Preuves de l'existence de Dieu

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suite

a partir du principe agnostique qui n'est ni plus ni moins qu'une attitude raisonnable

il ya quand même plusieurs problèmes qui se posent et qui pour moi sont fondamentaux


ce qui est affirmé sans preuve, peut etre réfuté sans preuve

c'est un vieux principe antique , certainement remontant a la nuit de temps et ..... que beaucoup de gens équilibrés appliquent dans la vie courante , sans y réfléchir porofondément

le charlatanisme, les etres surnaturel censés grouiller autour de nous : hop du balais

une personne bien constitué ne va quand même pas par mesure de précaution, tenir compte de tous ce qu'on raconte

les gens appliquent ce principe pour tout sauf pour ce qui leur tiend a coeur parfois , religion horoscope, guérisseur magnétique ...

autant le faire pour tout

pourquoi s’embarrasser des concept infondés ? dis moi franchement ?
 
_coucou a dit:
relis toi

je ne crois en rien au dela de notre connaissance (rien de surnaturel on dit aussi)

toi tu choisis entre deux entités surnaturelle, c'est ton probléme, je ne le conçoit pas

partant des principe agnostique définits par la limite de la connaissance, on ne peut pas etre en choix d'un type de déité a mon sens
par contre il y a deux possibilité a partir du principe agnostique


(rien n me perturbe ici l'ami, je discute, comme toi tu le fais sur des opinions divergentes )
on y arrive bientôt a la conclusion
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tu ers donc agnostique et pas athé
 
abounidal a dit:
Le chien qui se mort la queue :D, les principes qui alimentent d'autres principes qui ect...jusqu'au big bang ! Et là? Pffchiiut keutchi ? Seulement un pet intersidéral à l'origine de l'univers ?

Non ce sont pas les fées qui alimentent les lois naturelles mais de mon avis, et dans ma foi et ma nature j'en suis sur, c'est Allah wa subhana.
Après affaire de foi me diras-tu.

Tu veux dire le principe du chemin le plus facile , Monsieur Ockham le franciscain aurait dû revoir son latin, la voie la plus facile n'est pas forcément celle de la vérité (je raccourci peut-être, mais je ne connais pas en profondeur).
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abounidal tu te moque mais je ne vois pas d'argument

c'est pas évident d'apporter des arguments , je sais , mais fais des efforts

si tu vois quelque chose dans la limite de la connaissance, c'est une prétention qui demande quand même d’être fondée :D

je t'expliques :

_la limite de nos connaissance a toujours été un moyen d'inventer n'importe quoi qui s'est avéré faux par le progrès de la connaissance ou qui reste inconnaissable
est ce qu'on doit continuer dans ce processus d'invention du n'importe quoi ?


-certains fixent un limite de temps ou d'espace a la nature et ceci en forgeant l’hypothèse d'un etre qui lui est intemporel et infini !

réfléchis bien a cela, c'est quand meme contraire a la logique, mais c'est proposé fallacieusement que la nature, elle , ne puisse etre intemporelle et infini

ché pas , les gens soutiennent des choses que moi même j'ai longtemps cru, mais qui ne reposent pas sur grand chose si on y pense bien
 
samlamenace a dit:
tu ers donc agnostique et pas athé
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lis plus loin, tu vas voir
tu peux dire encore mieux, me dire que je suis "bright" (je m'en fout)

qui est une définition de l'athée matérialiste, reniant toute sorte de croyance infondées ... donc pas que sur les dieux

athée ca devrait pas exister normal serait mieux :D
on est obligé de se définir parce qu'on est définit par ceux qui croient

je suis donc goî pour les juifs, mécréant pour les croyants, impye pour le vatican, sans dieu (athée) pour les déistes .... c'est infini

je suis mme obligé de dire que je suis pro-allopathe, puisque l'homéopathie a définit en allopathie la médecine normale (celle qui soigne et guérit ) :D
 
_coucou a dit:
abounidal tu te moque mais je ne vois pas d'argument

c'est pas évident d'apporter des arguments , je sais , mais fais des efforts

si tu vois quelque chose dans la limite de la connaissance, c'est une prétention qui demande quand même d’être fondée :D

je t'expliques :

_la limite de nos connaissance a toujours été un moyen d'inventer n'importe quoi qui s'est avéré faux par le progrès de la connaissance ou qui reste inconnaissable
est ce qu'on doit continuer dans ce processus d'invention du n'importe quoi ?


-certains fixent un limite de temps ou d'espace a la nature et ceci en forgeant l’hypothèse d'un etre qui lui est intemporel et infini !

réfléchis bien a cela, c'est quand meme contraire a la logique, mais c'est proposé fallacieusement que la nature, elle , ne puisse etre intemporelle et infini

ché pas , les gens soutiennent des choses que moi même j'ai longtemps cru, mais qui ne reposent pas sur grand chose si on y pense bien
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"_la limite de nos connaissance a toujours été un moyen d'inventer n'importe quoi qui s'est avéré faux par le progrès de la connaissance ou qui reste inconnaissable
est ce qu'on doit continuer dans ce processus d'invention du n'importe quoi ?
"

tu dois pas etre au courant du Mur de Planck


"-certains fixent un limite de temps ou d'espace a la nature et ceci en forgeant l’hypothèse d'un etre qui lui est intemporel et infini !"

Non la nature a une limite d'espace et de temps en vertu de la théoerie du Big Bang...
 
_coucou a dit:
lis plus loin, tu vas voir
tu peux dire encore mieux, tu est "bright"

qui est une définition de l'athée matérialiste, reniant toute sorte de croyance infondées ... donc pas que sur les dieux
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athée matierliaste signifie donc :

que tu crois que nulle esprit ou Dieu est a l'origine de l'Univers
que l'aspect spirituel n'existe pas que TOUT est matiere
et que rien n'est sans cause et rien n'est sa propre cause

c'est bien ca?

trois assertions hautement discutables qui relevent plus de la croyance que de la science...
 
samlamenace a dit:
athée matierliaste signifie donc :

que tu crois que nulle esprit ou Dieu est a l'origine de l'Univers
que l'aspect spirituel n'existe pas que TOUT est matiere
et que rien n'est sans cause et rien n'est sa propre cause

c'est bien ca?

trois assertions hautement discutables qui relevent plus de la croyance que de la science...
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tout est discutable, mon ami, et heureusement pour nous d'avoir ce luxe de liberté

j'ai pour choix de me tenir a ce que je trouve le plus juste, mais je n'ai pas prétention a détenir la vérité
par ce fait j'ai été obligé de m'astreindre a connaitre les meilleurs argument qu'on pouvait m'opposer

c'est pour cela que je connais déjà les argument qu'on m'oppose, parce que je les ai recherché
examine bien il en a que tu ne trouvera pas même dans des sites athées
l'athéisme est une démarche personnelle tu le sais bien

(nota , je ne suis pas certain de bien correspondre aux définitions que tu donnes mais c'est pas grave, je n'entre pas dans les cases ... personne n'entre dans les cas généraux)
 
trois assertions hautement discutables qui relevent plus de la croyance que de la science...
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une croyance n'as pas d'arguments fiable (c'est en cela qu'elle est une croyance)
une opinion se forges sur les argument les plus probant retenus (ce qui ne veux pas dire que l'opinion soit irréfutable)

le défaut d'opinion ou l'opinion par défaut devait déjà se ranger sur le principe de renier ce qui n'est pas prouvé

note bien le défaut d'opinion


le matérialisme est un fait que l'on constate , ce n'est pas une opinion (donc encore moins une croyance)
est tu prêt a postuler sur une ame pour expliquer la pensé ? (comme platon)
je parie que la pensée est issue du matériel (comme Démocrite) :D
je risque pas grand chose , hein ?
 
samlamenace a dit:
Oui entre les essais communistes et des texte de scientifiques US

mais le hasard comme explication eme les plus grands scientifiques n'y croient pas
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bah non c'est ce que j'ai expliqué plus haut ce sont les croyant qui affublent les athée de cette croyance au hazard

t'as lu Dawkins et Hitchens ?
ils sont vraiment intéressant
 
samlamenace a dit:
ce que je n'arrive pas a comprendre c'est de savoir si tu es athée ou agnostique
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moi je n'arrive pas a comprendre pourquoi tu me dis que les athée se fient au hasard et pas aux lois universelle (naturelle, scientifiques, matérielles ... )

alors que je te l'ai expliqué plusieurs fois et je lis
alors si ce n'est Dieu ou le Hasard quel autre principe?
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:eek:
je pose des question pour voir si tu as effectivement lu dawkins ?

moi j'ai des doutes maintenant
 
_coucou a dit:
celle que la connaissance nous apportent, que nous observons , gravitation ...

tu demande vraiment si il n'y a que dieu et le hasard pour expliquer et tu n'observe pas que les choses sont régies par des principes, des lois ?
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t'as fait des etudes scientifiques? parce que je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles

la gravitation ne peut expliquer l'origine du monde

ni aucune des quatres forces fondamentales

l'origine du monde est soit le resultat d'une volonté consciente soit le resultat d'une suite d'accident hautement improbable (et je suis gentil)

les lois universelles n'expliquent que le comportement de systeme dans cet univers elles n'existaient pas au "debut"

le temps lui meme n'existait pas...

quelle Lois universelles peut expliquer l'origine du monde?
 
samlamenace a dit:
t'as fait des etudes scientifiques? parce que je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles

la gravitation ne peut expliquer l'origine du monde

ni aucune des quatres forces fondamentales

l'origine du monde est soit le resultat d'une volonté consciente soit le resultat d'une suite d'accident hautement improbable (et je suis gentil)

les lois universelles n'expliquent que le comportement de systeme dans cet univers elles n'existaient pas au "debut"

le temps lui meme n'existait pas...

quelle Lois universelles peut expliquer l'origine du monde?
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il faut que je répéte ? :D

dans notre monde on on observe que des principes naturels !!!!!!!!!

(pour la suite, je passe donc en mode maïeutique :)



pourquoi veux tu que le monde physique ne soit pas éternel et infini ?

tu préférés ajouter (au mépris du principe de parcimonie) l’hypothèse d'un dieu éternel et infini ?
 
'origine du monde est soit le resultat d'une volonté consciente soit le resultat d'une suite d'accident hautement improbable (et je suis gentil)

l
es lois universelles n'expliquent que le comportement de système dans cet univers elles n'existaient pas au "debut"

le temps lui meme n'existait pas...

quelle Lois universelles peut expliquer l'origine du monde?
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mais ou est ce que tu as vu un début toi ?

c'est pas du tout scientifique ce que tu dis, c'est une impression générale , mais pas du tout un fait

il n'y a que les fréres bogda pour voir le visage de dieu dans le big bang

pas de temps ?
tu veux vraiment qu'on parle du fait qu'un univers puisse n'avoir pas d'espace temps a une époque donné ?
j'ai vu a un colloque sur la/les théorie(s) des cordes des grands personnages qui disent :
oui c'est incompréhensible de concevoir qu'a un moment, il n'y avait pas de temps, c'est un concept qu'on obtient par calcul a partir des donnés qui nous semblent justes mais qu'on ne peut expliquer


et toi tu veux qu'on en parle ici ?

je te le dis tout de suite, je me sens pas la force
surtout qu'on a pas besoin de ça

le temps est une dimension exprimés par des conditions spéciales (celle de notre univers)
cette dimension ne s'exprimant pas , rien ne prouve qu'il n'y a rien ou un début
d'autres dimensions ne s'expriment apparemment pas dans notre univers et pourraient s'exprimer ans d'autres condition

jamais un astrophysicien, cosmologue sérieux ne parle de Début !!!!!!!!!!!!!
 
_coucou a dit:
'origine du monde est soit le resultat d'une volonté consciente soit le resultat d'une suite d'accident hautement improbable (et je suis gentil)

l

mais ou est ce que tu as vu un début toi ?

c'est pas du tout scientifique ce que tu dis, c'est une impression générale , mais pas du tout un fait

il n'y a que les fréres bogda pour voir le visage de dieu dans le big bang

pas de temps ?
tu veux vraiment qu'on parle du fait qu'un univers puisse n'avoir pas d'espace temps a une époque donné ?
j'ai vu a un colloque sur la théorie des corde des grand personnage qui sisent
oui c'est incompréhensible de concevoir qu'a un moment il n'y avait pas de temps, c'est un concept qu'on obtient par calcul a partir des donnés qui nous semblent justes mais qu'on ne peut expliquer


et toi tu veux qu'on en parle ici ?

je te le dis tout de suite, je me sents pas la force
surtout qu'on a pas besoin de ça

le temps est une dimension exprimés par des conditions spéciales (celle de notre univers)
cette dimension ne s'exprimant pas , rien ne prouve qu'il n'y a rien
d'autres dimensions ne s'expriment apparemment pas dans notre univers et pouraient s'exprimer ans d'autres condition

jamais un astrophisicien, cosmologue sérieux ne parle de Début !!!!!!!!!!!!!
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euh

mais ou est ce que tu as vu un début toi ?

"
c'est pas du tout scientifique ce que tu dis, c'est une impression générale , mais pas du tout un fait

il n'y a que les fréres bogda pour voir le visage de dieu dans le big bang
"

Le Big Bang t'es au courant ?


"le temps est une dimension exprimés par des conditions spéciales (celle de notre univers)
cette dimension ne s'exprimant pas , rien ne prouve qu'il n'y a rien
d'autres dimensions ne s'expriment apparemment pas dans notre univers et pouraient s'exprimer ans d'autres condition

jamais un astrophisicien, cosmologue sérieux ne parle de Début !!!!!!!!!!!!!"


"le temps est une dimension exprimés par des conditions spéciales (celle de notre univers)
cette dimension ne s'exprimant pas , rien ne prouve qu'il n'y a rien"

on peut dire la meme chose de l'espace... au mieux c'est un sophisme ce que tu racontes et au pire cela n'a aucun sens

ecoute cela a été demontré depuis belle lurette : la création de l'univers et ainsi le Big Bang sont corroborés par l'observation

le tissu espace-temps prend naissance a ce qu'on appel abusivement t=0
 
_coucou a dit:
il faut que je répéte ? :D

dans notre monde on on observe que des principes naturels !!!!!!!!!

(pour la suite, je passe donc en mode maïeutique :)



pourquoi veux tu que le monde physique ne soit pas éternel et infini ?

tu préférés ajouter (au mépris du principe de parcimonie) l’hypothèse d'un dieu éternel et infini ?
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parce que il y a une theorie corroborée par les faits qui s'appel le Big Bang voyons!!!!!
 
remarquez bien a quel point ce qu'on nous dit dans la vie n'a aucune raison d’être affirmé aussi péremptoirement qu'on le fait

remarquez aussi quand même combien valent ces "aprioris" si on prend la peine de les examiner attentivement
 
_coucou a dit:
et Alors ? qui t'as prouvé que le big bang était un début ?

qu'est ce que je dis de faux qu'est ce que tu n'as pas compris ?
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euh tu te fais le chantre de lois naturelles que tu ne connais meme pas

c'est toi qui n'a pas compris la science d'une maniere générale : la theorie de la relativité est fiable et elle demontre le lien entre espace et temps...l'un n'existe pas sans l'autre

le tissu ESPACE TEMPS APPARRAIT AVEC LE BIG BANG : c'est clair?

d'ailleurs le BIG BANG n'est pas une explosion (image fausse) mais plutot une phase d'inflation du tissu espace-temps

et tu as la prétention de me parler de ces choses la?
 
samlamenace a dit:
1euh tu te fais le chantre de lois naturelles que tu ne connais meme pas

2c'est toi qui n'a pas compris la science d'une maniere générale : 3la theorie de la relativité est fiable et elle demontre le lien entre espace et temps...l'un n'existe pas sans l'autre

4le tissu ESPACE TEMPS APPARRAIT AVEC LE BIG BANG : c'est clair?

5d'ailleurs le BIG BANG n'est pas une explosion (image fausse) mais plutot une phase d'inflation du tissu espace-temps

6 et tu as la prétention de me parler de ces choses la?
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1 tu manque de respect et je n'ai rien prétendu
2 bis
3 oui elle est fiable jusqu'a un certain point qu'il faille introduire le concept de masse noire pour soutenir les observations
j'y connais pas grand chose mais apparemment faudrait pas grand chose au modéle standard pour répondre aussi bien au probléme
je sais pas trop , mettons que tout est bon avec la retivité générale
4, sans me fâché, j'ai gentiment expliqué en effet que des dimensions s'expriment dans notre univers mais que d'autres ne s'exprimaient apparemment pas (sous entendu que ces dimension cachée peuvent s'exprimer dans d'autre condition)
5explosion , c'est une image, c'est pas grave mais il ne me semble pas avoir écrit cela (excusez si j'ai ecris)

6 bah non , c'est toi qui a lancé le débat en parlant de début de l'univers

ou tu veux en venir ?
pourmoi y a pas forcément de début, pourquoi toi tu parles d'origine du mode ?
 
j'ai relu , j'ai pas vu d'explosion :D
tu exprime bien une origine du monde dans le big bang

je te dis calmement mais fermement que c'est pas scientifique de déterminer une origine du monde, surtout dans les connaissance que on avons :D

mais bien évidemment comme beaucoup de gens disent que le big bang est le commencement, ils s'imaginent qu'ils sont en droit de déterminer qu'avant ....
bah , avant, avant, en on sait rien
 
le fait de vouloir systhématiquement mettre dieu dans le domaine limite de notre connaissance n'est pas une chose nouvelle

le commencement du monde par la formation de la terre est tout aussi infondé que de le placer ailleurs
 
_coucou a dit:
_la limite de nos connaissance a toujours été un moyen d'inventer n'importe quoi qui s'est avéré faux par le progrès de la connaissance ou qui reste inconnaissable
est ce qu'on doit continuer dans ce processus d'invention du n'importe quoi ?
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Et qu'est-ce que le n'importe quoi? La limite de la connaissance et au final propre à chacun.
Pour moi la clé est l'Islam pour d'autre que sais-je n'empêche que les actes stupides de nos concitoyens terriens ne se compte plus et sous quelles passions?

_coucou a dit:
-certains fixent un limite de temps ou d'espace a la nature et ceci en forgeant l’hypothèse d'un etre qui lui est intemporel et infini !
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Justement ce n'est pas en "forgeant" mais c'est simplement la constatation des règles qu'Allah wa subhana à poser.

Lorsque l'homme essaye de poser s'est propre règle il court à tout les cas vers sa perte sa aussi c'est une constatation.
_coucou a dit:
ché pas , les gens soutiennent des choses que moi même j'ai longtemps cru, mais qui ne reposent pas sur grand chose si on y pense bien
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Et bien il s'agit de comprendre le message qui va avec, le vrai et non pas des histoires inventés par l'homme.
Mais dans chacune t'a des signes qui peuvent te prouver la main humaine, un intérêt financier, politique...etc.
Bref faut trouver sa propre vérité c'est tout et si elle est commune tant mieux sinon chacun à le droit de vivre comme il l'entend et sera responsable de ses actes.
 
abounidal a dit:
La limite de la connaissance et au final propre à chacun.
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oui cela ne change rien au probléme que je pose,
Pour moi la clé est l'Islam pour d'autre que sais-je n'empêche que les actes stupides de nos concitoyens terriens ne se compte plus et sous quelles passions?
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je ne suis pas la pour déconvertir mais pour répondre a des discution philosophique, en effet, et contrairement a ce dit pascal la raison est meilleir que le coeur car la raison est censée calmer les pulsions extrêmes


Lorsque l'homme essaye de poser s'est propre règle il court à tout les cas vers sa perte sa aussi c'est une constatation.
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je suis en totale opposition a ce que tu dis mon ami, on peut etre meilleur en athée qu'en croyant, tout dépend de tes critéres et de mieins, mais ce n'est pas le sujet, donc je développe pas, pose un sujet sur ça si tu veux et mail moi je suis a disposition


Bref faut trouver sa propre vérité c'est tout et si elle est commune tant mieux sinon chacun à le droit de vivre comme il l'entend et sera responsable de ses actes.
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tu n'as certainement pas tord, j'ai fais une excellante piece de théatre étant jeune " a chacun sa vérité de pirandello, cela m'a marqué :D
 
_coucou a dit:
j'ai relu , j'ai pas vu d'explosion
tu exprime bien une origine du monde dans le big bang

je te dis calmement mais fermement que c'est pas scientifique de déterminer une origine du monde, surtout dans les connaissance que on avons :D

mais bien évidemment comme beaucoup de gens disent que le big bang est le commencement, ils s'imaginent qu'ils sont en droit de déterminer qu'avant ....
bah , avant, avant, en on sait rien
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il n'y a pas d'avant c'est un non sens absolu

"je te dis calmement mais fermement que c'est pas scientifique de déterminer une origine du monde, surtout dans les connaissance que on avons :D"

merci c'est gentil de m'apprendre que la relativité et le la theorie du Big Bang ne sont pas scientifiques..(qui sont d'ailleurs les connaissances que nous avons)


tres instructif
 
samlamenace a dit:
il n'y a pas d'avant c'est un non sens absolu

"je te dis calmement mais fermement que c'est pas scientifique de déterminer une origine du monde, surtout dans les connaissance que on avons :D"

merci c'est gentil de m'apprendre que la relativité et le la theorie du Big Bang ne sont pas scientifiques..(qui sont d'ailleurs les connaissances que nous avons)


tres instructif
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tout simplement peut etre il y a il une confusion entre l'origine de notre univers et origine du monde

place tu l'origine de la terre de la voie lactée ou de cette univers comme origine du monde ?
ainsi décrit, est ce que tu vois mieux la question ?

je t'ai dis des chose, tu vérifie si je me trompe, moi j'ai vérifié, mais fais le toi aussi indépendamment

tu sais je préfèrent ceux qui doutent et vérifient que ceux qui croient sur parole
t’inquiète pas je profite aussi de mes erreurs, dans une vie c'est pas rare de se tromper dans un domaine ou un autre
 
là ou j'ai appris le plus de chose c'est en disant je ne sais pas
c'est justement en affirmant péremptoirement des choses qu'on se trompe (on trompe les autres et on se trompe soi-même)


je les laisse se bousculer a échafauder des hypothèses , des histoires ou des mythes dans le domaines insondable et sombre de l'inconnu

l'inconnu est inconnu, j'attends que cela soit connu
franchement on peut reprocher cela a un athée ?
 
_coucou a dit:
Franc_Lazur
une cellule qui détecte la lumiére c'est pas plus compliqué qu'une cellule qui détecte les sensation du millieux l'acide, le basique, ou le chaud ,le froid .... enfin plein de chose dont sont doté des animalcules les plus sommaires
le nerf relié a une cellule qui a une fonction, il est bien évident que si la cellule change de fonction, c'est pas la peine de changer de nerf, mais le nerf change de nom (comme on donne des nom aux oiseaux mais comment dire que c'est le bon nom :D ) le seul probléme c'est qu'au bout du compte le centre nerveux interprète bien le stimulis du nerf en question
vaste problème sur lequel je n'ai pas trop de compétence
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Je vais donc te citer Wikipedia, qui, certes, a un langage plus sientifique que le mien :

"L'évolution de l'œil commence pendant la période pré-cambrienne, alors que se forme une opsine primitive, à l'origine des opsines des yeux actuels, responsables de la photoréception. La radiation évolutive du Cambrien est ensuite marquée par l'évolution convergente d'yeux complexes chez de nombreux embranchements formés à cette époque."

Je te repose la question : pourquoi cette "opsine primitive" , A quoi servait-elle ?
 
Franc_Lazur a dit:
Je vais donc te citer Wikipedia, qui, certes, a un langage plus sientifique que le mien :

"L'évolution de l'œil commence pendant la période pré-cambrienne, alors que se forme une opsine primitive, à l'origine des opsines des yeux actuels, responsables de la photoréception. La radiation évolutive du Cambrien est ensuite marquée par l'évolution convergente d'yeux complexes chez de nombreux embranchements formés à cette époque."

Je te repose la question : pourquoi cette "opsine primitive" , A quoi servait-elle ?
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je t'ai expliqué, je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas meme sans explication

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opsine

je t'ai dis dans mes réponse que bien évidement a vant l'oeuil il devait y avoir des animaux qui avaient des cellule qui détectaient la lumiére
, on s'imagine bien que le fait de simplement détecter la lumière peut avoir des avantage dans la nature
détecteur servant a apprécier plein de chose comme d'autre cellule détectent la pression ou l'acidité

quel avantage ?

qu apparemment cela permet de se diriger dans un milieux ambiant (comme les molécules détectant le chaud ou l'acide chez une bactérie)
que un animal en symbiose avec une algue a intérêt a aller vers la lumière pour le profit de cette algue
qu'un animal qui détecte un coupure soudaine de l'intensité lumineuse détecte que quelque chose passe au dessus de lui (proie ou prédateur)

il y a des millier d'applications imaginables et pleinement logiques
 
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