Preuves de l'existence de Dieu

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion sadik69
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Tout scientifique part de l'a priori que l'univers et la nature sont cohérents et régis par des lois que l'on peut découvrir. Plus encore, il sait que la découverte d'une loi l'amènera infailliblement vers la découverte d'autres lois. Si tout était chaotique une telle recherche ne pourrait avoir d'existence, et cela pour 2 raisons:

* parce que l'homme - étant lui-même irrationnel, incohérent et inorganisé - ne se poserait aucune question et ne demanderait aucune explication: dans un tel contexte la recherche scientifique ne saurait exister.

* parce que, de toute façon, il n'y aurait rien à découvrir (sinon l'absence de lois et la constatation de l'anarchie, de l'aléatoire et du chaos)

Pourtant les lois existent et toute loi implique un législateur; une réalisation aussi merveilleuse que le monde réclame une intelligence et une intention; la cohérence intellectuelle voudrait que ceux qui cherchent à découvrir des lois soient aussi prêts à rechercher Celui qui les a établies.
 
Paix.........!


Cela n'a rien à voir. Les prédictions faite par les soit disant devins et les livres religieux sont
plus ou moins vagues et peuvent etre donc facilement réinterprété après-coup.
Se demander ce qu'il y a avant le temps suggererait un temps extra-universel ou d'autres parametres qui nous depassent. Donc là on ne peut que spéculer.
Néanmoins, si "l'étape précendant" l'Univers est inconnue, on ne peut affirmer que la cause du Monde (s'il y en a une) est necessairement un Etre éternel ou je ne sais quoi, les tenants de l'argument cosmologistes se voient bien embetés.


a) Pourquoi ne pas faire un sujet annexe comme déjà suggéré ...pour parler de l'authenticité des " Écritures " où le thème des "prédictions" sera certainement mentionné.
b) Comme déjà dit également on ne va pas conseiller de relire les 168 pages du topic ..mais encore une fois nous avons déjà abordé ce thème de l'origine du temps et le fait de savoir si nous pouvions remonter dans la chaine des effets des causes de façon infinie ou si au contraire à un moment donné nous serions obligés de poser un Principe Premier qui est sa Propre Cause...
c) " argument cosmologiste " ou " argument créationniste "...??
 
Paix........!


Tout scientifique part de l'a priori que l'univers et la nature sont cohérents et régis par des lois que l'on peut découvrir. Plus encore, il sait que la découverte d'une loi l'amènera infailliblement vers la découverte d'autres lois. Si tout était chaotique une telle recherche ne pourrait avoir d'existence, et cela pour 2 raisons:
* parce que l'homme - étant lui-même irrationnel, incohérent et inorganisé - ne se poserait aucune question et ne demanderait aucune explication: dans un tel contexte la recherche scientifique ne saurait exister.
* parce que, de toute façon, il n'y aurait rien à découvrir (sinon l'absence de lois et la constatation de l'anarchie, de l'aléatoire et du chaos)
Pourtant les lois existent et toute loi implique un législateur; une réalisation aussi merveilleuse que le monde réclame une intelligence et une intention; la cohérence intellectuelle voudrait que ceux qui cherchent à découvrir des lois soient aussi prêts à rechercher Celui qui les a établies.


Une façon de dire effectivement que Tout a un SENS.....et le fait même de lire cette phrase a bien un SENS....
Cela nous renvoie aussi au principe de " complexité "car à travers ce soit disant " chaos primordial " on constate qu'au cours du temps que la matière ne cesse de s'organiser et de se complexifier... de prendre des formes de plus en plus élaborées....
atome....molécule....bio-molécule....cellule.....conscience...
 
Refusant même l'hypothèse d'une puissance créatrice, extérieure et supérieure à l'homme, les plus grands hommes de science athées en sont réduits à tâtonner en proposant des théories qui les laissent souvent sur leur faim. L'un d'entre eux s'exprime de cette manière: «Triste matérialisme, que celui qui impute à un hasard, imprévisible avant, injustifiable après, la façon dont s'est déroulée l'histoire du monde» (Professeur Kahane, matérialiste et rationaliste)
Ces deux honnêtes confessions montrent que l'athéisme n'est pas naturel, il est un choix volontaire, plus encore il est un rejet volontaire, il est une opposition à la pensée qui se trouve naturellement dans tout être humain: la pensée de l'éternité, la pensée d'un Dieu Créateur.
Faites visiter une galerie de peintures à un enfant: il vous demandera naturellement: Qui a fait ce tableau? La création est le plus beau des tableaux.
 
a) Pourquoi ne pas faire un sujet annexe comme déjà suggéré ...pour parler de l'authenticité des " Écritures " où le thème des "prédictions" sera certainement mentionné.
b) Comme déjà dit également on ne va pas conseiller de relire les 168 pages du topic ..mais encore une fois nous avons déjà abordé ce thème de l'origine du temps et le fait de savoir si nous pouvions remonter dans la chaine des effets des causes de façon infinie ou si au contraire à un moment donné nous serions obligés de poser un Principe Premier qui est sa Propre Cause...

Si l'origine de l'Univers nous echappe à un tel point qu'il peut y avoir des élements semblant contradictoires ("ce qu'il y a avant le temps"), on ne peut ne rien dire, jusqu'à que peut etre la cosmologie parvienne à nous eclairer.

c) " argument cosmologiste " ou " argument créationniste "...??

argument cosmologique desolé.
 
Refusant même l'hypothèse d'une puissance créatrice, extérieure et supérieure à l'homme, les plus grands hommes de science athées en sont réduits à tâtonner en proposant des théories qui les laissent souvent sur leur faim. L'un d'entre eux s'exprime de cette manière: «Triste matérialisme, que celui qui impute à un hasard, imprévisible avant, injustifiable après, la façon dont s'est déroulée l'histoire du monde» (Professeur Kahane, matérialiste et rationaliste)
Ces deux honnêtes confessions montrent que l'athéisme n'est pas naturel, il est un choix volontaire, plus encore il est un rejet volontaire, il est une opposition à la pensée qui se trouve naturellement dans tout être humain: la pensée de l'éternité, la pensée d'un Dieu Créateur.
Faites visiter une galerie de peintures à un enfant: il vous demandera naturellement: Qui a fait ce tableau? La création est le plus beau des tableaux.

Cela est normal que ces théories nous laisse sur notre faim, nous sommes curieux nous volons toujours en savoir plus. Il est vrai que l'on avons un enclin naturel vers le surnaturel lorsque l'on est en presence de faits qui nous paraissent merveilleux et incompréhensibles. Mais nombre de fois celui-ci nous a trompé....

Comme je l'ai dit, ce type d'argument utilisé ici est fallacieux, (un argument par incrédulité)
"je ne vois pas comment telle chose pu surgir par hasard ou par lois naturelles,
donc Dieu existe."

Pas étonnant qu'il ne soit pas admis par toutes la communauté scientifique.

D'ailleurs, notons que postuler un Créateur ne fait que reculer la question:
on pourrait se demander ce qui a créer ce Créateur, qui lui doit etre enormement complexe, ainsi que le Créateur du Créateur, ad infinitum
 
Paix........!
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
a) Pour reprendre la FORME d'un raisonnement de Pascal :

222-882 "" Quelle raison ont-ils de dire qu'on ne peut pas ressusciter? Quel est le plus difficile, de naître ou de ressusciter, que ce qui n'a jamais été soit, ou que ce qui a été soit encore?
Est-il plus difficile de venir en être que d'y revenir? La coutume rend l'un facile, le manque de coutume rend l'autre impossible: populaire façon de juger! ""
( Cf Pascal, Les Pensées Editions GF Flammarion page 111 )
Je peux me tromper, mais sur terre, les résurrections sont-elles plus courantes que les naissances...? ;)

sadik69 a dit:
Est-il plus difficile qu'un être non-nécessaire existe ou qu'un être nécessaire existe....??
Que ce qui peut ne pas exister soit ou que ce qui ne peut pas ne pas exister existe...??

Ceci est pour légitimer l'utilisation du terme " fort " dans l'expression " fort possible "...
C'est peut-être donc le lieu de préciser la notion "d'être nécessaire"...
Le terme "fort" s'avère excessif s'il la nécessité d'un "être nécessaire" ne s'impose pas à l'esprit...

sadik69 a dit:
b) La démarche est analytique elle tire des conséquences et des vérités de propositions de bases de propositions que nous posons comme étant les définitions nécessaires à notre raisonnement.

A partir du moment où nous examinons donc chaque propositions ou chaque définitions il en découlera nécessairement certaines conséquences .... parler de "tautologie" sans pouvoir montrer où il y à tautologie est une preuve d'incompréhension de notre part de la démarche ANALYTIQUE.
Il y a tautologie au moment où l'idée d'un être nécessaire est avancée, et que par le simple fait que cette idée est avancée, le terme utilisé ("nécessaire") est considéré comme preuve de son existance...!

C'est un peu comme si parlant de "mal nécessaire", j'en concluais que l'existence du mal est une donnée intangible, même au paradis, par exemple... ;)

sadik69 a dit:
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P.S.: Que Dieu t'accompagne dans ton voyage ....!
Merci, ça s'est bien passé. Je suis en RDC pour une semaine.

Bonne soirée.
 
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
( suite )

c) L'existence de "plusieurs dieux infinis"....
Comme nous avons déjà vu prenons le cas où il existerait au moins deux êtres infinis...
il existerait donc au moins deux êtres .... alors ou bien ces deux êtres seraient identiques et se confondraient ou bien ces deux êtres seraient strictement différents l'un de l'autre.
Dans ce dernier cas l'infinité de l'un bornerait l'infinité de l'autre ....
Le terme "bornerait" n'est pas tout à fait exact. Je pense que j'ai donné des exemples simples montrant le cas de deux dieux "infinis" s'occupant, s'il l'on peut dire, chacun d'une moitié de l'univers (ou une partie infinie de l'univers, si le terme de moitié te gêne).

sadik69 a dit:
L'un et l'autre ne pourraient englober la totalité de l'être puisque chacun d'eux serait censé englober cette totalité distinctement ... Un seul donc peut englober la totalité de l'être.
Et pourquoi un dieu (s'il y en a plusieurs) devrait nécessairement "englober la totalité" de l'être?
N'es-tu pas influencé, dans ton approche, par un a priori issu des idées "monothéistes" ambiantes?

sadik69 a dit:
d) "Je suis désolé, mais un être infini peut avoir des limites (qui ne le bornent malgré tout pas)"
Aurais-tu une démonstration à nous proposer pour soutenir cette opinion...??
Je signale que j'ai donné un exemple de "possibilité".
Pour être précis, je ne "démontres" pas qu'il y a deux dieux, je dis juste qu'a priori, je ne peux pas postulé comme certain qu'il n'y en a qu'un (c'est aussi indémontrable d'ailleurs que le fait qu'il y en aurait plusieurs, ou bien, jusqu'à maintenant, qu'il y en ait même un).
Tu me demandes de démontrer pour deux ce que tu n'arrives pas à démontrer pour un. Cela t'empêche-t-il d'évoquer la possibilité de l'existence d'un dieu?

sadik69 a dit:
e) Un Univers Infini ne peut pas être divisé en deux moitiés.....! Ce qui est Infini par nature est Incommensurable......!
Ah bon? Tout ensemble infini peut être divisé en deux. Je ne précise pas en "deux moitiés égales". Considère qu'on parle de deux parties infinies, sans plus. Comme les réels positifs, et les réels négatifs, par exemple...

sadik69 a dit:
f) Ta dernière question on avait un peu déjà répondu... L'infini en effet n'est pas un Etat achevé c'est une donnée qui se construit en permanence...!
Donc un dieu aussi...? Pas achevé...?

Bonne soirée.
 
Paix.........!
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
Avant de revenir sur les derniers commentaires reprenons tout d'abord la remarque pleine de "générosité"...

a) Alors ta première question "pourquoi attribuer a priori certaines qualités à dieu."... nous fait venir donc sur un probléme de définition.
Comme on a vu à partir du moment où l'homme prends conscience de sa propre existence et qu'il prends conscience également de la qualité de son existence c'est à dire entres autres que son existence est bornée limitée ( Cf Passage de Pascal déjà cité )...à partir de ce moment donc où nous avons cette conscience que notre existence n'est ni nécessaire ni parfaite nous nous demandons simplement si par contre il pourrait exister un Être qui lui aurait aucunes limites dans son mode d'existence aucunes bornes un être nécessaire...
Cet Être donc que nous appelons Dieu nous disons qu'il a la somme de toutes les perfections. Donc on peut dire que la démarche commence à partir d'une prise de conscience de notre propre existence humaine finie et limitée.

b) Tu te poses une autre question de savoir d'où proviendrait l'idée de Toute-Puissance.
On peut y répondre de la même manière pour ta question n°1 car cela renvoie là encore à un probléme de définition.
Voilà la Définition de Dieu que nous avons pris au départ et qu'il est communément admis par philosophes ou scientifiques ou athées ou croyants :

" l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé "
( Cf Saint Anselme Prologion et Post 32 page 4 )

A partir du moment donc où on analysera cette Définition il en découlera inéluctablement des conséquences de la Nature de cet Être..entres autres l'idée de Toute-Puissance.
Il y a beaucoup d'idées que tu prends comme certaines qui ne le sont pas.
1) Nous ne sommes pas nécessaires, donc on peut se poser la question de l'existence d'uun être nécessaire. Oui on peut. Mais pourquoi d'un seul? Il peut y en avoir plusieurs (déjà dit).
2) "Cet" (ou ces?) être(s) "nécessaires" seraient parfaits... Là non plus, il n'y a aucune "nécessité" qu'un "être nécessaire" soit parfait. Aucune.
3) La toute puissance de dieu est une caractéristique "communément admise" dans les définitions en ce qui concerne LE dieu dans les MONOTHEISME. Reconnaît que cela ne peut s'étendre aux dieux des polythéismes. Et je ne pense pas que montrer l'existence éventuelle d'un dieu soit la même chose que prouver l'unicité. Maintenant, si tu fais l'HYPOTHESE d'un dieu unique a priori, on peut mettre cette remarque de côté et considérer qu'on débat dans le cadre "monothéisme ou rien".

Bonne soirée.
 
Paix.....!

Et pour que tu [ganondorf] sois bien informé ce n'est pas que la question n'a pas de sens ou est illogique c'est que tout simplement " il serait illusoire pour la science d'espérer remonter à de telles indications de temps " en tout cas selon les moyens d'aujourd'hui....
Je suis agréablement surpris.
Je pensais que nous n'avions pas réussi à nous mettre d'accord sur ce point. Tant mieux.

Bonne soirée.
 
Paix.......!

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N'est-ce pas le pouvoir de prédiction qui fait la validité d'une loi scientifique.......?????????!!!
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Ne confonds-tu pas les "prédictions" des voyants (s'appuyant sur une "vision du futur"), et les prévisions tirées des théories scientifiques...?
 
Tout scientifique part de l'a priori que l'univers et la nature sont cohérents et régis par des lois que l'on peut découvrir. Plus encore, il sait que la découverte d'une loi l'amènera infailliblement vers la découverte d'autres lois. Si tout était chaotique une telle recherche ne pourrait avoir d'existence, et cela pour 2 raisons:

* parce que l'homme - étant lui-même irrationnel, incohérent et inorganisé - ne se poserait aucune question et ne demanderait aucune explication: dans un tel contexte la recherche scientifique ne saurait exister.

* parce que, de toute façon, il n'y aurait rien à découvrir (sinon l'absence de lois et la constatation de l'anarchie, de l'aléatoire et du chaos)

Pourtant les lois existent et toute loi implique un législateur; une réalisation aussi merveilleuse que le monde réclame une intelligence et une intention; la cohérence intellectuelle voudrait que ceux qui cherchent à découvrir des lois soient aussi prêts à rechercher Celui qui les a établies.
Toute loi implique un législateur (sous entendu "intelligent" et "conscient", je suppose)?
Possible, mais vision tout à fait personnelle des choses, qui mélange "lois physiques" et lois humaines... ;)
 
Refusant même l'hypothèse d'une puissance créatrice, extérieure et supérieure à l'homme, les plus grands hommes de science athées en sont réduits à tâtonner en proposant des théories qui les laissent souvent sur leur faim. L'un d'entre eux s'exprime de cette manière: «Triste matérialisme, que celui qui impute à un hasard, imprévisible avant, injustifiable après, la façon dont s'est déroulée l'histoire du monde» (Professeur Kahane, matérialiste et rationaliste)
Ces deux honnêtes confessions montrent que l'athéisme n'est pas naturel, il est un choix volontaire, plus encore il est un rejet volontaire, il est une opposition à la pensée qui se trouve naturellement dans tout être humain: la pensée de l'éternité, la pensée d'un Dieu Créateur.
Faites visiter une galerie de peintures à un enfant: il vous demandera naturellement: Qui a fait ce tableau? La création est le plus beau des tableaux.
Je ne vois pas trop en quoi "accepter l'hypothèse d'une puissance créatrice", cela amène les plus grands hommes scientifiques (il y a bon nombre de croyants parmi eux) à moins tatonner. Ils cherchent le comment, et dire par exemple que tel phénomène est dû à dieu n'explique en rien le comment, d'un point de vue scientifique... ;)
 
Paix...........!



Ah bon? Tout ensemble infini peut être divisé en deux. Je ne précise pas en "deux moitiés égales". Considère qu'on parle de deux parties infinies, sans plus. Comme les réels positifs, et les réels négatifs, par exemple...


C'est ça de la tautologie et de la confusion...parler de " deux moitiés égales " ....En principe deux moitiés sont des parties STRICTEMENT ÉGALES d'un élément.....!!! Redondance et pléonasme...

Enfin bref.... il y à nombre de remarques portant un peu sur tout certes intéressantes.... mais ne pourrions-nous pas re-centraliser notre réflexion
Et plus précisément sur le probléme de la finitude tout d'abord...puisque cela est en rapport avec la qualité de l'Être Qui Est Dieu et se rapporte au départ à notre raisonnement....??
 
Paix...........!
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
C'est ça de la tautologie et de la confusion...parler de " deux moitiés égales " ....En principe deux moitiés sont des parties STRICTEMENT ÉGALES d'un élément.....!!! Redondance et pléonasme...
Tautologie, non... ;)
Pléonasme, oui.
Content? ;)

Donc tu auras rectifié toi-même: en deux parties...

sadik69 a dit:
Enfin bref.... il y à nombre de remarques portant un peu sur tout certes intéressantes.... mais ne pourrions-nous pas re-centraliser notre réflexion
Et plus précisément sur le probléme de la finitude tout d'abord...puisque cela est en rapport avec la qualité de l'Être Qui Est Dieu et se rapporte au départ à notre raisonnement....??
Je veux bien recentrer, mais tu n'as rien dit sur la possibilité (et non pas sur une affirmation de ma part) de dieux "s'occupant" chacun de parties infinies distinctes de l'univers (au cas où l'univers est supposé infini), ou bien même ayant des rôles différents assumés en bonne coopération et en bonne intelligence...?

En ce qui concerne la finitude, que pouvons encore dire, vu que je n'ai (toujours) aucune idée sur le caractère fini ou infini de l'univers?

Très bonne soirée à toi.
 
Paix........!


( Petite parenthèse )

Alors comme nous l'avons vu la théorie du big-bang fait intervenir des " forces " dans l'organisation de la matière...
Mais finallement ces " FORCES " d'où viennent-elles et que sont-elles au juste.....???

On Nous parle de force électromagnétique on nous parle de force gravitationnelle on nous parle de force nucléaire forte et faible on nous parle de " superforce "...mais que sont ces " forces " au juste...??

La science en fait ne fait qu'essayer d'expliquer comment a lieu l'action de ces "forces" dans l'organisation mais finallement elle ne nous dit pas plus sur le pourquoi de ces "forces " et l'origine de ces " forces "....!!!

Le probléme serait donc de savoir si ces " forces " sont impersonnelles et si ces " forces " existent sans pour autant supposer l'existence de toutes formes de matières....??
 
Paix..........!


Je veux bien recentrer, mais tu n'as rien dit sur la possibilité (et non pas sur une affirmation de ma part) de dieux "s'occupant" chacun de parties infinies distinctes de l'univers (au cas où l'univers est supposé infini), ou bien même ayant des rôles différents assumés en bonne coopération et en bonne intelligence...?
En ce qui concerne la finitude, que pouvons encore dire, vu que je n'ai (toujours) aucune idée sur le caractère fini ou infini de l'univers?.


G. à partir du moment où tu voudras bien considérer le SENS que tu donnes à l'Être Dieu tu comprendras par induction que certaines qualités seront intrinsèques à son Être..entres autres la Toute-Puissance et l'Infinité...

La définition de Saint-Anselme :
"" l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé "" ( Cf Proslogion ; Post 32 page 4 ).

D'autres parts comme déjà dit nous posons la possibilité d'un Être Parfait dans un processus, dans un mouvement de réflexion ; c'est une prise de conscience de l'univers qui nous entoure et de notre propre existence que nous nous demandons d'où proviennent ces " choses " et s'il est possible contrairement à nous qu'il puisse exister un Être Parfait ayant donc la somme de toutes les perfections.

Donc en réalité tes questions relatives à la multiplicité de probables dieux dépendront de la Définition que tu as.
On pourra tout reprendre du post 32 page 4 si tu veux pas de probléme..puisque c'est semble t-il la Définition de Saint-Anselme qui te fait défaut...
 
Paix........!
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
( Petite parenthèse )

Alors comme nous l'avons vu la théorie du big-bang fait intervenir des " forces " dans l'organisation de la matière...
Mais finallement ces " FORCES " d'où viennent-elles et que sont-elles au juste.....???
Si c'est à moi que la question est posée, je ne suis pas capable d'aller au-delà des connaissances que nous en avons. Et ce qui échappe à l'observation, à l'expérimentation et aux éventuelles théories en cours de validation ou de réfutation, je ne pense pas que qui que ce soit puisse en dire quoi que ce soit.

sadik69 a dit:
On Nous parle de force électromagnétique on nous parle de force gravitationnelle on nous parle de force nucléaire forte et faible on nous parle de " superforce "...mais que sont ces " forces " au juste...??
On sait ce qu'elles sont, mais on ne peut savoir pourquoi ce sont à elles qu'on a abouti.

Peut-on remplacer cette effective méconnaissance par des idées élevées au rang de certitudes...?

sadik69 a dit:
La science en fait ne fait qu'essayer d'expliquer comment a lieu l'action de ces "forces" dans l'organisation mais finallement elle ne nous dit pas plus sur le pourquoi de ces "forces " et l'origine de ces " forces "....!!!
En effet, elle constate ces forces, essaye de les comprendre, de comprendre leur action, de prévoir leurs conséquences, etc.
Mais "pourquoi les forces"? Cela sort de son champ de ses compétences.

sadik69 a dit:
Le probléme serait donc de savoir si ces " forces " sont impersonnelles et si ces " forces " existent sans pour autant supposer l'existence de toutes formes de matières....??
Ce n'est pas un problème que pourra déterminer la science. Tu sembles dire toi-même plus haut que ce n'est pas la science qui est capable de répondre à cela... J'ai du mal à comprendre pourquoi tu la prends donc (ou pourquoi tu as donc tenté de la prendre) "à témoin" dans la résolution de ce problème.

Bonne soirée.
 
Paix..........!
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
G. à partir du moment où tu voudras bien considérer le SENS que tu donnes à l'Être Dieu tu comprendras par induction que certaines qualités seront intrinsèques à son Être..entres autres la Toute-Puissance et l'Infinité...
J'ai vraiment l'impression que tu considères tellement que tes certitudes sont les certitudes de tous que tu ne tiens absolument aucun compte de ce que j'écris. (Ceci dit, c'est ton droit! ;))

Vu ce que je dis sur mon impossibilité à décréter s'il y a 1, 2, 3, des milliers ou aucun dieu(x), sur l'impossibilité qu'il y a à décréter s'il y a des réalités "infinies" ou s'il n'y en a pas, sur l'impossibilité dans laquelle je me trouve à faire le lien entre la finitude ou infinitude de l'univers et la finitude ou infinitude d'un éventuel dieu, je ne comprends pas pourquoi tu postules encore qu'il me suffirait de "considérer" le SENS (y en a-t-il seulement un???) que je donne à "l'Être Dieu" (y en a-t-il seulement un???) pour en tirer des qualités intrinsèques! Non, je ne comprends vraiment pas.

L'existence d'un dieu est-elle relative au sens qu'on donne à dieu?

sadik69 a dit:
La définition de Saint-Anselme :
"" l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé "" ( Cf Proslogion ; Post 32 page 4 ).
Je complèterais en disant qu'un tel être, si seulement il existe, ne peut même pas être pensé.
Car si on peut le penser, on peut derrière penser plus grand...
Et une entité qu'on ne peut penser, soit elle n'existe pas, soit si elle existe, de toute façon, quoi qu'on en dise, ça ne peut pas la décrire ou la caractériser...

Sachant en outre que la définition d'Anselme, tout comme ta propre vision, est accrochée à cet "a priori" monothéiste que j'ai évoqué dans un précédent post.
Peut-être est-il justifié? Mais seul la conviction, la croyance, la foi en lui permet de l'affirmer, sans qu'il soit possible d'en faire dans "l'absolu" une certitude.

sadik69 a dit:
D'autres parts comme déjà dit nous posons la possibilité d'un Être Parfait dans un processus, dans un mouvement de réflexion ; c'est une prise de conscience de l'univers qui nous entoure et de notre propre existence que nous nous demandons d'où proviennent ces " choses " et s'il est possible contrairement à nous qu'il puisse exister un Être Parfait ayant donc la somme de toutes les perfections.
Ok, j'en conclue que l'idée d'un être parfait est une hypothèse, et non pas une certitude découlant de notre propre imperfection...
Définissons aussi ce que nous appellerions des "perfections", et encore plus, "la somme de toutes les perfections"...

sadik69 a dit:
Donc en réalité tes questions relatives à la multiplicité de probables dieux dépendront de la Définition que tu as.
En passant, qu'est-ce qui empêcherait qu'il y ait plusieurs êtres parfaits (même si pour moi, il n'y a aucune espèce d'obligation qu'un dieu soit "parfait")

La seule définition qui imposerait que dieu soit unique, c'est que le vocable "unique" soit présent dans la définition. Et même là, ce ne serait que la définition qui l'imposerait, la réalité pouvant être autre.

sadik69 a dit:
On pourra tout reprendre du post 32 page 4 si tu veux pas de probléme..puisque c'est semble t-il la Définition de Saint-Anselme qui te fait défaut...
J'ai déjà dit que tu n'as qu'à faire clairement l'hypothèse que ce topic prend d'office le parti de postuler que c'est "le monothéisme ou rien", et que tout ce qui en sortira ne sera valable que moyennant l'hypothèse d'un dieu forcément unique.
Un autre topic pouvant ultérieurement être ouvert pour discuter de l'unicité...

Bonne soirée.
 
Paix..........!



Peut-être est-il utile de revenir sur la question de l'infini et de l'unicité.

S'il existe au moins deux êtres infinis pris un par un chacun de ces êtres est limité par l'autre chacun serait limité par l'existence de l'autre.
Ce qui voudra dire que chacun de ces êtres ne serait pas toutes choses n'engloberait pas l'être puisque chacun pris à part représenterait au moins une partie de l'être.....!

Ainsi représentant chacun d'eux au moins une partie de l'être cela implique qu'ils ne sont pas tout.
Or dans l'idée de Dieu nous disons que l'Être est la totalité de ce qui Est ....

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La totalité en effet est plus grande que la partie ...
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Ainsi s'il existerait au moins deux dieux à chacun pris à part dans son existence propre ne serait qu'une partie de l'être puisque l'autre serait également une partie de l'être elle aussi...

Ainsi un seul Être peut renfermer la Totalité de l'Être....par extension cette totalité étant infinie cet Être est forcément infini et unique.
 
Paix........!


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Dieu est Celui qui Est
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Or Celui qui Est est la Totalité de l'être.
Pour être la Totalité de l'être il faut qu'Il renferme tout l'être et pas seulement une partie de l'être....
Donc Dieu ne peut être qu'un Être Unique....!
Puisqu'en effet s'il y aurait au moins deux êtres , alors chacun de ces deux êtres renfermerait au moins UNE PARTIE de l'être et non pas la Totalité de l'être.
 
Paix........!


La question à laquelle on pourrait également essayer de répondre par rapport à la Définition* est :

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Peut-il y avoir un être plus grand qu'un être infini ...??
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Paix..........!
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
Peut-être est-il utile de revenir sur la question de l'infini et de l'unicité.
Oui, peut-être. Surtout que ces questions n'ont de toute façon pas encore été "réglée" dans ce topic.

sadik69 a dit:
S'il existe au moins deux êtres infinis pris un par un chacun de ces êtres est limité par l'autre chacun serait limité par l'existence de l'autre.
Ce qui voudra dire que chacun de ces êtres ne serait pas toutes choses n'engloberait pas l'être puisque chacun pris à part représenterait au moins une partie de l'être.....!
En quoi cela est-il gênant?
Ce n'est gênant que si en plus du monothéisme, il faut estimer que le panthéisme est une certitude? En quoi le panthéisme est-il certain, selon toi???

Et puis, n'oublie pas que je ne vois aucune "impossibilité" à ce que deux dieux coexistent, chacun "limité" (et pas nécessairement borné...) par l'autre. Je l'ai écrit en toute lettre, il me semble...

sadik69 a dit:
Ainsi représentant chacun d'eux au moins une partie de l'être cela implique qu'ils ne sont pas tout.
Or dans l'idée de Dieu nous disons que l'Être est la totalité de ce qui Est ....
Qui dit cela? Uniquement les panthéistes monothéistes convaincus.
Dieu n'est "tout" que dans une vision panthéiste des choses. Et c'est encore une chose supplémentaire à démontrer, si tu la postules certaine...

sadik69 a dit:
=======================================
La totalité en effet est plus grande que la partie ...
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Ainsi s'il existerait au moins deux dieux à chacun pris à part dans son existence propre ne serait qu'une partie de l'être puisque l'autre serait également une partie de l'être elle aussi...

Ainsi un seul Être peut renfermer la Totalité de l'Être....par extension cette totalité étant infinie cet Être est forcément infini et unique.
Ce n'est qu'une "possibilité".
Visiblement, ce n'est pas la seule, très très loin d'être la seule...

Bonne soirée.
 
Paix........!
Bonsoir sadik69

sadik69 a dit:
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Dieu est Celui qui Est
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Je suppose que c'est ta vision de dieu, vision postulant a priori l'unicité. Je dis bien "a priori".

sadik69 a dit:
Or Celui qui Est est la Totalité de l'être.
Affirmation panthéiste et gratuite... ;)

sadik69 a dit:
Pour être la Totalité de l'être il faut qu'Il renferme tout l'être et pas seulement une partie de l'être....
Donc Dieu ne peut être qu'un Être Unique....!
En résumé, s'il estsupposé unique, il ne peut qu'être unique. Je pense qu'il y a un petit problème dans la démonstration...

sadik69 a dit:
Puisqu'en effet s'il y aurait au moins deux êtres , alors chacun de ces deux êtres renfermerait au moins UNE PARTIE de l'être et non pas la Totalité de l'être.
Oui.

Reprenons donc le raisonnement, sans supposer a priori que "dieu est la totalité de l'être", et voyons ce que cela donne...

Bonne soirée.
 
Paix........!


La question à laquelle on pourrait également essayer de répondre par rapport à la Définition* est :

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Peut-il y avoir un être plus grand qu'un être infini ...??
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Il peut y avoir deux être infinis. Ou même 3. Ou même bien plus.

Il pourrait y avoir des être infinis qu'on ne peut comparer.
Il pourrait y avoir des êtres infinis dont l'un englobe l'autre (et dans ce cas on peut comparer).
Il pourrait y avoir des êtres infinis totalement disjoints, et d'autres se recoupant en partie.
La seule limite des possibilités et des cas de figure, c'est la limite de nos imaginations...

Juste pour clôturer une autre question d'un post précédent: qu'est-ce qu'il fallait finalement entendre par la perfection quand on parle d'être "parfait"?

Bonne soirée.
 
Il peut y avoir deux être infinis. Ou même 3. Ou même bien plus.

Il pourrait y avoir des être infinis qu'on ne peut comparer.
Il pourrait y avoir des êtres infinis dont l'un englobe l'autre (et dans ce cas on peut comparer).
Il pourrait y avoir des êtres infinis totalement disjoints, et d'autres se recoupant en partie.
La seule limite des possibilités et des cas de figure, c'est la limite de nos imaginations...

Juste pour clôturer une autre question d'un post précédent: qu'est-ce qu'il fallait finalement entendre par la perfection quand on parle d'être "parfait"?

Bonne soirée.
la je comprend pas

Bonne soirée !
 
la je comprend pas

Bonne soirée !
Bonsoir mon ami compassion.
Pour prendre un exemple simple d'un ensemble, celui des entiers naturels. Il est infini.
Et l'ensemble des réels l'englobe...

Pour faire moins simple, imaginons un "être" qui soit l'univers tel que nous le connaissons, en le supposant "infini" comme sadik69 le fait.
Imaginons que cet être soit la projection dans l'hyperplan qui a pour nous une réalité d'un être comportant une dimension supplémentaire (qui nous échappe) que la dimension que nous attribuons à l'univers. Cet "être" ayant une dimension supplémentaire englobe "l'être" précédent (univers), pourtant infini.

On peut trouver d'autres exemples.

Bonne soirée à toi.
 
Bonsoir mon ami compassion.
Pour prendre un exemple simple d'un ensemble, celui des entiers naturels. Il est infini.
Et l'ensemble des réels l'englobe...

Pour faire moins simple, imaginons un "être" qui soit l'univers tel que nous le connaissons, en le supposant "infini" comme sadik69 le fait.
Imaginons que cet être soit la projection dans l'hyperplan qui a pour nous une réalité d'un être comportant une dimension supplémentaire (qui nous échappe) que la dimension que nous attribuons à l'univers. Cet "être" ayant une dimension supplémentaire englobe "l'être" précédent (univers), pourtant infini.

On peut trouver d'autres exemples.

Bonne soirée à toi.
bonsoir mon ami !

merci pour cela

Bonne soirée à toi !
 
Paix..........!


Bonsoir mon ami compassion.
Pour prendre un exemple simple d'un ensemble, celui des entiers naturels. Il est infini.
Et l'ensemble des réels l'englobe...
Pour faire moins simple, imaginons un "être" qui soit l'univers tel que nous le connaissons, en le supposant "infini" comme sadik69 le fait.
Imaginons que cet être soit la projection dans l'hyperplan qui a pour nous une réalité d'un être comportant une dimension supplémentaire (qui nous échappe) que la dimension que nous attribuons à l'univers. Cet "être" ayant une dimension supplémentaire englobe "l'être" précédent (univers), pourtant infini.On peut trouver d'autres exemples.Bonne soirée à toi.


G. doit-on forcément et à chaque fois prendre des exemples des ensembles des nombres pour justifier une situation de la " vie réelle " doit-on à chaque fois faire correspondre un état possible du monde des ensembles des chiffres à une situation réelle d'un espace à au moins 3 dimensions..??:!!

A chaque fois tu veux ramener une situation de la réalité à un "espace inapproprié" qui n'a rien à voir forcément avec l'espace réel où peut vivre des êtres finis ou infinis....!!!!
 
Paix..........!





G. doit-on forcément et à chaque fois prendre des exemples des ensembles des nombres pour justifier une situation de la " vie réelle " doit-on à chaque fois faire correspondre un état possible du monde des ensembles des chiffres à une situation réelle d'un espace à au moins 3 dimensions..??:!!

A chaque fois tu veux ramener une situation de la réalité à un "espace inapproprié" qui n'a rien à voir forcément avec l'espace réel où peut vivre des êtres finis ou infinis....!!!!
Bonsoir sadik69.

Puisqu'on parle de "possibilité", il faudrait déjà "prouver" que la "vie réelle" exclue les exemples donnés.

En quoi parler de dieu fini ou infini, de panthéisme, de monothéisme, de polythéisme, c'est une situation de "réalité", de "vie réelle"? N'est-ce pas également juste une "possibilité"?

En outre, ce sont des exemples permettant de "comprendre" ce que je veux dire, sans avoir la prétention d'en faire de la vie réelle. Est-ce que quand je parle des entiers naturels et des nombres réels, on ne comprend pas ce que je veux dire par "un infini englobé par un autre infini"...? C'est tout ce que je montre, je ne montre pas un "infini réel englobant un infini réel", vu qu'il serait déja intéressant d'exiber un ensemble de la vie réelle qui soit réellement infini...

Bon, pour prendre un autre exemple qui n'est pas nécessairement vrai, mais qui l'est de ton point de vue: l'univers, que tu postules infini. L'univers auquel tu retires une planète, par exemple, il est tout aussi infini, et il est englobé par l'univers tout entier...

Bonsoir.
 
Salam

les mathématique sont un langage au meme titre que la parole donc le verbe était avec Celui qui Est.

Si tu multiplie tout ce qui existe par Zéro que se passera t-Il ?

Rien..........car 0x0=0 0x1;0x2;0x3;=0

Maintenant si tu multiplie tout ce qui existe par Un que se produira-Il ?

1x1=1 ;1x2=2;1x3=3 etc.........

La valeur du zero absolue Lui meme à la valeur numérique de -273,15°C , ce qui ne saurait etre zero donc le vide absolue(le néant).

Le zero est la négation de L Omnipresence divine Absolu. C est fuire la réalité divine créatrice ainsi satan chuchota dans l esprit des gens que le néant est une réalité concrete.
 
Paix...........!


Une seule question :


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Est-il impossible qu'il existe un être qui soit au dessus de tout être ...??
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Bonsoir sadik69.

Je suppose que ce n'est pas impossible. Précise néanmoins ce que tu entends par "au-dessus" quand tu dis "au-dessus de tout être".

Autre question:

Est-il impossible qu'il n'existe aucun être qui soit au-dessus de tout être...?
(En prenant pour "au-dessus" la signification que tu voudras bien lui donner)

Nous sommes en effet dans le champ des "possibilités". Je n'ai jusqu'à maintenant rien dit d'autre que cela.

bonsoir.
 
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