Preuves de l'existence de Dieu
- Initiateur de la discussion sadik69
- Date de début
tassia
princesse patate
le principe d'un Dieu c'est qu'il est suffisant à Lui même alors pourquoi chercher le "supra" ca equivaudrait a dire que le supra est le Dieu le vrai...
tassia
princesse patate
Si, dans l'atome, les électrons étaient collés aux protons et si les atomes étaient collés les uns aux autres au point d'annuler les espaces qui les séparent, le globe terrestre aurait le volume d'un oeuf. Ou pourraient alors se trouver l'homme et les autres êtres vivants? (Said Hawwa)
Newton: il est indéniable que les mouvements actuels des planètes ne peuvent naitre de la seule action de l'attraction universelle , car cette force pousse les planètes vers le soleil. Mais pour que ces mêmes planètes tournent autour du soleil, il faut qu'il y ait une "Main" divine qui les maintienne sur la ligne de leur orbite.
tassia
princesse patate
je vois beaucoup de garcons aux cheveux long penses tu qu'ils sont ainsi parce que les coiffeurs n'existent pas ou bien parce que eux ne vont pas vers lui?
je te laisse raisonner...
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Barakallahoufik totalement d accord avec toi
Mais en fait tu demandes de l aide a Dieu et tu essayes de te sortir de la avec ton mental grace a Allah
ses le paradoxe de la poule,
il y aune révélation de dieu qui dis qui est le créature de toutes chose, si dieu avec un dieu, ils se manifesterai a nous pour nous dire que non !
ganondorf
Que sais-je?
avec des si, on peut refaire le monde. l'argument utilisé ici est l'anthropique.
Nous ne savons pas comment "les constantes sont si bien reglées" , Dieu n'est pas l'unique candidat: plusieurs hypotheses ont été ennoncés.
Sais-tu de quand date Newton? L'astronomie a évolué depuis.
Le fait que les planètes soient maintenu dans leur orbite a une explication naturelle:
la gravité du soleil et la vitesse de satellisation suffisante de la planète empechent celle-ci de
dévier dans sa course celeste.
Cette explication ne devait pas etre connu à l'époque de notre cher Newton, il a donc fait appel à un "Dieu bouche-trou" pour palier à son ignorance.
quant à ceux qui se demande si Dieu (celui des religions du Livre) a un créateur, il y a effectivement une contradiction.
Si Dieu est définie comme étant éternel, on ne peut dire: "qui est le créateur de celui qui n'a pas de créateur?"
En revanche, outre le concept d'un Dieu éternel, la cause de l'universe (s'il y en a une!), ne sachant pas si c'est un Dieu éternel ou non ou meme si c'est une divinité, il ne serait pas illusoire d'y rechercher une cause.
Si la démonstration que Dieu existe est affirmé par Dieu lui même, c'est de nouveau un raisonnement tautologique qui tourne sur lui même.
Que l'on peut traduire ainsi : je dis que j'ai raison parce que je le pense que j'ai raison.
Les croyants n'arrivent jamais à sortir de cette impasse : ils expliquent un phénomène par les règles qu'ils posent eux mêmes.
C'est à dire qu'ils restent, non pas dans une démonstration, mais dans une boucle alimentée par elle même.
En fait aucune démonstration ne peut montrer l'existence d'un dieu. Pas plus d'ailleurs que le contraire.
La seule réponse possible restera toujours : il existe parce que crois qu'il existe.
Et au fond pourquoi pas se contenter de SA croyance, sans avoir besoin d'apporter une preuve qui ne peut être démontrée.
A partir du moment, où un individu dit je crois, alors laissons lui croire tout ce qu'il veut, mais qu'il ne vienne pas tenter de démontrer l'indémontrable.
Vouloir se mettre sur le terrain de la rationalité dans ce domaine ne peut JAMAIS convaincre, par contre rester sur le champ de la croyance peut être acceptable et donne une certaine cohérence au discours.
Paix....!
à) Le probléme est que notre démarche est une démarche analytique c'est à dire qu'on tire des conséquences des propositions de bases ou définitions de base. Cependant il est vrai qu'il manque au raisonnement des éléments pour le rendre plus clair et plus convaincant.
b) Je n'ai pas très bien compris ce que tu appelles tautologie... en termes simples et clairs aurais-tu la gentillesse d'expliciter ste plait.....??
à) Le probléme est que notre démarche est une démarche analytique c'est à dire qu'on tire des conséquences des propositions de bases ou définitions de base. Cependant il est vrai qu'il manque au raisonnement des éléments pour le rendre plus clair et plus convaincant.
b) Je n'ai pas très bien compris ce que tu appelles tautologie... en termes simples et clairs aurais-tu la gentillesse d'expliciter ste plait.....??
Paix........!
Tout au contraire c'est peut être la seule question à laquelle il nous faudrait répondre... y consacrer même notre vie s'il le fallait...car tout homme raisonnable prends bien conscience qu'il existe et qu'il aurait très bien pu ne pas exister....alors pourquoi on existe...???
Ceci dit rien n'oblige personne à se poser la question et bien entendu on peut vivre comme si de rien n'était.....
D'autres parts dire que Dieu ne se serait pas manifester est une opinion dont certainement tu as des arguments mais un regard rationnel sur ce qui nous entoure sur l'ordre de l'Univers tout au contraire laisse plus croire que derrière tout "ça" il y à une Intelligence créatrice.
Tout au contraire c'est peut être la seule question à laquelle il nous faudrait répondre... y consacrer même notre vie s'il le fallait...car tout homme raisonnable prends bien conscience qu'il existe et qu'il aurait très bien pu ne pas exister....alors pourquoi on existe...???
Ceci dit rien n'oblige personne à se poser la question et bien entendu on peut vivre comme si de rien n'était.....
D'autres parts dire que Dieu ne se serait pas manifester est une opinion dont certainement tu as des arguments mais un regard rationnel sur ce qui nous entoure sur l'ordre de l'Univers tout au contraire laisse plus croire que derrière tout "ça" il y à une Intelligence créatrice.
Paix..........!
Qu'est-ce que tu entends par le terme " Dieu "........???
Quelle définition donnes-tu à ce terme....??
Qu'est-ce que tu entends par le terme " Dieu "........???
Quelle définition donnes-tu à ce terme....??
Paix..........!
L'homme existe.....
L'homme prend conscience de son existence...
L'homme peut donc se demander s'il existerait d'autres êtres que lui...
En l'occurence il existe des oiseaux des chats des chiens etc etc
Mais peut être existe -t-il également d'autres êtres doués de conscience tout comme nous....
Alors c'est tout le pourquoi de notre débat.....
L'homme existe.....
L'homme prend conscience de son existence...
L'homme peut donc se demander s'il existerait d'autres êtres que lui...
En l'occurence il existe des oiseaux des chats des chiens etc etc
Mais peut être existe -t-il également d'autres êtres doués de conscience tout comme nous....
Alors c'est tout le pourquoi de notre débat.....
Salam
le jour où ils ont trouvé une cité toute entière enfouie sous le sable du desert de l'Egypte, personne mais vraiment personne n'a dit qu'elle s'est formée toute seule.
Et lorsqu'il sagit de l'univers et voire le corps humains qui est ultra sofistiqué, ils disent que s'est fait comme ça. C'est parce que ces des gens qui ne souhaitent pas la rencontre de Allah qui est innévitable. et sans oublier qu'ils sont :
Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)
salam.
le jour où ils ont trouvé une cité toute entière enfouie sous le sable du desert de l'Egypte, personne mais vraiment personne n'a dit qu'elle s'est formée toute seule.
Et lorsqu'il sagit de l'univers et voire le corps humains qui est ultra sofistiqué, ils disent que s'est fait comme ça. C'est parce que ces des gens qui ne souhaitent pas la rencontre de Allah qui est innévitable. et sans oublier qu'ils sont :
Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)
salam.
Paix........!
Aurais-tu la gentillesse ste plait de donner plus de précisions quand tu fais une citation ...en l'occurence Sourate 2 oui mais lequel ou lesquels parmi les 286 versets....??
Pour ce qui est des effets et des causes tu as entièrement raison cela va dans le sens d'un principe premier.... et en général " la génération spontanée " est une simple échappatoire...
Aurais-tu la gentillesse ste plait de donner plus de précisions quand tu fais une citation ...en l'occurence Sourate 2 oui mais lequel ou lesquels parmi les 286 versets....??
Pour ce qui est des effets et des causes tu as entièrement raison cela va dans le sens d'un principe premier.... et en général " la génération spontanée " est une simple échappatoire...
Salam
285. .................Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour". Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)
C'est connu les deux derniers versets de la bakara, t'aurais dû deviner lol
Ce topic a pour objet d'apporter des preuves de l'existence de Dieu comme pour donner davantage de crédibilité à une thèse.
Le notion de preuve telle qu'est évoquée ici veut s'inscrire dans le champ scientifique comme on pourrait apporter la preuve de la validité d'un théorème universel.
Pour illustrer mon propos, je change d'objet de croyance pour en évoquer une autre plus simple à comprendre :
Je CROIS que ma femme, que mes enfants, que mes petits enfants m'aiment.
A aucun moment, je ne peux dire que j'ai la preuve de cette croyance. J'ai tout au plus des indices, des témoignages qui me le font penser. Mais, je n'ai pas de preuves formelles au sens scientifique de ce mot.
Il me suffit de le croire parce que j'aime le croire.
Avec Dieu, c'est exactement le même raisonnement.
Le croyant croit en Dieu parce qu'il a envie (besoin...peu importe le mot) de croire en son existence parce que ça lui fait du bien, parce que ça lui apporte un soutien, une espérance ... ou tous autres bienfaits de son choix et peu importe là aussi comment on les nome.
Rechercher la preuve sonne alors comme l'énoncé d'un doute qui veut s'auto-rassurer et/ou tenter de convaincre les sceptiques.
C'est tenter de faire appel à la raison et à la logique lorsqu'il est question que de cœur, d'amour, de dévotion...
Et sur ce terrain de la preuve scientifique, il est forcément perdant et il se discrédite tout seul en voulant faire référence à la science.
Pour mémoire la science se fonde sur un principe simple : les mêmes causes (dans les mêmes conditions) produisent les mêmes effets sans aucune exception. Faute de quoi, on ne peut pas parler de loi scientifique.
Et l'on voit bien que la croyance (de tous ordres) ne peut entrer dans ce cadre, et toutes tentatives se soldent par la démonstration d'un désir de justification et l'obtention d'une caution.
Je pense qu'il faut se sentir peu sûr de sa foi pour se fourvoyer dans ce besoin justificatif.
Alors qu'il suffirait de dire (et de penser) et d'avouer : je n'ai pas besoin de preuve, ma foi me porte et donne un sens à ma vie.
Et, cet aveu se suffit à lui même et devient respectable et respecté.
PS : je reviendrai sur la notion de tautologie dans un autre post pour répondre à la demande qui a été formulée.
Le notion de preuve telle qu'est évoquée ici veut s'inscrire dans le champ scientifique comme on pourrait apporter la preuve de la validité d'un théorème universel.
Pour illustrer mon propos, je change d'objet de croyance pour en évoquer une autre plus simple à comprendre :
Je CROIS que ma femme, que mes enfants, que mes petits enfants m'aiment.
A aucun moment, je ne peux dire que j'ai la preuve de cette croyance. J'ai tout au plus des indices, des témoignages qui me le font penser. Mais, je n'ai pas de preuves formelles au sens scientifique de ce mot.
Il me suffit de le croire parce que j'aime le croire.
Avec Dieu, c'est exactement le même raisonnement.
Le croyant croit en Dieu parce qu'il a envie (besoin...peu importe le mot) de croire en son existence parce que ça lui fait du bien, parce que ça lui apporte un soutien, une espérance ... ou tous autres bienfaits de son choix et peu importe là aussi comment on les nome.
Rechercher la preuve sonne alors comme l'énoncé d'un doute qui veut s'auto-rassurer et/ou tenter de convaincre les sceptiques.
C'est tenter de faire appel à la raison et à la logique lorsqu'il est question que de cœur, d'amour, de dévotion...
Et sur ce terrain de la preuve scientifique, il est forcément perdant et il se discrédite tout seul en voulant faire référence à la science.
Pour mémoire la science se fonde sur un principe simple : les mêmes causes (dans les mêmes conditions) produisent les mêmes effets sans aucune exception. Faute de quoi, on ne peut pas parler de loi scientifique.
Et l'on voit bien que la croyance (de tous ordres) ne peut entrer dans ce cadre, et toutes tentatives se soldent par la démonstration d'un désir de justification et l'obtention d'une caution.
Je pense qu'il faut se sentir peu sûr de sa foi pour se fourvoyer dans ce besoin justificatif.
Alors qu'il suffirait de dire (et de penser) et d'avouer : je n'ai pas besoin de preuve, ma foi me porte et donne un sens à ma vie.
Et, cet aveu se suffit à lui même et devient respectable et respecté.
PS : je reviendrai sur la notion de tautologie dans un autre post pour répondre à la demande qui a été formulée.
ganondorf
Que sais-je?
Cela est moins certains. Le principe de causalité n'a de sens qu'avec le temps (car il implique un "avant").Si l'on remonte à l'aube de l'Univers, on a recemment appris que l'espace et le temps sont apparu en meme temps. Donc en demandant une cause à l'Univers on en revient à en demander une au temps;
penser à "avant le temps" demeure illogique.
A priori, il est fort possible que l'Univers soit incausé.
seule la réflexion mène à dieu, une foi aveugle na pas de sens pour moi, prouver que dieu existe se n'est pas moi bute dans la vie,
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Tout a fait.
Ps:A noter que de toutes facons pour ce qui est des Musulmans,une des preuve visible par tous en tout temps est le livre Sacre de Dieu contenant des predictions qui furent decouvertes bien apres et reconnues comme veridiques par les scientifiques (ce que aucun non-croyant ne peut expliquer au passage)
Le livre sacré.
Lorsque l'on aura sous la main ce fameux livre dans son édition originale et que l'on pourra identifier par une étude graphologique qu'il a été écrit par la main de Dieu, alors peut être y aura-t-il un commencement de preuve.
En attendant, on se contentera d'un document écrit plusieurs années après la mort du prophète, par la main de plusieurs hommes sous la coordination d'un certain Omar sur la base de souvenirs et de quelques tablettes de témoins.
Lorsque l'on travaille sur la notion de témoignage, on a une certaine réserve sur la fiabilité de ces témoignages après autant d'années.
Un petit exercice pratiqué couramment :
- Dans une salle, on dit une phrase simple d'une trentaine de mots à l'oreille de son voisin
- Celui ci doit la répéter à l'oreille de son voisin
- L'information donnée doit faire le tour de salle
- Et ce jusqu'à revenir au point de départ
On se rend compte alors que ce qui est restitué n'a strictement rien à voir avec la première phrase.
L'opération n'a pas duré plus de 2 minutes et déjà les contres sens fleurissent à souhait.
Si l'on refait la même expérience le lendemain, c'est encore pire.
Ironie du sort, cette expérience s'appelle : le téléphone arabe ...
Alors, lorsqu'il s'agit d'un document écrit plusieurs dizaines d'années plus tard, qu'il comporte des centaines de pages, comment ne pas douter de sa réécriture et de son authenticité.
Les mêmes "certificateurs" émettent des doutes sur les évangiles, et ils ont raison, mais curieusement n'appliquent pas le même raisonnement sur leur propre livre.
L'esprit critique a des raisons que la raison ignore ....
Paix.........!
Il ne suffit pas de donner des noms aux choses pour que ces noms aient un quelconque degré de preuves...
On peut tout définir ..ce qui est une démarche purement arbitraire... mais ne constitue absolument pas un argument...
Il ne suffit pas de donner des noms aux choses pour que ces noms aient un quelconque degré de preuves...
On peut tout définir ..ce qui est une démarche purement arbitraire... mais ne constitue absolument pas un argument...
Paix........!
Il ne s'agit pas de "deviner" ce qui est connu ou ce qui est inconnu... notre démarche se veut être le plus objectif possible.... de fait on se place volontairement dans un état d'esprit où tout ce qui est dit doit être prouvé tout ce qui est cité doit être précisé par les références dans le meilleur des cas possibles....et donc devant un auditoire qui à la base n'est pas censé "deviner" justement ce que Mr X ou Mr Y pense....
Il ne s'agit pas de "deviner" ce qui est connu ou ce qui est inconnu... notre démarche se veut être le plus objectif possible.... de fait on se place volontairement dans un état d'esprit où tout ce qui est dit doit être prouvé tout ce qui est cité doit être précisé par les références dans le meilleur des cas possibles....et donc devant un auditoire qui à la base n'est pas censé "deviner" justement ce que Mr X ou Mr Y pense....
Paix............!
Il serait certes "laborieux" de relire les 168 pages de ce topic mais comme déjà dit il faut faire très attention dans l'utilisation du mot " croyant " que certains entres autres athées auront vite fait de donner une connotation péjorative....
Alors qu'il en est tout autrement... !
En quelques mots la Foi n'est pas du tout un acte "d'irrationalité" non non bien au contraire c'est parce que le " croyant " a réfléchi sur le sens et sur le pourquoi des choses qu'il en sort au terme* de sa réflexion que ce qui existe ne peut qu'avoir un principe premier...
C'est une prise de conscience de l'ordre de l'Univers une prise de conscience que ce qui existe existe et que ce qui existe soit a toujours existé ou soit n'a pas toujours existé....etc etc....
Tout commence donc encore une fois par une réflexion par une prise de conscience...
Il serait certes "laborieux" de relire les 168 pages de ce topic mais comme déjà dit il faut faire très attention dans l'utilisation du mot " croyant " que certains entres autres athées auront vite fait de donner une connotation péjorative....
Alors qu'il en est tout autrement... !
En quelques mots la Foi n'est pas du tout un acte "d'irrationalité" non non bien au contraire c'est parce que le " croyant " a réfléchi sur le sens et sur le pourquoi des choses qu'il en sort au terme* de sa réflexion que ce qui existe ne peut qu'avoir un principe premier...
C'est une prise de conscience de l'ordre de l'Univers une prise de conscience que ce qui existe existe et que ce qui existe soit a toujours existé ou soit n'a pas toujours existé....etc etc....
Tout commence donc encore une fois par une réflexion par une prise de conscience...
Paix.....!
Pareillement on ne va pas te conseiller de relire les 168 pages du topic mais le probléme des causes et des effets qui effectivement se trouve être en relation avec le temps n'a rien " d'illogique".....
On s'est déjà penché donc sur le probléme de T = 0 et qu'est-ce qu'il y avait avant ce T = 0 ..... Et pour que tu sois bien informé ce n'est pas que la question n'a pas de sens ou est illogique c'est que tout simplement " il serait illusoire pour la science d'espérer remonter à de telles indications de temps " en tout cas selon les moyens d'aujourd'hui....
Mais encore une fois OUI se poser la question qu'est-ce qu'il y avait avant T = 0 avant le temps en quelque sorte si tu veux a totalement un sens...mais montre les limites de la connaissance humaine finie et bornée....
Pareillement on ne va pas te conseiller de relire les 168 pages du topic mais le probléme des causes et des effets qui effectivement se trouve être en relation avec le temps n'a rien " d'illogique".....
On s'est déjà penché donc sur le probléme de T = 0 et qu'est-ce qu'il y avait avant ce T = 0 ..... Et pour que tu sois bien informé ce n'est pas que la question n'a pas de sens ou est illogique c'est que tout simplement " il serait illusoire pour la science d'espérer remonter à de telles indications de temps " en tout cas selon les moyens d'aujourd'hui....
Mais encore une fois OUI se poser la question qu'est-ce qu'il y avait avant T = 0 avant le temps en quelque sorte si tu veux a totalement un sens...mais montre les limites de la connaissance humaine finie et bornée....
Paix.......!
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N'est-ce pas le pouvoir de prédiction qui fait la validité d'une loi scientifique.......?????????!!!
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N'est-ce pas le pouvoir de prédiction qui fait la validité d'une loi scientifique.......?????????!!!
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Paix.........!
Il est tout à fait légitime de réfléchir sur la validité des " textes des Ecritures "... Et si tu as des arguments pour mettre en doute leur authenticité , d'un autre côté si tu veux bien faire attention tu verras qu'il y à également nombres de preuves et contre-arguments qui vont dans le sens contraire....
Mais nous pourrions pourquoi pas faire un topic annexe portant sur la validité des " Ecritures "....
Il est tout à fait légitime de réfléchir sur la validité des " textes des Ecritures "... Et si tu as des arguments pour mettre en doute leur authenticité , d'un autre côté si tu veux bien faire attention tu verras qu'il y à également nombres de preuves et contre-arguments qui vont dans le sens contraire....
Mais nous pourrions pourquoi pas faire un topic annexe portant sur la validité des " Ecritures "....
Je suis partant pour participer à un nouveau sujet qui traite de cette question relative aux conditions de l'écriture des documents sacrés : manuscrit, participants à cette écriture, pièces justificatives ....
ganondorf
Que sais-je?
Cela n'a rien à voir. Les prédictions faite par les soit disant devins et les livres religieux sont
plus ou moins vagues et peuvent etre donc facilement réinterprété après-coup.
Se demander ce qu'il y a avant le temps suggererait un temps extra-universel ou d'autres parametres qui nous depassent. Donc là on ne peut que spéculer.
Néanmoins, si "l'étape précendant" l'Univers est inconnue, on ne peut affirmer que la cause du Monde (s'il y en a une) est necessairement un Etre éternel ou je ne sais quoi, les tenants de l'argument cosmologistes se voient bien embetés.