sinon bibliothèque....)

En particulier la partie 4 :
=========================
" Singularités et temps zéro ".....
=========================


Seconde information:
Alors à la page 162 de ladite édition ( points science ) on peut lire ceci :

" Des particules peuvent jaillir du néant, jouir
d'une existence éphémère avant de retomber dans
l'oubli. "

Il faudrait vraiment reprendre tout le contexte pour bien comprendre mais bon il serait laborieux de tout citer...
Enfin bref... après avoir contacté donc Mr Luminet pour de plus amples explications il m'a répondu en ces termes :

=====================================
"

Il s'agit d'une tournure littéraire, il ne faut
surtout pas prendre les mots "néant" et "oubli"
au sens littéral! En fait je parle en termes sans
doute trop imagés du vide quantique, qui existe
bel et bien, et qui se décrit dans son état
"normal" comme un océan de couples
particules/antiparticules virtuelles; dans un
état excité du vide, les particules virtuelles
peuvent devenir réelles, mais s'annihiler peu
après pour retourner à l'état virtuel. "

=================================================


Voilà en quelque sorte le néant ( en tant qu' absence totale ) n'existe pas ; ce qu'il y à au temps T = 0 est un vide quantique et non pas rien dans un sens absolu ; ce qui est absurde .


Voici un lien vers la page professionnelle de Mr Luminet ( je sais que ce n'est qu'un scientifique parmi d'autres...mais bon au moins si tu as une question à poser il te donnera un avis de scientifique contemporain...) , c'est une personne très abordable donc si tu veux tu n'auras qu'à lui poser la question toi aussi sur le néant et T = 0....! :

" http://luth.obspm.fr/~luminet/ "

Char sadik69.
Nous avons déjà parlé de cela à propos de H.R. C'est exactement la même chose avec Luminet. Tu ne penses pas?

Et on parle du vide quantique "qui existe bel et bien" actuellement. Nous, nous parlons de T=0, où peut-être quelque chose existait, peut-être pas. Les paris sont ouverts!

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix...........!

Nous avons déjà parlé de cela à propos de H.R. C'est exactement la même chose avec Luminet. Tu ne penses pas?
Et on parle du vide quantique "qui existe bel et bien" actuellement. Nous, nous parlons de T=0, où peut-être quelque chose existait, peut-être pas. Les paris sont ouverts!

Tout ce que telle ou telle personne connait c'est ce qu'elle a appris de ceux qui étaient là avant elle.....!
Où qu'on le veuille ou pas nous sommes tributaires de notre entourage qui nous transmet au moins le langage ....!
Universellement c'est exactement ça le savoir humain... les générations en quelque sorte se transmettent
Tout le " flambeau " de la connaissance....!

Et aucun être humain sur Terre ne possède la " science infuse " et ne saurait englober la totalité de tous les
Savoirs........!
Tout ce que chacun sait et oui il l'a apprit........!

Disons-nous qu'on ne naît pas en sachant ni tout ni quoi que ce soit.....!!!
Il est connu qu'on vient à la vie par un CRI et en général on re-part avec ce même CRI dans le soupir et la nudité.......!

Et quand on ne sait pas quelque chose, on doit se mettre dans une position de modestie et d'humilité....! Mais celui qui " croit " Uniquement tout savoir du haut de son super trône se prive lui même des fruits de la connaissance.

Il est certain que chacun dans toute discussion " arrive " avec ses propres " convictions ".... mais si nous ne laissons pas parler à travers nous la raison , si nous ne nous retirons pas de la discussion, il est peu sur que la Vérité puisse s'exprimer , se montrer , se révéler...!

Encore une fois la Rationalité n'appartient ni à Paul ni à Jacques mais la Rationalité s'appartient à elle même....!
Sincèrement on est quoi.......??? Qu'est-ce que l'homme....???
Techniquement nous ne sommes que des molécules , qu'un ensemble vraisemblablement organisé de particules de matières d'interactions complexes entre ces particules....mais que sommes nous....???
Presque rien en réalité et nous croyons que la Rationalité nous appartient, nous parlons couramment en disant " Je " comme si nous savions vraiment ce qu'était " Je " ou quoi que ce soit en réalité....!!!!

Ainsi le simple fait de notre " petitesse " devrait nous apprendre à nous " humilier " à aborder la connaissance avec modestie et moralité, car la connaissance ne nous appartient pas,
Rien sur cette terre d'ailleurs ni dans l'univers ne nous appartient nous ne sommes que des molécules " passagères "....


Tout en nous lançant dans cette discussion peut être devrions nous nous rappeler qu'à la fin ce n'est ni Pierre ni Jean qui aura raison ou tord , non , à la fin soit la Vérité se sera montrer même furtivement à nous
Ou soit celle-ci n'aura pas juger bon de se dévoiler à nous à cause de nos " mentalités excentriques ", à cause de notre " i-moralité ".....à cause de notre " petitesse ".....

Une chose simple , comprenons, que toute discussion est en réalité avant tout une QUESTION DE MORALITÉ.....!!
Travaillons donc en ce sens et faisons preuve de moralité.......!

A maintes reprises nous avons recherché la simplicité à travers des raisonnements qui ne laissaient que 2 alternatives nous avons toujours essayé d'examiner à chaque fois les conséquences de chaque 2 possibilités alors ne rentrons pas dans les débats superflus...

Nous ne " découvrirons " peut être pas au fil de cette discussion tous les " secrets " de l'univers mais essayons au moins de faire de sorte que cette discussion puisse être utile , apporter à chacun un " petit quelque chose " de plus....!


Alors s'il faut reprendre depuis le début , alors reprenons depuis le début les bases de chaque raisonnement , et mettons nous d'accord sur chaque question posée point par point....!!
Mais évitons à chaque fois de remettre en cause un raisonnement simplement parce qu'il nous " dérange moralement "....!



Alors reprenons dans la joie et la bonne humeur :

Il y à ce qui existe. Est-ce que tout l'monde est d'accord.....??

De ce qui existe on peut dire qu'il y à 2 possibilités :
- Soit ce qui existe a toujours existé , ou
- Soit ce qui existe a commencé à exister.

Donc 2 possibilités Alors si quelqu'un voit une TROISIÈME possibilité qu'il parle maintenant ou qu'il se taise à jamais........!

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Tout ce que telle ou telle personne connait c'est ce qu'elle a appris de ceux qui étaient là avant elle.....!

Oui et non.
Il y a ce qu'une personne tient de ces devancières, et il y a les experiences de cette personne. On peut infirmer, confirmer ou préciser ce qui a été dit avant nous...

Où qu'on le veuille ou pas nous sommes tributaires de notre entourage qui nous transmet au moins le langage!

Oui. Cela a une influence certaine.

Universellement c'est exactement ça le savoir humain... les générations en quelque sorte se transmettent
Tout le " flambeau " de la connaissance!

Oui.
Connaissance que nous sommes susceptible d'entériner, de compléter, parfois de corriger.

Et aucun être humain sur Terre ne possède la "science infuse" et ne saurait englober la totalité de tous les Savoirs!

Parfaitement d'accord.

Tout ce que chacun sait et oui il l'a apprit!

En grande partie. Avec les petites réserves que j'ai émises plus haut. (Il a bien fallu que quelqu'un émette des hypothèses non émises avant lui, ou réalise une expérience non encore réalisée, pour qu'on en arrive un jour à savoir comment nous nous reproduisons, à savoir le diamètre de la terre, à concevoir la relativité du temps, etc.
Mais sur le principe, en effet, le très très très gros de nos connaissances nous le tenons de nos devanciers.

Disons-nous qu'on ne naît pas en sachant ni tout ni quoi que ce soit!

Encore parfaitement d'accord.

Il est connu qu'on vient à la vie par un CRI et en général on re-part avec ce même CRI dans le soupir et la nudité!

Image saisissante. Mais disons (si je chipote un peu) qu'on est déjà vivant avant le cri de l'enfantement!

Et quand on ne sait pas quelque chose, on doit se mettre dans une position de modestie et d'humilité! Mais celui qui "croit" Uniquement tout savoir du haut de son super trône se prive lui même des fruits de la connaissance.

Encore une fois parfaitement d'accord.
C'est d'ailleurs peut-être cette façon de voir qui m'a guidé vers l'agnosticisme, et qui m'empêche d'accorder à toute hypothèse le statut de vérité, alors que rien ne me le montre ou ne me le démontre, et que par conséquent je ne sais pas.

Il est certain que chacun dans toute discussion "arrive" avec ses propres "convictions". mais si nous ne laissons pas parler à travers nous la raison, si nous ne nous retirons pas de la discussion, il est peu sur que la Vérité puisse s'exprimer, se montrer, se révéler!

Tout dépend du type de révélation que l'on attend.
Si c'est une révélation "venue d'ailleurs", mystérieuse, il faut peut être avoir le coeur prêt à la recevoir, ou bien il faut que celui qui révèle ait le moyen et la volonté de révéler, je n'en sais trop rien.
Si c'est une révélation qui doit surgir d'une discussion, ma foi, tout dépend si celui qui la reçoit attend des "preuves" considérées comme telles par lui, ou s'il se fit à ce qu'il "ressent".

Encore une fois la Rationalité n'appartient ni à Paul ni à Jacques mais la Rationalité s'appartient à elle même!

J'ai du mal avec l'idée de monter au pinacle "la Rationalité", car je doute que tous aient la même idée de ce qu'est la rationalité...

Sincèrement on est quoi? Qu'est-ce que l'homme?

Comme je l'indique sous mon pseudo, je suis convaincu "qu'on est bien peu de chose"...

Techniquement nous ne sommes que des molécules, qu'un ensemble vraisemblablement organisé de particules de matières d'interactions complexes entre ces particules. mais que sommes nous?
Presque rien en réalité et nous croyons que la Rationalité nous appartient, nous parlons couramment en disant "Je" comme si nous savions vraiment ce qu'était "Je" ou quoi que ce soit en réalité!

Je n'ai jamais été autant d'accord avec toi que dans ce post!

Ainsi le simple fait de notre "petitesse" devrait nous apprendre à nous "humilier" à aborder la connaissance avec modestie et moralité, car la connaissance ne nous appartient pas,
Rien sur cette terre d'ailleurs ni dans l'univers ne nous appartient nous ne sommes que des molécules " passagères "....

Oui, c'est l'attitude la plus saine et raisonnable à avoir.

Tout en nous lançant dans cette discussion peut être devrions nous nous rappeler qu'à la fin ce n'est ni Pierre ni Jean qui aura raison ou tord, non , à la fin soit la Vérité se sera montrer même furtivement à nous
Ou soit celle-ci n'aura pas juger bon de se dévoiler à nous à cause de nos "mentalités excentriques", à cause de notre "i-moralité". à cause de notre "petitesse"

Ou parce qu'elle nous est insaisissable du fait de nos limites (peut-être est-ce ce que tu signifiais par "petitesse").

 

[godless]

(Suite)

Une chose simple, comprenons que toute discussion est en réalité avant tout une QUESTION DE MORALITÉ!
Travaillons donc en ce sens et faisons preuve de moralité!

J'avoue ne pas voir ce que la "moralité" vient faire ici.

A maintes reprises nous avons recherché la simplicité à travers des raisonnements qui ne laissaient que 2 alternatives nous avons toujours essayé d'examiner à chaque fois les conséquences de chaque 2 possibilités alors ne rentrons pas dans les débats superflus.

Il ne s'agit pas de rentrer dans des débats superflus. Mais il ne s'agit pas non plus de considérer comme "vérité absolue" ce qui n'a pas lieu de l'être, ou ce qui manque d'éléments irréfutables pour être déclaré tel.

Nous ne "découvrirons" peut être pas au fil de cette discussion tous les "secrets" de l'univers mais essayons au moins de faire de sorte que cette discussion puisse être utile, apporter à chacun un "petit quelque chose" de plus!

Oui.

Alors s'il faut reprendre depuis le début, alors reprenons depuis le début les bases de chaque raisonnement, et mettons nous d'accord sur chaque question posée point par point!

Je ne sais pas s'il faut reprendre dès le début. Je suis juste un peu chagriné que l'on ne se lance pas dans le vif du sujet, en montrant comment l'hypothèse qu'il y ait quelque chose à T=0, conduit indubitablement à l'existence d'une entité divine.

Mais évitons à chaque fois de remettre en cause un raisonnement simplement parce qu'il nous "dérange moralement"!

Je ne sais pas pour toi, mais moi, à aucun moment, les raisonnements apportés ici ne m'ont dérangés "moralement".
Je charche seulement à y voir des "preuves", puisque c'est de preuves qu'il s'agit.

Alors reprenons dans la joie et la bonne humeur :
Il y à ce qui existe. Est-ce que tout l'monde est d'accord?

Ce qui existe est bel et bien là.

De ce qui existe on peut dire qu'il y à 2 possibilités :
- Soit ce qui existe a toujours existé , ou
- Soit ce qui existe a commencé à exister.

Donc 2 possibilités Alors si quelqu'un voit une TROISIÈME possibilité qu'il parle maintenant ou qu'il se taise à jamais!

Globalement ça pourrait être cela, mais seulement si tu précises que ce qui est le fruit d'une transformation "d'autre chose" existait avant, même si c'est sous une autre forme.

Cela dit, penses-tu qu'il n'est pas possible de ne voir que 2 possibilités maintenant, et de se rendre compte plus tard, au détour d'une réflexion que l'on avait pas encore eu, qu'une 3ème nous était passée inaperçue?

Je voudrais juste soummettre à votre appréciation un cas de figure:
* supposons que A a toujours existé (sous une forme ou une autre)
* supposons que B a commencé à exister à un moment donné.
* supposons que C soit le produit d'une réaction chimique entre A et B.
Comment doit-on considérer C, vu qu'il est le produit de quelque chose qui a toujours existé, et de quelque chose ayant commencé à exister à un moment donné? Autrement dit, vu donc qu'il n'est pas entièrement la transformée de choses ayant toujours existées?

Je te laisse le soin de classer un tel élément C "existant", pour me faire une idée sur le fait que l'on circonscrive à 2 le champ des possibilité.

PS1: c'est une idée qui me vient comme cela à l'instant, je suppose que des gens peuvent être bien plus "imaginatifs" que moi et imaginer des choses encore plus farfelues!

PS2: si à T=0 il y a "quelque chose",en quoi cela implique-t-il l'existence d'un ou de plusieurs dieux?

Très bonne soirée à toi, sadik69.

 

[sadik69]

Paix.............!

J'avoue ne pas voir ce que la "moralité" vient faire ici.

Ce qui est vraiment dommage.

Ce qui existe est bel et bien là.

Tu es vraiment sur ou c'est une supposition...??

Globalement ça pourrait être cela, mais seulement si tu précises que ce qui est le fruit d'une transformation "d'autre chose" existait avant, même si c'est sous une autre forme.

Les possibilités sont pourtant très claires et parlent d'elles-mêmes..... " a TOUJOURS existé " ou bien " a COMMENCÉ à exister "......

Cela dit, penses-tu qu'il n'est pas possible de ne voir que 2 possibilités maintenant, et de se rendre compte plus tard, au détour d'une réflexion que l'on avait pas encore eu, qu'une 3ème nous était passée inaperçue?

Penses-tu qu'il ne serait pas possible également de voir une 4 éme possibilité aussi ou bien peut être une 5 éme ou une 6 éme ou une 7 éme .......pourquoi pas jusqu'à l'infini ....???

Je voudrais juste soummettre à votre appréciation un cas de figure:

Si t'en as d'autres n'hésite pas à les soumettre également.

* supposons que A a toujours existé (sous une forme ou une autre)

Si A a toujours existé alors il n'a pas commencé à exister à un moment donné puisqu'il existe de tout temps.

* supposons que B a commencé à exister à un moment donné.

Si B a commencé à exister à un moment donné donc il n'a pas toujours existé ce qui est on ne peut plus logique.....

* supposons que C soit le produit d'une réaction chimique entre A et B.Comment doit-on considérer C, vu qu'il est le produit de quelque chose qui a toujours existé, et de quelque chose ayant commencé à exister à un moment donné? Autrement dit, vu donc qu'il n'est pas entièrement la transformée de choses ayant toujours existées?

Donc C n'a pas toujours existé puisqu'il est LE RÉSULTAT d'une réaction Donc C a commencé à exister SEULEMENT à partir du moment où il y à eu RÉACTION entre telle et telle chose.......!

PS1: c'est une idée qui me vient comme cela à l'instant, je suppose que des gens peuvent être bien plus "imaginatifs" que moi et imaginer des choses encore plus farfelues!

" Imaginer des choses encore plus farfelues " enfin c'est toi qui l'dit....
Mais finalement ton idée avec A , B et C n'était pas si " farfelue " que ça si on considère le sens des propositions :

- Soit ce qui existe a TOUJOURS existé ou
- Soit ce qui existe a COMMENCÉ à exister.

Les Mots important " TOUJOURS " et " COMMENCÉ "

PS2: si à T=0 il y a "quelque chose",en quoi cela implique-t-il l'existence d'un ou de plusieurs dieux?

Pourquoi la proposition " T = 0 il y à " quelque chose " n'est selon toi qu'une supposition...??

Quand il s'agit de prendre quelque chose des théories de Monsieur Luminet , ou de Monsieur Reeves ou Monsieur X et Y qui va dans le sens de tes convictions il n'y à pas de probléme........( exemple univers chiffoné etc etc...)
Mais quand ce même théoricien par contre dit que à T = 0 il y à un vide quantique alors là le théoricien n'est qu'un théoricien...???!!!

Donne moi les références d'une seule théorie de cosmologie digne de ce nom qui a dit que le monde pouvait sortir de rien ( dans un sens absolu )........???!!!

 

[sadik69]

Paix...........!



( Suite )

C'est d'ailleurs peut-être cette façon de voir qui m'a guidé vers l'agnosticisme, et qui m'empêche d'accorder à toute hypothèse le statut de vérité, alors que rien ne me le montre ou ne me le démontre, et que par conséquent je ne sais pas.

Ce qu'il faut savoir c'est que ce que tu considères comme étant une position de prudence n'est elle même en réalité qu'un choix tout à fait personnel au même titre que toute autre position....!!

On est Obligé de choisir..........! On ne peut pas y échapper .........! Car refuser même de choisir entre deux possibilités est lui même un choix........!!! On a fait le choix entre autre de ne pas choisir........!

Plus simplement ne pas donner son avis sur une question sous prétexte qu'on ne peut savoir avec certitude si c'est telle ou telle réponse qui est la vraie ..... cette attitude est elle même une position bien déterminée qui dit finallement qu'il y à autant de raisons que ce soit celle-ci ou celle-là.....

Et c'est donc une position que l'on tente de défendre malgré ce que l'on en dit.....!!!!

En résumé dire la proposition que

" Rien n'est vérité "


Alors on se contredit soi même puisque cela sous entendrait que notre proposition elle même n'est pas vérité....et que donc finallement il y à au moins une chose qui est vérité...!!!

 

[godless]

Paix!

Bonsoir

Ce qui est vraiment dommage.

Peut-être, mais très franchement, je ne vois pas la place de la "moralité" ici.

Tu es vraiment sur ou c'est une supposition?

Bon. Supposition.

Les possibilités sont pourtant très claires et parlent d'elles-mêmes. "a TOUJOURS existé" ou bien "a COMMENCÉ à exister".

Ce n'est clair qu'avec quelques précisions, comme on le verra plus bas.

Penses-tu qu'il ne serait pas possible également de voir une 4 éme possibilité aussi ou bien peut être une 5 éme ou une 6 éme ou une 7 éme. pourquoi pas jusqu'à l'infini?

Ce n'est pas une réponse à ma question.
Une personne ne peut pas se rendre compte "à retardement" qu'elle n'a pas exploré tous les aspects d'un problème?
Décréter que si l'on répond une chose, on doit ensuite se taire à jamais même si on se rend compte qu'on a pu se tromper, ça me paraît un peu "radical".
Quant aux possibilités de 4, 5, 6 etc, ça me paraît peu probable, mais tu l'as bien souligné, je n'ai pas la science infuse.

Si t'en as d'autres n'hésite pas à les soumettre également.

Examinons déjà celle-ci.

Si A a toujours existé alors il n'a pas commencé à exister à un moment donné puisqu'il existe de tout temps.

Oui, simple supposition de ma part.

Si B a commencé à exister à un moment donné donc il n'a pas toujours existé ce qui est on ne peut plus logique.

Logique? Tjrs simple supposition de ma part.

Donc C n'a pas toujours existé puisqu'il est LE RÉSULTAT d'une réaction Donc C a commencé à exister SEULEMENT à partir du moment où il y à eu RÉACTION entre telle et telle chose!

Ah, ok. Je ne le voyais pas comme cela. (D'où l'intérêt des précisions dont je parlais plus haut.)
De l'hydrogène et de l'oxygène donnant de l'eau, même si l'eau "n'apparaît" qu'avec la réaction entre les 2 premiers, je considérais qu'elle était formée de produits existants avant elle, donc même si l'eau n'a en effet pas toujours existée, elle est constituée d'éléments préexistants, donc ce n'est pas une vraie "apparition".
Car sinon, au niveau "matière", tout étant réaction, serait-ce à dire que TOUT ce qui nous entoure n'a pas toujours existé?

Pourquoi la proposition "T=0 il y à quelque chose" n'est selon toi qu'une supposition?

Nous n'en sommes plus à voir si ce n'est qu'une une hypothèse ou non. Pour moi, ça l'est, faute (à mon avis) de preuve en la matière. Et le long débat qu'on a eu dessus montre qu'on aura du mal à s'accorder là-dessus.

Mais "vérité" ou "hypothèse", je ne vois pas ce qui t'empêche de développer ton idée, à savoir que si à T=0 il y a quelque chose, alors ça implique ceci, qui implique cela, qui implique etc... qui implique l'existence d'un dieu.

T'accrocher sur le fait qu'il faut ABSOLUMENT que comme toi, je considère qu'il est prouvé qu'à T=0 il y avait quelque chose, avant de donner la suite de ta démo, ça me paraît peu productif. Mais bon, ce n'est que mon avis.

Quand il s'agit de prendre quelque chose des théories de Monsieur Luminet, ou de Monsieur Reeves ou Monsieur X et Y qui va dans le sens de tes convictions il n'y à pas de probléme. (exemple univers chiffoné etc)
Mais quand ce même théoricien par contre dit que à T=0 il y à un vide quantique alors là le théoricien n'est qu'un théoricien?!

Je pense que tu te trompes. Qu'ai-je pris chez Reeves et Luminet que je t'ai dit considérer comme étant VERITE?
L'univers chiffoné est une "théorie", une "hypothèse". Comme une autre. Je l'ai prise juste pour montrer que les possibilités sont diverses et variées, et pas pour affirmer que puisque tel évoque cela, c'est que c'est vrai. D'ailleurs, t'ai-je dit que j'avais faite mienne cette théorie? Non.
Je ne comprends pas pourquoi tu continues à te méprendre sur le sens de mes intervention. Je "n'explique" pas l'univers, je signale seulement que nous sommes dans un domaine où fort peu de chose sont certaines, c'est tout.

Donne moi les références d'une seule théorie de cosmologie digne de ce nom qui a dit que le monde pouvait sortir de rien (dans un sens absolu)?!

La cosmologie n'a pas de réponse sur ce sujet. C'est à dire pas de réponse sûre et démontrable.
Il ne s'agit pas de dire "il n'y a pas de théorie disant cela", il s'agit de prouver qu'on ne peut avoir cela.
Quoi de moins irréfutable que cette mystérieuse apparition (certains diront "création") de l'univers? Si apparition il y a eu, d'ailleurs.

Tu mets parfois en doute ce T=0, vu que l'univers est peut-être "éternel". Comment peux-tu le faire, et trouver vexant qu'on puisse dire qu'on ne sait absolument rien sur T=0?

En tout cas, si pour toi il y a quelque chose à T=0, en quoi cela implique-t-il un dieu? Quand tu seras décidé...

Bonne soirée à toi, sadik69.