Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix........!

Bonjour sadik69.

( Parenthèse relative à la finitude de l'univers )
====================================

Réfléchissons.
Nous savons que l'univers est dans un état d'expansion perpétuel.
C'est à dire que le volume de l'univers ne cesse d'augmenter à chaque instant et que ce phénomène ne s'arrêtera pas.

C'est la théorie la plus probable, même si quelques tenants du big cruch ne désarment pas.

Cela dit, on ne peut parler d'univers dont le volume augmente que si l'univers est fini. Si l'univers est infini, on ne peut pas parler de volume croissant...
Expansion ne signifie volume croissant que dans le cas fini. Dans le cas infini, cela se traduirait plutôt par une dilatation de l'espace en tout point, sans que l'on puisse parler de son volume.

Ainsi donc nous voyons que toutes tailles ou toutes grandeurs de volume que nous pourrions fixer à l'univers celui-ci atteindra ces tailles ces grandeurs et les dépasseront.

Dans le cas de l'univers, c'est possible de raisonner ainsi. Mais il faut aussi se dire qu'un objet qui a un volume en perpétuelle croissance peut très bien ne pas dépasser un volume limite, un volume asymptotique. Par exemple V(T)=Vlimite - 1/(1+T)

En outre, le temps utilisé ("atteindra", futur) montre qu'au temps présent, au moment où l'on parle, il peut fort bien être fini...

L'univers donc atteindra toutes les grandeurs possibles en terme de volume ; nous pouvons donc dire qu'il n'existe aucune grandeur limite qui serait supérieure à la taille volumineuse de l'univers.

Mais à tout instant, il serait fini, bien que croissant, non?

En fait l'univers est donc infini car on ne peut lui donner aucune grandeur limite de taille de volume.

Ce n'est pas ainsi qu'on définit "l'infini".
Un ensemble est infini si à un moment donné il a une taille illimitée.
Par contre, et je l'ai déjà noté dans un de mes mails, si le volume de l'univers était par exemlpe:
V(T)=K*T (avec K strictement positif)
Alors en effet, quelque soit le volume considéré, V(T) sera forcément à un moment ou un autre plus grand que ce volume. Mais sans que l'univers ayant V(T) pour volume soit "infini", car il est fini à tout instant.

( Parenthèse relative à la divisibilité à l'infini )
==================================

Réfléchissons.
Si division à l'infini de la matière alors chaque particule est composée d'un nombre infini de sous-particules qui seraient elles-mêmes composées de sous-sous énièmes particules... et donc il y aurait impossibilité qu'il y ait quelque chose de STABLE puisque chaque ATOME STABLE devrait être une combinaison infinie de particules qui elle même serait une combinaison infinie de particules et donc on ne pourrait arriver à un atome stable c'est à dire impossible de RÉUNIR le nombre de particules qu'il faudrait pour constituer telle ou telle particule.....puisque ce nombre de composants serait infini......!

Les théories des cordes voient les particules élémentaires comme des "modes de vibrations" de cordes.
Cependant, l'idée de particules élémentaires est en effet intutivement fondée, depuis que l'on sait que la matière est essentiellement "lacunaire", interaction entre des particules éloignées les unes des autres, et non pas un élément continu, sans "trous".

Donc comme nous l'avions déjà dit il existe un " indivisible " ou des " indivisibles " en nombre fini qui constituent le fondement de la matière.

Et dont les diverses "combinaisons" donnent diverses caractéristiques. Plutôt que de considérer qu'en chaque "indivisible" se niche toutes les caractéristiques de la matière.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix.....!

Ce n'est pas ainsi qu'on définit "l'infini"..

Rapidement.
Connais-tu ce que c'est qu'un infini dynamique.....??
( Cf De L'infini ...Mystères et limites de l'univers ; Jean Pierre Luminet et Marc Lachièze-Rey )



Petite note.
Si par exemple je prends la suite des nombres entiers 1..2....3....4...5....je sais que cet ensemble est infini sans pour autant passer par tous les chiffres....car quel que soit le nombre que je fixerais il y aura toujours possibilité de trouver un nombre plus grand.


En ce qui concerne le volume de l'univers il augmente et il ne cesse d'augmenter ; soit dit en passant l'univers poursuit son expansion selon la même manière qu'elle s'est étendue il y à quelques milliards d'années.....c'est à dire que l'univers qui n'avait pas plus de volume que la taille d'une pomme continue à s'étendre de la même façon aujourd'hui que hier ..en augmentant de taille de volume.


La notion d'infini dynamique serait très adéquate en ce qui concerne ce mode d'expansion de l'univers.


En effet l'expansion se traduisant par une augmentation de volume par rapport au facteur temps , c'est ainsi une expansion en mouvement qui se " crée " perpétuellement.
D'autres parts on ne peut pas FIGER l'expansion et dire que tient l'univers fait tel volume à cet instant t et tel volume à cet autre instant t' , ce n'est qu'une commodité pour faciliter notre comprehension et appréhension des phénomènes en jeu.....en effet à quel instant précisément l'univers fait tel ou tel volume....?? A 14H00min00s00/10s...???

On ne peut donc pas en l'absolu diviser le temps pour faire correspondre un instant précis à un volume précis de l'univers , ce n'est qu'une commodité de l'esprit ; mais toujours est-il paradoxalement le volume de l'univers ne cesse d'augmenter à chaque instant t......!

 

[sadik69]

Paix....!

Bonjour je suis nouveau et je trouve le sujet très intérressant et aussi je me permets d'y apporter mon avis si vous le voulez bien...

En fait je pense que la question est légèrement biaisée dès le départ. Si on lit attentivement les différents livres saints, on ne voit nulle part écrit que Dieu "existe" mais que Dieu "Est". Les mots ici sont très important et il sont à mon sens employés à leur vrai valeur et en leur sens profond et premier. Je m'explique :

Exister vient du verbe latin " existere" qui dans son sens premier signifie "sortir de". Ce qui voudrait dire que "Dieu" aurait été engendré, qu'il aurait des parent? ce qui est un non sens à mon avis. Nous existons certe. Mais Dieu " Est " et a toujours "été".

Pour ce qui est du domaine scientifique, les travaux de recherche actuels tentent à démontrer que le Big Bang soit l'instant Zéro n'est pas le fruit d'une énergie infinie mais d'une "information originelle".

Une lecture interressante : Dieu et la science de Jean Guitton qui fait pas mal réfléchir...

Merci de m'avoir lu

a) C'est une approche très intéressante et très juste de la définition de Dieu.
En effet " Dieu Est " est beaucoup plus expressif que " Dieu existe ".

" Dieu Est " ou " Celui qui Est Est " traduit l'idée qu'il n'y à pas de distinction entre l'Être et Dieu c'est à dire que Dieu c'est L'Être tout simplement ce qui est très juste.....!!!

Alors que " Dieu existe " c'est vrai que l'on pourrait dire qu'il n'y à pas cette proximité immédiate entre l'Être et Dieu ....en effet dans " Dieu existe " on pourrait dire qu'il y à d'abord une entité que l'on nomme " Dieu " et ensuite que cette entité on lui attribue une qualité c'est à dire qu'on lui attribue l'existence le fait de faire partie du monde des Êtres.

b) On peut se rappeler également que le mot " exister " " existence " est surtout construit par opposition au mot " essence ".
C'est à dire pour opposer l'idée de la possibilité d'une chose de l'idée de la vraie actualisation de la chose.... c'est à dire qu'une chose peut être définie ( essence ) sans pour autant exister ( existence ) sans pour autant faire partie du monde réel des êtres.
Mais là encore il faut prendre les choses avec mesure puisqu'en effet une chose pourrait-on dire peut exister dans l'esprit sans pour autant exister dans le monde réel le monde des phénomènes.

Mais " exister " nous renvoie donc surtout à l'idée de l'être potentiel et l'être en acte ( Cf Aristote ).
Pour anticiper la dernière partie de ta remarque cela pourrait-on dire par abus de langage effectivement nous renvoie à l'idée " d'information " qui est un état de l'être dans une forme pure ( Cf le monde des Idées de Platon..?? ; Les Frères Bogdanov , " avant le big-bang ).

Se pencher alors sur la question ,dans sa formulation propre ,de savoir si " Dieu existe " reste suffisamment clair et ne prête pas à confusions superflues.( En effet on comprends très clairement que Dieu existe ne veut pas dire qu'IL aurait été crée ....tout au contraire ).

c) Pour le livre que tu as cité c'est entres autres une des polémiques des frères Bogdanov qui auraient " plagié " la thèse de Jean Guitton... dont le titre " Dieu et la science, Entretiens avec Jean Guitton " ( 1991 Editions Grasset )

Mais l'idée des frères Bogdanov ou Jean Guitton est une idée " personnellement " qui me semble être vraie c'est à dire qu'à la base Tout est " INFORMATION PURE " en quelque sorte le monde des Idées de Platon.

==== Cela ne serait pas étonnat qu'après Einstein avec E = MC2 on trouverait une formule tout aussi simple qui montrerait que E et M aussi sont interchangeables par une même entité I d'information pure....on aurait ..... I = E * X = MC2 * X .......??

 

[sadik69]

Paix.........!


Alors sur les " indivisibles " ou l' " indivisible "
=================================


Objectif.
S'il existe un élément indivisible ( particule élémentaire dans le langage physique ) nous allons démontrer que cet élément existe en nombre de Un et est partout à la fois.

Réfléchissons.
L'élément indivisible n'a pas de PARTIES, en effet s'il avait des parties ( au moins deux ) il serait là encore divisible et donc non pas un élément indivisible.

Étant le fondement de ce qui existe cet élément indivisible est forcément en tout lieu auquel on peut attribuer de l'être. C'est à dire que ce qui existe n'existe qu'à partir de cet élément là et si cet élément n'est pas tel ou tel endroit cet endroit ne peut être considéré comme faisant partie du monde des êtres ni même être appelé endroit ce qui sous entendrait en effet déjà une existence donc une présence de l'élément fondamental.

Donc il n'y à pas un lieu que l'élément fondamental occuperait et un lieu qu'il n'occuperait pas on est obligé d'admettre qu'il est partout à la fois en tout lieu car c'est lui même le fondement d'un lieu ( Cf La théorie de la physique quantique ...).

S'il y avait plusieurs éléments fondamentaux donc il faudrait que chacun de ces éléments soient également en tout lieu et partout au même moment et donc en somme ces éléments se confondraient ce qui revient à dire qu'il n'y à qu' UN seul élément fondamental sans PARTIE INDIVISIBLE OMNIPRÉSENT....!

 

[godless]

Paix.....!

Bonjour sadik69

Rapidement.
Connais-tu ce que c'est qu'un infini dynamique.....??
( Cf De L'infini ...Mystères et limites de l'univers ; Jean Pierre Luminet et Marc Lachièze-Rey )

Parles-tu d'un "infini dynamique", ou bien parles-tu d'un univers qui est infini?
Je ne dis pas un univers qui "sera" peut-être infini (encore qu'il faut montrer comment l'on passe de fini à infini), mais qui est infini là, maintenant, on moment où j'écris, ou au moment où tu lis ces lignes...

Petite note.
Si par exemple je prends la suite des nombres entiers 1..2....3....4...5....je sais que cet ensemble est infini sans pour autant passer par tous les chiffres....car quel que soit le nombre que je fixerais il y aura toujours possibilité de trouver un nombre plus grand.

Oui. Cet ensemble est infini. Mais cela n'a pas vraiment de rapport avec ce dont nous discutons, puisque cet ensemble des nombres entiers naturels EST infini, indépendamment du temps.

En ce qui concerne le volume de l'univers il augmente et il ne cesse d'augmenter ; soit dit en passant l'univers poursuit son expansion selon la même manière qu'elle s'est étendue il y à quelques milliards d'années.....c'est à dire que l'univers qui n'avait pas plus de volume que la taille d'une pomme continue à s'étendre de la même façon aujourd'hui que hier ..en augmentant de taille de volume.

Si tu postules cela (surtout pour la taille de pomme de l'univers), c'est que selon toi l'univers est fini.
A moins qu'il existe un temps T particulier où l'univers serait passé d'une taille finie, à une taille infinie. Ce qui serait encore une discontinuité dans le processus d'expansion...

La notion d'infini dynamique serait très adéquate en ce qui concerne ce mode d'expansion de l'univers.

Là, il faut peut-être préciser ce que tu veux suggérer... En quoi la notion d'infini dynamique serait plus adéquate?
La notion d'infini n'est plus suffisante? L'univers est-il infini en ce moment pour toi ou non?
Si oui, à quel moment précis est-il passé brutalement de fini à infini? (sachant que cela ne peut se faire de façon "continue").
Si non, pourquoi parler alors d'univers nécessairement infini?

En effet l'expansion se traduisant par une augmentation de volume par rapport au facteur temps , c'est ainsi une expansion en mouvement qui se " crée " perpétuellement.
D'autres parts on ne peut pas FIGER l'expansion et dire que tient l'univers fait tel volume à cet instant t et tel volume à cet autre instant t' , ce n'est qu'une commodité pour faciliter notre comprehension et appréhension des phénomènes en jeu.....en effet à quel instant précisément l'univers fait tel ou tel volume....?? A 14H00min00s00/10s...???

Ben oui, ça se calcule, si on a la taille de départ et les facteurs d'expansion. C'est exactement comme cela qu'on fait. Et ce n'est pas une commodité, c'est une façon naturelle de faire.

On ne peut donc pas en l'absolu diviser le temps pour faire correspondre un instant précis à un volume précis de l'univers , ce n'est qu'une commodité de l'esprit ; mais toujours est-il paradoxalement le volume de l'univers ne cesse d'augmenter à chaque instant t......!

Si le volume de l'univers augmente, c'est que l'univers est fini.
Prenons l'exemple d'un ensemble en considérant que son "volume" est son cardinal (c'est à dire son nombre d'éléments). Si cet ensemble à un cardinal fini au départ, et qu'il reçoit au fur et à mesure du temps un certain nombre de nouveaux éléments par unité de temps, son cardinal augmente, mais reste fini. Par contre, si au départ l'ensemble avait un cardinal infini, même en lui rajoutant des éléments au cours du temps, son cardinal ne change pas, il reste infini, mais l'ensemble est néanmoins "en expansion".

Même moi, je n'affirme pas que l'univers est fini, ou infini, car on ne le sait pas vraiment.
Son expansion, elle, pourrait être "infinie", c'est à dire qu'il se dilaterait indéfiniment. Mais cela ne fait pas de l'univers nécessairement un espace infini.

Bonne journée, sadik69.

 

[ParHazard]

Paix.........!


Alors sur les " indivisibles " ou l' " indivisible "
=================================


Objectif.
S'il existe un élément indivisible ( particule élémentaire dans le langage physique ) nous allons démontrer que cet élément existe en nombre de Un et est partout à la fois.

Réfléchissons.
L'élément indivisible n'a pas de PARTIES, en effet s'il avait des parties ( au moins deux ) il serait là encore divisible et donc non pas un élément indivisible.

Étant le fondement de ce qui existe cet élément indivisible est forcément en tout lieu auquel on peut attribuer de l'être. C'est à dire que ce qui existe n'existe qu'à partir de cet élément là et si cet élément n'est pas tel ou tel endroit cet endroit ne peut être considéré comme faisant partie du monde des êtres ni même être appelé endroit ce qui sous entendrait en effet déjà une existence donc une présence de l'élément fondamental.

Donc il n'y à pas un lieu que l'élément fondamental occuperait et un lieu qu'il n'occuperait pas on est obligé d'admettre qu'il est partout à la fois en tout lieu car c'est lui même le fondement d'un lieu ( Cf La théorie de la physique quantique ...).

S'il y avait plusieurs éléments fondamentaux donc il faudrait que chacun de ces éléments soient également en tout lieu et partout au même moment et donc en somme ces éléments se confondraient ce qui revient à dire qu'il n'y à qu' UN seul élément fondamental sans PARTIE INDIVISIBLE OMNIPRÉSENT....!

Mais que peut faire cette particule théorique ?

- Elle ne peut pas changer d'endroit, car elle est partout.
- Elle ne peut pas interagir avec autre chose, car elle est le fondement de tout, il n'y a pas autre chose.
- Elle ne peut se différentier d'un endroit a un autre, car elle est indivisible.
- Elle ne peut changer d'état, car elle est fondamentale et indivisible, donc rien ne peut changer en elle.
- Elle ne peut porter une information (pour la même raison)

Bref elle ne peut rien faire.

 

[godless]

Paix.........!

Bonjour sadik69.

Alors sur les " indivisibles " ou l' " indivisible "
=================================

Objectif.
S'il existe un élément indivisible ( particule élémentaire dans le langage physique ) nous allons démontrer que cet élément existe en nombre de Un et est partout à la fois.

Ok.

Réfléchissons.
L'élément indivisible n'a pas de PARTIES, en effet s'il avait des parties ( au moins deux ) il serait là encore divisible et donc non pas un élément indivisible.

Exact.

Étant le fondement de ce qui existe cet élément indivisible est forcément en tout lieu auquel on peut attribuer de l'être. C'est à dire que ce qui existe n'existe qu'à partir de cet élément là et si cet élément n'est pas tel ou tel endroit cet endroit ne peut être considéré comme faisant partie du monde des êtres ni même être appelé endroit ce qui sous entendrait en effet déjà une existence donc une présence de l'élément fondamental.

Que fait-on du vide? Que fait-on du vide entre les éléctrons et les noyaux autours desquels ils gravitent? Que fait-on du vide entre les atomes? Que fait-on du vide entre les molécules? Sachant que la matière est par ce fait même essentiellement constituée de vide entre les différentes particules qui interagissent pour donner la consistance que l'on peut percevoir.

Cela dit, tu peux fort bien avoir raison, et une particule réellement élémentaire existe peut être qui constituent toutes les particules considérées aujourd'hui comme élémentaires (sans l'être effectivement), et, qui sait, constituant peut-être le vide aussi? Théorie à développer et à défendre.

Donc il n'y à pas un lieu que l'élément fondamental occuperait et un lieu qu'il n'occuperait pas on est obligé d'admettre qu'il est partout à la fois en tout lieu car c'est lui même le fondement d'un lieu ( Cf La théorie de la physique quantique ...).

Je ne suis pas sûr que la physique quantique postule exactement cela.
En physique quantique, certaines particules élémentaires (comme par exemple les éléctrons) n'ont pas vraiment de position précise, de lieu où elles sont à un moment donné, mais elles sont considérées se trouver dans une zone approximative (un nuage) avec une certaine probabilité... Cela découle du principe d'incertitude d'Heisenberg montrant que pour l'infiniment petit, il est impossible de déterminer de façon certaine la position des particules. Mais elles n'en sont pas pour autant "partout".
Car même la physique quantique n'exclut pas le vide, même si elle lui accorde des propriétés un peu spéciales par rapport à la physique classique... Et sans donc rejeter ce vide de "l'existant".

Je ne suis donc pas certain que l'on puisse considérer qu'un élément fondamental se trouve "obligatoirement" en tout lieu et partout au même moment. A discuter.

S'il y avait plusieurs éléments fondamentaux donc il faudrait que chacun de ces éléments soient également en tout lieu et partout au même moment et donc en somme ces éléments se confondraient ce qui revient à dire qu'il n'y à qu' UN seul élément fondamental sans PARTIE INDIVISIBLE OMNIPRÉSENT....!

Serait-ce une démonstration qui remettra en cause le "modèle standard" qui postule actuellement plusieurs éléments fondamentaux? Eléments fondamentaux qui ne se confondent pas?
Comme indiqué plus haut, tu as toute latitude à postuler cela. C'est une théorie qui pourra peut-être s'avérer intéressante, mais c'est une façon de voir qui n'a bien évidemment pas force de certitude. (Ce n'est qu'un avis de ma part).

Bonne journée.

 

[godless]

Mais que peut faire cette particule théorique ?

- Elle ne peut pas changer d'endroit, car elle est partout.
- Elle ne peut pas interagir avec autre chose, car elle est le fondement de tout, il n'y a pas autre chose.
- Elle ne peut se différentier d'un endroit a un autre, car elle est indivisible.
- Elle ne peut changer d'état, car elle est fondamentale et indivisible, donc rien ne peut changer en elle.
- Elle ne peut porter une information (pour la même raison)

Bref elle ne peut rien faire.

Cela me paraît fort bien résumé.

 

[godless]

Bonjour je suis nouveau et je trouve le sujet très intérressant et aussi je me permets d'y apporter mon avis si vous le voulez bien...

Bonjour Flanock.
Tu es libre de donner ton avis, personne n'a le droit de t'en empêcher.
Cela dit, bienvenu, et pour ma part, content de lire ton avis.

En fait je pense que la question est légèrement biaisée dès le départ. Si on lit attentivement les différents livres saints, on ne voit nulle part écrit que Dieu "existe" mais que Dieu "Est". Les mots ici sont très important et il sont à mon sens employés à leur vrai valeur et en leur sens profond et premier. Je m'explique :

Exister vient du verbe latin " existere" qui dans son sens premier signifie "sortir de". Ce qui voudrait dire que "Dieu" aurait été engendré, qu'il aurait des parent? ce qui est un non sens à mon avis. Nous existons certe. Mais Dieu " Est " et a toujours "été".

En effet, on peut revenir à l'origine du mot "exister". Cependant, sa signification actuelle n'est peut-être (pour ne pas dire certainement) plus tout à fait celle du sens premier que tu as indiqué. L'existence de dieu (ou d'un dieu, s'il y en à plusieurs) est une problématique bien réelle, qui ne fait pas référence à un "engendrement" de dieu, mais bien à la réalité de son "existence", à la réalité de cette entité là.

En outre, on peut remplacer "exister" par "être", mais il est un peu plus délicat de remplacer le substantif "existence" par un substantif dérivé du verbe "être"...

Et enfin, je comprends tout à fait la nuance que tu soulèves ici. Il me semble cependant que voir les choses ainsi, c'est prendre d'avance partie pour une certaine vision de dieu, certe la plus courante, mais qui n'est pas nécessairement celle de toutes les spiritualités et religions.

Pour ce qui est du domaine scientifique, les travaux de recherche actuels tentent à démontrer que le Big Bang soit l'instant Zéro n'est pas le fruit d'une énergie infinie mais d'une "information originelle".

Il y plusieurs axes de recherches, mais à ce jour, l'instant zéro reste un mystère...

Une lecture interressante : Dieu et la science de Jean Guitton qui fait pas mal réfléchir...

Ca fait déjà un bout de temps, mais je me rappelle avoir bien aimé ce livre (j'apprécie l'auteur, d'ailleurs), même si je n'ai pas partagé toutes les idées qui y étaient exposées.

Merci de m'avoir lu

Merci d'avoir participé.

Bonne journée à toi.

 

[sadik69]

Paix.........!

Parles-tu d'un "infini dynamique", ou bien parles-tu d'un univers qui est infini?

La question était assez claire :

Connais-tu ce que c'est qu'un infini dynamique.....??

Et on repose la même question claire , connais-tu ce que c'est qu'un infini dynamique...??

 

[sadik69]

Paix...........!

Mais que peut faire cette particule théorique ?

- Elle ne peut pas changer d'endroit, car elle est partout.
- Elle ne peut pas interagir avec autre chose, car elle est le fondement de tout, il n'y a pas autre chose.
- Elle ne peut se différentier d'un endroit a un autre, car elle est indivisible.
- Elle ne peut changer d'état, car elle est fondamentale et indivisible, donc rien ne peut changer en elle.
- Elle ne peut porter une information (pour la même raison)

Bref elle ne peut rien faire.

Très belle méthode de raisonnemment claire et logique.....!

Pour ce qui est entres autres de la remarque " - Elle ne peut porter une information (pour la même raison) " on pourrait dire justement que c'est elle ( particule élémentaire ) qui est l'INFORMATION PURE.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

La question était assez claire :

Oui, c'est vrai.
En passant, la mienne aussi, à savoir est-ce que tu abandonnes l'idée claire d'infini pour une idée plus philosophique d'infini dynamique?

Et on repose la même question claire , connais-tu ce que c'est qu'un infini dynamique...??

Je sais ce qu'est un système dynamique. Vu qu'on a lu a priori les mêmes livres de Luminet (celui-ci est d'ailleurs très intéressant), très clairement, je te dirais que l'infini dynamique est une notion encore floue dans mon esprit. Il est vrai que lorsque des aspects un peu plus philosophiques s'en mêlent, ça devient aussi un peu plus difficile.
Cela dit, j'ai eu à voir ça et là les noms entre autres de Gentzen, Girard, Deleuze, etc, par rapport à l'utilisation de l'infini dynamique. Sans que cela ne clarifie beaucoup plus cette notion par rapport au concret de notre discussion.

Cependant, je n'ai malgré tout vu nulle part l'infini dynamique utilisé comme le fait de considérer un système comme infini parce que sa taille grandie perpétuellement...

Toi-même, clairement, comment as-tu compris la notion d'infini dynamique...? Pour nous éclairer.

Bonne journée.

 

[Oualiid]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???[/QU

Le Coran, les hadiths, apres Dieu seul le sait

 

[ParHazard]

Paix...........!







Très belle méthode de raisonnemment claire et logique.....!

Pour ce qui est entres autres de la remarque " - Elle ne peut porter une information (pour la même raison) " on pourrait dire justement que c'est elle ( particule élémentaire ) qui est l'INFORMATION PURE.

Avec un seul élément, je ne vois pas trop comment.

D'ailleurs, je n'ai pas bien saisi dans ton explication comment tu arrive a la conclusion qu'il n'y a qu'un unique élément indivisible.

 

[sadik69]

Paix..........!

Avec un seul élément, je ne vois pas trop comment.

D'ailleurs, je n'ai pas bien saisi dans ton explication comment tu arrive a la conclusion qu'il n'y a qu'un unique élément indivisible.

Avec ta remarque précédente c'est sans doute les rares remarques de ce topique qui semblent être légitimes et sensées.
Nous reprendrons s'il le faut le raisonnement pas de probléme.

 

[sadik69]

Paix...........!

Oui, c'est vrai.
En passant, la mienne aussi, à savoir est-ce que tu abandonnes l'idée claire d'infini pour une idée plus philosophique d'infini dynamique?

Je sais ce qu'est un système dynamique. Vu qu'on a lu a priori les mêmes livres de Luminet (celui-ci est d'ailleurs très intéressant), très clairement, je te dirais que l'infini dynamique est une notion encore floue dans mon esprit. Il est vrai que lorsque des aspects un peu plus philosophiques s'en mêlent, ça devient aussi un peu plus difficile.
Cela dit, j'ai eu à voir ça et là les noms entre autres de Gentzen, Girard, Deleuze, etc, par rapport à l'utilisation de l'infini dynamique. Sans que cela ne clarifie beaucoup plus cette notion par rapport au concret de notre discussion.

Cependant, je n'ai malgré tout vu nulle part l'infini dynamique utilisé comme le fait de considérer un système comme infini parce que sa taille grandie perpétuellement...

Toi-même, clairement, comment as-tu compris la notion d'infini dynamique...? Pour nous éclairer.

Tu ne sais donc pas ( ou plutôt pas encore ...on va tenter d'expliquer ...) ce que c'est qu'un infini dynamique.
Il n'y à pas de mal à ne pas connaitre " quelque chose " on apprends tous....
Alors cependant je ne comprends pas pourquoi quand on avait dit que notre univers est un infini dynamique que tu avais " rétorqué " que non alors que tu ne savais même pas ce qu'était un infini dynamique...?? Est-ce un simple réflexe de tout vouloir nier....???

Enfin bref je suis venu dans ce sujet non pas avec des vérités toutes faites mais plutôt avec le soucis de chercher ensemble et de Raisonner ensemble... Alors je ne comprends pas encore une fois le pourquoi de ta volonté de tout nier telle chose et son contraire des fois ...ce qui aboutit à de malheureuses contradictions....

Si tu veux raisonner ..raisonnons ensemble.....!!
Jamais je n'ai essayé de vous apporter des " dogmes " des " vérités toutes faites ".... Toujours dans un état d'esprit de raisonnement et de logique ....

Donc faites pareil dans vos remarques faites preuve de raisonnement et de logique non pas d'affirmations " romanesques " souvent vides de sens simplement pour nier ceci ou cela....!


On va donc rapidement expliquer ce que c'est qu'un infini dynamique.

 

[forlane]

Pour faire simple et repondre au titre du topic :
Point de dieu dans l'Univers observable.
Les polemistes, tel les illumines des siecles sans lumieres,
vous monteront les cieux, convaincus de l'existence de dieu
avant le T zero ou cacher sous le boson.
Notre existence ne doit rien a dieu, l'inverse est plutot vrai,
l'existence de l'homme, sa raison, ont donner vie aux dieux.
L'homme a cree dieu, nous somme les dieux.

 

[godless]

Paix!

Bonjoue sadik69

Tu ne sais donc pas ( ou plutôt pas encore ...on va tenter d'expliquer ...) ce que c'est qu'un infini dynamique.
Il n'y à pas de mal à ne pas connaitre " quelque chose " on apprends tous....

Tout à fait. Nous en sommes tous là.

Alors cependant je ne comprends pas pourquoi quand on avait dit que notre univers est un infini dynamique que tu avais " rétorqué " que non alors que tu ne savais même pas ce qu'était un infini dynamique...?? Est-ce un simple réflexe de tout vouloir nier....???

J'ai dit quelque part que l'univers n'est pas un "infini dynamique"???
J'ai dit qu'on ne pouvait pas dire s'il était infini ou pas. Et que s'il était fini à un moment donné, il l'était encore à ce jour, et le serait encore demain. Idem s'il était infini au départ, il le serait encore aujourd'hui, et encore demain.
J'ai des réflexes, mais ils ne sont pas dans la négation des preuves, quand preuve il y a. J'en suis même à dénier à MA vision des choses le caractère de certitude que confère les preuves d'avoir raison...

Enfin bref je suis venu dans ce sujet non pas avec des vérités toutes faites mais plutôt avec le soucis de chercher ensemble et de Raisonner ensemble... Alors je ne comprends pas encore une fois le pourquoi de ta volonté de tout nier telle chose et son contraire des fois ...ce qui aboutit à de malheureuses contradictions....

Tu reviens sur des contradictions... que je n'ai pas vues!
Je n'ai aucunez volonté de vouloir nier telle ou telle chose, je m'en tiens à ne pas laisser appeler preuve ou démonstration irréfutable ce qui ne l'est pas. Ca me paraît honnête vu le titre du topic.

Si tu veux raisonner ..raisonnons ensemble.....!!
Jamais je n'ai essayé de vous apporter des " dogmes " des " vérités toutes faites ".... Toujours dans un état d'esprit de raisonnement et de logique ....

Admettons.

Donc faites pareil dans vos remarques faites preuve de raisonnement et de logique non pas d'affirmations " romanesques " souvent vides de sens simplement pour nier ceci ou cela....!

Une fois de plus, je n'en suis pas à nier ta vision des choses, elle est ce quelle est. C'est quand tu la pares d'un titre qu'elle n'a pas (vérité plutôt qu'hypothèse), ou dont elle ne peut se prévaloir au vu des arguments apportés, que j'en fais la remarque.
Sans plus.

On va donc rapidement expliquer ce que c'est qu'un infini dynamique.

Je suis tout ouïe. Ou plutôt mes yeux sont impatients et grands ouverts. Sincèrement.

Bonne journée.

 

[godless]

Pour faire simple et repondre au titre du topic :
Point de dieu dans l'Univers observable.
Les polemistes, tel les illumines des siecles sans lumieres,
vous monteront les cieux, convaincus de l'existence de dieu
avant le T zero ou cacher sous le boson.
Notre existence ne doit rien a dieu, l'inverse est plutot vrai,
l'existence de l'homme, sa raison, ont donner vie aux dieux.
L'homme a cree dieu, nous somme les dieux.

Là non plus, tu n'as pas de preuves...
Juste une certitude.
N'est-ce pas?

 

[Uberbeliever]

Que du pseudo-intellectualisme à deux balles (ça va pas me valoir le ban j'espère !) Quel débat ! Mais vain si j'ose dire car la foi ne sera jamais un phénomène de la raison, c'est aussi simpliste que ça pour moi, cependant il arrive qu’en poussant la raison à son paroxysme, on ait comme résultat la foi, la foi est souvent la conséquence d’une pensée rationaliste et téléologique poussé à ses limites, mais l’adhésion à une religion est beaucoup plus le résultat d’un désir d’appartenance idéologique, l'Islam et le catholicisme en ce sens me paraissent les meilleurs, très proches l'un de l'autre par leur intransigeance et leur refus total, et par conséquent leur inadaptation au monde actuel trop matérialiste (dans le sens philosophico-péjoratif)... Car comme a dit Soral, Si le pouvoir des marchands nous présente le laisser-aller à ses pulsions désirantes, jouisseuses, individualistes, irresponsables comme un acte de liberté transgressive, c’est donc bien que la liberté et la subversion sont à chercher de l’autre côté de cette entreprise de démolition de la conscience de soi et du respect de l’autre (ou de la conscience de l’autre et du respect de soi, c’est selon).
Vous pigez ? C’est pourtant clair : vive le foulard et mort au string !

 

[forlane]

Là non plus, tu n'as pas de preuves...
Juste une certitude.
N'est-ce pas?

"Notre existence ne doit rien a dieu, l'inverse est plutot vrai"

Je n'ai aucune certitudes sur qui de l'homme ou de dieu arriva
en premier.
Je disais : "Point de dieu dans l'Univers observable.", cela n'a
rien de personnel.

 

[Ancien-Membre]

"Notre existence ne doit rien a dieu, l'inverse est plutot vrai"

Je n'ai aucune certitudes sur qui de l'homme ou de dieu arriva
en premier.
Je disais : "Point de dieu dans l'Univers observable.", cela n'a
rien de personnel.

tu na pas 150 ans, et on parle de dieu il y a plus de 2000 ans,

 

[musulmane91430]

dieu existe sinon ON serai pas la tous ce monde toute cette nature c grace a allah ke sa existe

 

[godless]

"Notre existence ne doit rien a dieu, l'inverse est plutot vrai"

Je n'ai aucune certitudes sur qui de l'homme ou de dieu arriva
en premier.
Je disais : "Point de dieu dans l'Univers observable.", cela n'a
rien de personnel.

Je n'y voyais rien de personnel.
Je suis d'accord par rapport au fait qu'il n'y a peut-être pointde dieu dans l'univers observable, ou bien, plus précisément, que nous ne sommes pas (encore?) à même de le détecter si jamais il y en a un.

Mais c'est juste l'affirmation "notre existence ne doit rien à dieu" qui me semble être une conviction. Défendable, mais pas prouvable.

Bonne journée.

 

[godless]

dieu existe sinon ON serai pas la tous ce monde toute cette nature c grace a allah ke sa existe

La foi est respectable.
La foi est une preuve "personnelle" pour celui qui l'a, car elle alimente ses convictions. Mais je pense que le topic ne demandait pas les "convictions" personnelles de chacun, mais des preuves générales et dissécables.
Cela, dit, comme écrit plus haut, ta foi et tes convictions sont respectables, chacun ne peut que souhaiter d'avoir comme toi un jour des certitudes.
Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix........!


Notion d'infini dynamique.
====================


Notre univers n'est pas statique et ses dimensions ne sont pas invariables. ( Cf Hawking Une belle histoire du temps Edition Flammarion champs sciences page 94... )

Nous comprenons ainsi que l'univers n'est pas statique mais dynamique, c'est à dire que nous vivons dans un univers en perpétuel mouvement en perpétuelle augmentation de volume.

L'infini dynamique c'est l'infini potentiel qui se réalise.
La suite des nombres entiers 1...2....3....etc est une suite que l'on sait qui est potentiellement infini. Mais cette suite en quelque sorte ne devient véritablement infinie que à partir du moment où elle se réalise à partir du moment où on " commencerait le comptage ".... Ainsi l'infini n'est pas une " forme achevée " une donnée figée ( Cf Luminet et Lachièze-Rey, De l'infini...mystères et limites de l'univers Editions points sciences page 20 )

Il n'y à donc pas en réalité plusieurs façons de considérer et d'envisager l'infini. Ce ne peut être qu'un phénomène qui se crée perpétuellement et non pas une donnée figée une donnée statique en ce qui concerne l'univers.

C'est donc au cours du temps que l'univers réalise son infinitude qu'il prend inéluctablement toutes les grandeurs possibles de taille de dimension de volume.

Quelque que soit la taille que l'on pourrait ainsi fixer à l'avance l'univers atteindra cette taille cette dimension et la surpassera aussi grande soit-elle......

En quelque sorte finallement expansion sans fin n'est rien d'autre que la définition même de l'infini....de l'infini qui est dynamique et non pas un phénomène statique.


C'est donc comme celui qui a commencé à compter tous les entiers 1...2...3...4....5...6....7..... sans s'arrêter sauf que pour l'univers chaque chiffre est un volume qui augmente et dans le cas de l'univers ce "comptage" cette augmentation de volume ne cessera de se perpétuer il n'aura AUCUNE PAUSE il ne s'arrêtera pas.



Ainsi ce qui fait vraiment le caractère infini d'un phénomène ce n'est pas à proprement parler sa taille ou sa grandeur à un moment donné mais en réalité son mouvement " sa dynamique " le fait que cette taille est perpétuellement en train de se créer.....!!!!!

 

[sadik69]

Paix........!


Notion d'élément indivisible.
======================


a) Note préliminaire.
Un atome est composé d'un noyau dans lequel il y à des protons et des neutrons et des électrons qui gravitent autour de ce noyau.
Ainsi par exemple un atome de fer ou un atome de plomb ou un atome d'or ou un atome d'hydrogène ou un atome de souffre ou un atome d'oxygène ou un atome de carbone....etc etc etc.... tous les atomes en réalité sont constitués des mêmes éléments ce n'est que le nombre des particules ( protons-neutrons-électrons ) qui les composent qui fait la spécificité de chaque atome.


b) Partant donc de n'importe quel atome quelconque nous nous demandons s'il est possible de diviser de décomposer à l'infini cet atome ....??
Donc deux possibilités ou bien il serait possible de diviser à l'infini l'atome ou bien à un moment donné on arriverait à un indivisible ou des indivisibles.

Dans le cas où on pourrait remonter à l'infini on voit finallement qu'on aboutirait à une impasse. Pourquoi...??
Parce que chaque atome serait composé en fait d'un nombre de particules infinies et donc IMPOSSIBILITÉ qu'il y ait aucun atome AUCUNE STABILITÉ puisque pour composer ne serait-ce qu'un seul atome il nous faudrait un nombre infini de sous-particules qui seraient elles mêmes infinies etc etc et donc on y arriverait pas en effet on ne peut pas dénombrer de façon finie le nombre d'éléments d'un ensemble ayant un nombre infini d'éléments.

Enfin l'important c'est de comprendre que pour " faire " un atome il faut un nombre de composants or si ce nombre de composants est infini on ne peut donc pas faire l'atome puisqu'on ne finira pas de réunir tous ces composants.

De même que pour faire un gâteau il te faut un nombre fini de composants sinon s'il te fallait un nombre infini de composants ton gâteau ne verrait pas le four ( le jour : ) )

c) Il existe donc un indivisible ou des indivisibles. ( en quelque sorte c'est le phénomène de DISCONTINUITÉ ou de CONTINUITÉ de la matière ) peut-on CONTINUER ces divisions de la matière à l'infini ou non...??
Nous voyons donc que non.

 

[ParHazard]

Paix........!


Notion d'élément indivisible.
======================


a) Note préliminaire.
Un atome est composé d'un noyau dans lequel il y à des protons et des neutrons et des électrons qui gravitent autour de ce noyau.
Ainsi par exemple un atome de fer ou un atome de plomb ou un atome d'or ou un atome d'hydrogène ou un atome de souffre ou un atome d'oxygène ou un atome de carbone....etc etc etc.... tous les atomes en réalité sont constitués des mêmes éléments ce n'est que le nombre des particules ( protons-neutrons-électrons ) qui les composent qui fait la spécificité de chaque atome.


b) Partant donc de n'importe quel atome quelconque nous nous demandons s'il est possible de diviser de décomposer à l'infini cet atome ....??
Donc deux possibilités ou bien il serait possible de diviser à l'infini l'atome ou bien à un moment donné on arriverait à un indivisible ou des indivisibles.

Dans le cas où on pourrait remonter à l'infini on voit finallement qu'on aboutirait à une impasse. Pourquoi...??
Parce que chaque atome serait composé en fait d'un nombre de particules infinies et donc IMPOSSIBILITÉ qu'il y ait aucun atome AUCUNE STABILITÉ puisque pour composer ne serait-ce qu'un seul atome il nous faudrait un nombre infini de sous-particules qui seraient elles mêmes infinies etc etc et donc on y arriverait pas en effet on ne peut pas dénombrer de façon finie le nombre d'éléments d'un ensemble ayant un nombre infini d'éléments.

Enfin l'important c'est de comprendre que pour " faire " un atome il faut un nombre de composants or si ce nombre de composants est infini on ne peut donc pas faire l'atome puisqu'on ne finira pas de réunir tous ces composants.

De même que pour faire un gâteau il te faut un nombre fini de composants sinon s'il te fallait un nombre infini de composants ton gâteau ne verrait pas le four ( le jour : ) )

c) Il existe donc un indivisible ou des indivisibles. ( en quelque sorte c'est le phénomène de DISCONTINUITÉ ou de CONTINUITÉ de la matière ) peut-on CONTINUER ces divisions de la matière à l'infini ou non...??
Nous voyons donc que non.

C'est le concept "d'atome" chez les philosophes grec de l'antiquité, qui signifiait "que l'on ne peut diviser".

Ce terme a ensuite été utilisé lors de la découverte de ce que l'on appel aujourd'hui "atome". On a conservé ce terme, malgré la découverte plus récente de composants plus élémentaires.

 

[godless]

Paix........!

Bonjour sadik69.

Notion d'infini dynamique.
====================


Notre univers n'est pas statique et ses dimensions ne sont pas invariables. ( Cf Hawking Une belle histoire du temps Edition Flammarion champs sciences page 94... )

Nous comprenons ainsi que l'univers n'est pas statique mais dynamique, c'est à dire que nous vivons dans un univers en perpétuel mouvement en perpétuelle augmentation de volume.

L'infini dynamique c'est l'infini potentiel qui se réalise.
La suite des nombres entiers 1...2....3....etc est une suite que l'on sait qui est potentiellement infini. Mais cette suite en quelque sorte ne devient véritablement infinie que à partir du moment où elle se réalise à partir du moment où on " commencerait le comptage ".... Ainsi l'infini n'est pas une " forme achevée " une donnée figée ( Cf Luminet et Lachièze-Rey, De l'infini...mystères et limites de l'univers Editions points sciences page 20 )

Il n'y à donc pas en réalité plusieurs façons de considérer et d'envisager l'infini. Ce ne peut être qu'un phénomène qui se crée perpétuellement et non pas une donnée figée une donnée statique en ce qui concerne l'univers.

C'est donc au cours du temps que l'univers réalise son infinitude qu'il prend inéluctablement toutes les grandeurs possibles de taille de dimension de volume.

Quelque que soit la taille que l'on pourrait ainsi fixer à l'avance l'univers atteindra cette taille cette dimension et la surpassera aussi grande soit-elle......

En quelque sorte finallement expansion sans fin n'est rien d'autre que la définition même de l'infini....de l'infini qui est dynamique et non pas un phénomène statique.

C'est donc comme celui qui a commencé à compter tous les entiers 1...2...3...4....5...6....7..... sans s'arrêter sauf que pour l'univers chaque chiffre est un volume qui augmente et dans le cas de l'univers ce "comptage" cette augmentation de volume ne cessera de se perpétuer il n'aura AUCUNE PAUSE il ne s'arrêtera pas.

Ainsi ce qui fait vraiment le caractère infini d'un phénomène ce n'est pas à proprement parler sa taille ou sa grandeur à un moment donné mais en réalité son mouvement " sa dynamique " le fait que cette taille est perpétuellement en train de se créer.....!!!!!

Merci sadik69.

Je peux un peu mieux voir de quoi il est question.

La petite différence entre la suite que l'on compte, et l'univers censé gagner en volume (et qui ne serait donc pas infini), c'est que la suite de nombre, on sait que les nombre existe avant de les compter, alors que certains postulent que l'univers gagne en volume, c'est à dire que de plus petit il passe à plus grand.
C'est "dynamique", mais ça n'est pas l'infini, au sens classique du terme...

En outre, à titre de parenthèse, je l'ai déjà dit aussi, il y a des phénomène en constante croissance, mais qui reste limités "asymptotiquement". Une expansion "perpétuelle" n'est donc pas nécessairement associée à une taille "tendant" vers l'infini (j'en ai donné un exemple).

Cela dit, ce que j'en retire, c'est que "l'infini dynamique" est surtout une façonde considérer des système "tendant" vers l'infini. Ce n'est pas l'infini à proprement parler.

Bonne journée.

 

[djahane44]

Enfin un sujet intéressant! lol
Bon je n'ai pas pu lire les 154 p de la conversation (vous comprendrez pourquoi , mais quelqu'un peut-il me faire un résumé de la discussion?? Siouplééé.... Mais très bref hein!
En attendant, moi je pense que vous devriez faire un tour sur le site suivant: atheisme.fr. Attention! Je n'incite personne à croire ou non, mais il pourrait vous donner des éléments de réponse quant à vos questions. Et peut-être même, pour certains, à se situer enfin dans la sphère compliquée des différents types de croyance.

Cordialement

 

[sadik69]

Paix........!



Infini dynamique de l'univers = expansion perpétuelle = augmentation actuelle et perpétuelle de volume jusqu'à l'infini.

 

[godless]

Paix........!

Bonjour sadik69.

Infini dynamique de l'univers = expansion perpétuelle = augmentation actuelle et perpétuelle de volume jusqu'à l'infini.

Donc, on en revient toujours à cela, selon toi le volume actuel n'est pas infini...? Puisque que ce volume est "actuellement" en augmentation (et donc fini à T=14 milliards d'années...).

Et je répète (cf exemple déjà donné) qu'une expansion perpétuelle ne tend pas forcément vers l'infini. Par conséquent le premier et le troisième membre des égalités ci-dessus se comprennent, mais pas le deuxième. Une expansion perpétuelle tend soit vers l'infini, soit vers une valeur finie asymptotique.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix......!

Donc, on en revient toujours à cela, selon toi le volume actuel n'est pas infini...? Puisque que ce volume est "actuellement" en augmentation (et donc fini à T=14 milliards d'années...).
Et je répète (cf exemple déjà donné) qu'une expansion perpétuelle ne tend pas forcément vers l'infini. Par conséquent le premier et le troisième membre des égalités ci-dessus se comprennent, mais pas le deuxième. Une expansion perpétuelle tend soit vers l'infini, soit vers une valeur finie asymptotique.

Bonne journée.

C'est vraiment dommage ...

L'expansion n'est pas bornée par ce que tu as dit en parlant de " valeur finie asymptotique ".....enfin on a tous le droit de se tromper.....
Pourquoi tu veux absolument qu'il y ait une valeur finie asymptotique au volume maximal possible de l'univers....?? Cela est contradictoire. Cela revient tout simplement à dire que l'univers est fini.


L'univers continuera son expansion sans fin comprends-tu que cela veux dire que le volume de l'univers augmentera sans fin ...c'est à dire qu'AUCUNE VALEUR FINIE ne saurait être SUPERIEURE au volume de l'univers....!


Parler de valeur finie asympotique comprends-tu que cela suppose donc qu'il existe une valeur qui serait toujours supérieure au volume de l'univers..???

Or AUCUNE VALEUR aussi grande soit-elle ne saurait être supérieure au volume de l'univers puisque à cause de l'expansion l'univers un jour ou l'autre atteindra cette valeur en volume et la surpassera même....


A la limite on pourrait dire que le volume de l'univers fait telle VALEUR à tel temps précis t et donc dire après coup que son volume est inférieur à une valeur choisie a postériori ....mais IMPORTANT....IMPORTANT... cette relation d'infériorité ( dire que le volume de l'univers est inférieur à tant à tel moment donné ) ne serait valable que SEULEMENT pour un Temps donné que momentanément que ponctuellement puisqu'au fur et à mesure l'univers arrivera coûte que coûte à dépasser cette taille ...!!!

Ce qui fait que cette relation d'infériorité qui était valable pour un temps donné ne le sera plus à partir d'un certain temps......!!!
Et par extension en réalité dans l'ABSOLU il n'y à aucune valeur possible qui soit supérieure au volume de l'univers.....!!!!
L'univers est un infini dynamique d'ailleurs il n'y à pas d'autres façon sérieuse d'envisager l'infini dans le cas de l'univers.

L'infini est un PHÉNOMÈNE un MOUVEMENT perpétuel qui va en augmentant bien entendu.
L'erreur commune est de croire que l'infini serait une donnée figée une " forme achevée "...!
Qui dit infini dit mouvement*.


=========================
Tu dois également buter sur le fait que l'expansion se traduit par une augmentation de volume.
Essaye de regarder une FRISE CHRONOLOGIQUE DU BIG-BANG Un truc simple ... à peut être moins d'une minute de son commencement l'univers tu verras avait la taille la dimension le volume d'une balle de ping-pong ....à deux minutes cette balle de ping-pong était peut être une balle de tennis ..à trois minutes la taille d'un ballon de basket..etc etc....

L'expansion de l'univers se traduit inexorablement donc par une augmentation de volume....!!!!!!
Alors ne rentrons pas dans les polémiques ....l'expansion de l'univers il y à 14 milliards d'années n'a pas changé non non ....c'est la même expansion....sauf par contre que désormais il devient de plus en plus illusoire d'espérer atteindre ou appréhender des distances qui ne cessent d 'expandre de façon exponentielle.

Note aussi que le temps ne s'arrête pas ce qui veut dire que l'univers ne fait pas de pause dans son expansion....
Et aussi que l'écoulement du temps est différent selon l'observateur.....ce qui veut dire même si pour toi tu penses que par exemple l'univers mettra théoriquement selon tes calculs à priori à atteindre une grandeur de volume ..... même si pour toi ce temps serait par exemple dans 1000 ans peut être en réalité que pour l'univers ces 1000 ans ne sont même pas une fraction de fraction de secondes..... et en prenant donc en compte la relativité de l'écoulement du temps on comprends finallement qu'il est même possible que ces 1000 ans ont déjà été atteint par l'expansion de l'univers ..... c'est à dire en somme que pour l'univers la notion de temps usuelle n'est qu'une pure abstraction.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Je ne sais pas si tu "crois" vraiment ce que tu as dit vis à vis de "valeur finie asymptotique". mais réfléchis y une seconde fois et tu verras l'erreur. enfin j'espère.
Pourquoi tu veux absolument qu'il y ait une valeur finie asymptotique au volume maximal possible de l'univers?

J'ai parfois l'impression que tu ne lis que ce que tu veux bien lire de ce que j'écris, ou alors que tu donnes à mes écrits la signification qui t'arrange.

Je ne parle même pas d'univers quand j'évoque le cas d'une valeur asymptotique finie. Je te signale juste qu'UN volume en expansion perpétuelle peut très bien resté inférieur à une valeur limite, et que donc "expansion perpétuelle" ne revient pas à dire "qui tend vers l'infini".
J'ai donné un exemple, celui d'un objet dont le volume varierait au cours du temps selon la formule:
V(T)= K - 1/(1+T)
V(T) est en constante progression (en "expansion perpétuelle" si tu veux), mais il restera TOUJOURS inférieur à la constante finie K. Non?

Pour ce qui concerne l'univers, je n'ai aucun problème à considérer qu'il peut s'étendre à l'infini au cours du temps. C'est juste que ma question à moi est la suivante: est-il infini "maintenant", "à l'instant où nous échangeons"?

L'univers continuera son expansion sans fin comprends-tu que cela veux dire que le volume de l'univers augmentera sans fin. c'est à dire qu'AUCUNE VALEUR FINIE ne saurait être SUPERIEURE au volume de l'univers!

Non, ça ne veut pas dire cela.
D'une part parce que expansion n'est "augmentation de volume" que si l'univers est fini.
D'autre part, parce que vu ce que j'ai mis plus haut (expansion avec une valeur limite finie), toute valeur finie sera toujours dépassée à un moment ou un autre par l'univers NON PAS du fait de son expansion sans fin, mais du fait que cette expansion se fait selon "un facteur d'expansion" suffisant.

Parler de valeur finie asympotique comprends-tu que cela suppose donc qu'il existe une valeur qui serait toujours supérieure au volume de l'univers?

Oui, ça voudrait dire cela. Mais ce n'est pas ce que je postule. Je dis juste que "expansion sans fin" ne signifie pas "tendre vers l'infini". J'espère que j'aurai été plus clair maintenant.

Or AUCUNE VALEUR aussi grande soit-elle ne saurait être supérieure au volume de l'univers puisque à cause de l'expansion l'univers un jour ou l'autre atteindra cette valeur en volume et la surpassera même.

Il ne faut pas dire cela à moi, il faut le dire aux tenants de la théorie du big crunch.

A la limite on pourrait dire que le volume de l'univers fait telle VALEUR à tel temps précis t et donc dire après coup que son volume est inférieur à une valeur choisie a postériori. mais IMPORTANT. IMPORTANT. cette relation d'infériorité (dire que le volume de l'univers est inférieur à tant à tel moment donné) ne serait valable que SEULEMENT pour un Temps donné que momentanément que ponctuellement puisqu'au fur et à mesure l'univers arrivera coûte que coûte à dépasser cette taille!

Oui.
Mais là, tu en reviens à considérer que l'univers est fini au temps T. Croissant mais fini.
Personnellement, je ne suis même pas sûr que l'univers est fini à un temps T quelconque. Je pense que oui, mais on ne peut pas avoir de certitude.

L'univers est un infini dynamique d'ailleurs il n'y à pas d'autres façon sérieuse d'envisager l'infini dans le cas de l'univers.

Ah oui? Explique pourquoi... Qu'est-ce que l'univers a de si spécial?
En fait, tu ne réponds pas à ma question: peux-tu me dire si, oui ou non, AU PRESENT, l'univers est fini ou infini?

L'infini est un PHÉNOMÈNE un MOUVEMENT perpétuel qui va en augmentant bien entendu.
L'erreur commune est de croire que l'infini serait une donnée figée une "forme achevée"!
Qui dit infini dit mouvement.

C'est une vision des choses.
Personnellement, je conçois qu'un système soit vu d'un point de vue dynamique. Mais il se trouve que cela ne m'empêche pas de me poser la question de sa situation au temps présent.
La fonction F(T)=T est "infinie" d'un point de vue dynamique. Mais "F(T)" différent de "infini", car à quelque instant qu'on se place, F(T) a une valeur finie.
D'où ma remarque: "infini dynamique" revient à "tend vers l'infini quand le temps tend vers l'infini". C'est considérer l'univers en terme de sa limite "à la fin des temps".
Mais nous ne sommes pas à la fin des temps.

 

[godless]

(Suite)

Tu dois également buter sur le fait que l'expansion se traduit par une augmentation de volume.
Essaye de regarder une FRISE CHRONOLOGIQUE DU BIG-BANG Un truc simple. à peut être moins d'une minute de son commencement l'univers tu verras avait la taille la dimension le volume d'une balle de ping-pong. à deux minutes cette balle de ping-pong était peut être une balle de tennis. à trois minutes la taille d'un ballon de basket.etc

L'expansion de l'univers se traduit inexorablement donc par une augmentation de volume!

Une fois encore, tu ne me lis pas, ou seulement da manière sélective.
Oui, l'expansion est une augmentation de volume SI L'UNIVERS EST FINI.
Si l'univers est infini, cela peut plutôt se traduire par l'image d'une dilatation, car c'est quoi un volume infini qui grandit?

Alors ne rentrons pas dans les polémiques. l'expansion de l'univers il y à 14 milliards d'années n'a pas changé non non. c'est la même expansion. sauf par contre que désormais il devient de plus en plus illusoire d'espérer atteindre ou appréhender des distances qui ne cessent d 'expandre de façon exponentielle.

Exponantielle? Tu es sûr?
Cela dit, je sais que l'homme ne peut évidemment pas espérer atteindre ou appréhender les limites de l'univers. Ce qui n'empêche que ces limites puissent exister, même en mouvement.

Note aussi que le temps ne s'arrête pas ce qui veut dire que l'univers ne fait pas de pause dans son expansion.

Temps et expansion ne sont pas directement liés.
Même un univers en contraction ne verrait pas le temps s'arrêter, jusqu'à ce que se produise un big crunch... Non?

Et aussi que l'écoulement du temps est différent selon l'observateur.

Il n'est pas différent selon l'observateur, il est différent selon la position de l'observateur.

ce qui veut dire même si pour toi tu penses que par exemple l'univers mettra théoriquement selon tes calculs à priori à atteindre une grandeur de volume ..... même si pour toi ce temps serait par exemple dans 1000 ans peut être en réalité que pour l'univers ces 1000 ans ne sont même pas une fraction de fraction de secondes. et en prenant donc en compte la relativité de l'écoulement du temps on comprends finallement qu'il est même possible que ces 1000 ans ont déjà été atteint par l'expansion de l'univers. c'est à dire en somme que pour l'univers la notion de temps usuelle n'est qu'une pure abstraction.

Ceci ne change rien au fait qu'au temps où tu te situes toi, si à T=0 l'univers avait selon toi une taille finie et que l'expansion s'est faite de façon continue, il n'est pas infini. Non?

Serait-il possible d'avoir la connexion de ce débat sur la finitude ou non de l'univers avec l'existence d'un ou de plusieurs dieux?

Très bonne journée à toi.