Preuves de l'existence de Dieu

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Es-tu en train de dire que les preuves de l'existence de Dieu ne sont pas basées sur la Raison..??? Soit plus clair ste plait....???

Serait-ce donc des " fous " des gens sans raison que ceux qui affirmeraient l'Existence de Dieu.....???
Je ne suis pas Cikander, mais je pense avoir compris ce qu'il a dit. Ou plutôt, voici ce que j'en ai compris. Ce qui nous "dépasse", ce qui est intangible, ne peut par essence être appréhendé, analysé et retransmis par et pour tous de façon à être considéré comme une "preuve absolue", démontrable, palpable, reproductible.

Cela ne signifie nullement que les gens qui "croient" sont sans raison. Loin de là. Pour certains, c'est même leur raison qui les poussent à croire, mais cette raison n'est pas à même de PROUVER l'existance de dieu, juste d'être CONVAINCU qu'il existe. Or une preuve va au-delà de la conviction.

"Les preuves de l'existence de dieu" n'existent réellement que pour ceux qui ont rencontré dieu ou qui pensent avoir été touché par lui, mais il se trouve que ce sont des preuves "personnelles", c'est à dire qu'elles ne sont pas appelées "preuves" pour ceux n'ayant pas vécu la même expérience.

Pour faire bonne mesure, la raison ne peut non plus prouver l'inexistence de dieu.
 
Paix..!! Montjeu tu vas dans l'esprit de la question..!!

Si vous voulez pour faire plus explicite Certes Dieu est un ETRE Transcendant mais ne doit-on pas penser que Dieu cet ETRE justement Transcendant est omniprésent au sein de l'univers et par conséquent toute forme de matière sous quelque représentation soit-elle n'est en effet qu'une infime petite partie de cet ETRE...???

Pour faire autrement on pourrait donc se demander si le monde l'univers aurait pû se créer tout seul...???

Est-ce le hasard ou une VOLONTE à l'origine du monde organisé du monde qui a un SENS...???
 
je crois que beaucoup d'entre nous ne se pose même pas la question de savoir quelles sont les preuves de l'existence de dieu. la foi n'est ni logique ni mathématique.
je pense ainsi que tu recevras sans doute plus de réponses si tu avais posé la question contraire, à savoir quelles sont les preuves de la non existence de dieu.


pour répondre à ta question, pour moi, dieu existe parce que j'y crois!
 
je crois que beaucoup d'entre nous ne se pose même pas la question de savoir quelles sont les preuves de l'existence de dieu. la foi n'est ni logique ni mathématique.
je pense ainsi que tu recevras sans doute plus de réponses si tu avais posé la question contraire, à savoir quelles sont les preuves de la non existence de dieu.


pour répondre à ta question, pour moi, dieu existe parce que j'y crois!
au debut tu as bien parler, je partage avec toi ton opinion que les gents je s'interroge meme pas ladedant, neanmoins tu n'as rien dis apres " pour moi, dieu existe parce que j'y crois!" je trouve ca absurde, une idee recu seulement...moi je pense seulement que l'esprit humain est trop limiter pour arriver a cette " mysterie" ( en fait je n'habite pas ds un pay francophon, mon francais n'est pas si bien, je sais pas si c correct le mot " mysterie", en cas c correct de langue locale)
 
oui voila!
les gens qui ont la foi et la religion y croient! les autres n'y croient pas tout simplement, et parfois ils ne cherchent meme pas a savoire!
y en a des scientifiques athés et des scientifiques croyants!
et c comme c la vie!
y a pas de reponse confirmé!
j'aime ton raisonement toi..affermatif, tu reflechi bien et avec logique, peu des gents ici ont ce bon style...bcp ferme leur gueul avant de reflechir..de ma part je te donne 10 sur 10
 
Paix...!!

Je reformule la question : Pensez-vous que le monde aurait pu se " FORMER " tout seul..??

Pensez-vous que la Matière aurait pu s'organiser toute seule....???

Pensez-vous que les lois du cosmos proviennet d'un système désorganisé d'un systèm sans lois d'un néant " aveugle "...???

Voilà donc les questions auxquelles il faudrait tenter de répondre ou d'apporter des éléments de réponses....

Petite note en passant alors ceux qui ont écrit que " la Foi " est une histoire de croyance et ceux qui ont écris que " Dieu existe parce que j'y crois " je tiens à signaler que ici il y à sans doute une "altération" du SENS du mot croire et Foi..!!

En éffet ni la Foi ni le fait de Croire ne sont des entités purement subjectives mais au contraire totalement objectives..!!
On pourrait donc dire que "croire" c'est simplement par exemple le fait de " penser fortement que Dieu puisse intervenir en notre faveur pour telle ou telle chose...avoir la Foi le fait de dire qu'on a la conviction qu'on est sûr de ceci ou de cela parce que justement il y à des preuves des raisons logiques qui nous permettent de penser de cette façon..!!


En fait je me rends compte au fil de cette discussion que l'on devrait commencer en réalité par se mettre d'accord sur une DEFINITION acceptable générale universelle des mots " CROIRE " et " FOI ".....
 

butterflight

Art for God
j'aime ton raisonement toi..affermatif, tu reflechi bien et avec logique, peu des gents ici ont ce bon style...bcp ferme leur gueul avant de reflechir..de ma part je te donne 10 sur 10
merci mon ami, moi je n dits que ce qui est!
les religieux cherche a prouver dieu par leur ecrits et enseignements divins...
les non-religieux cherchent a prouver l'inexistence de dieu par la science et le rationalisme...
les scientifiques (avec foi ou sans) expliquent leurs raisonement que par des theories expliqués mais jamais confirmé ou evidentes!
sinon, toutes les chaines et les radios du monde vont parler de cette verité et se focaliseront sur la reponse du siecle!

pour mon opinion,la foi et la science sont 2 choses differentes a ne pas melanger...
et je crois quon a besoin des 2!
on nourrit la foi de la religion!
et on nourrit le cerveau de la science!

en plus, je doute vraiment que les scientifiques vont pouvoire expliquer l'existence de dieu!
pusique dieu est en haut, et leur terrain de recheche est limité a la terre!
il ne peuvent meme pas savoire se qui se passent au dela de notre galaxie, comment peuvent il trouver dieu?
 
au debut tu as bien parler, je partage avec toi ton opinion que les gents je s'interroge meme pas ladedant, neanmoins tu n'as rien dis apres " pour moi, dieu existe parce que j'y crois!" je trouve ca absurde, une idee recu seulement...moi je pense seulement que l'esprit humain est trop limiter pour arriver a cette " mysterie" ( en fait je n'habite pas ds un pay francophon, mon francais n'est pas si bien, je sais pas si c correct le mot " mysterie", en cas c correct de langue locale)
je réponds seulement à la question "quelles sont les preuves ...?"

je n'entre pas dans le débat de savoir si dieu existe ou non réellement (blasphème, je sais).

il voulait une preuve logique. mon raisonnement est de dire que si on croit en une chose, le fait d'y croire la fait exister. en gros, penser créée.
 

butterflight

Art for God
La science a tendance à croire ce qui est prouvable par des numéros, expirimentation, et l'observation, voir c'est croire, alors que la religion exige que seule la foi suivant le principe conduira à une compréhension de première main de leur véracité expérience.
Je choisis les deux, j'ai besoin de toute l'aide que je peux obtenir.
mais je ne les melange jamais!
La science n'accepte pas l'existence des choses en contradiction avec les faits (à partir d'argile comme Adam, Eve de la côte d', univers vieux de 6000 années (et la Terre), les miracles (comme Moïse tenant Sun pour prolonger la lumière du jour, Jésus marchant sur l'eau, le déplacement de masse lac à volonté, résurrection, etc), l'enfer, le ciel, la vie après la fin de vie, etc ...
Mais la religion l'accepte. elle dit: faites-nous confiance et accepter tous que nous vous disons, sans preuve et contraire aux faits.
c'est pour ca que la religion fait partis de la fois,de la croyance...meme si il n ya pas de preuves scientifiques, il y a une preuve religieuse et cette preuve est la fois dans islam,buddhism,christianisme...etc. ...
 
je réponds seulement à la question "quelles sont les preuves ...?"

je n'entre pas dans le débat de savoir si dieu existe ou non réellement (blasphème, je sais).

il voulait une preuve logique. mon raisonnement est de dire que si on croit en une chose, le fait d'y croire la fait exister. en gros, penser créée.
oui mais ca engendre seulement du mal compris, en ce sujet mieu etre concrete et claire...je suis plus interesser aux opinions de butterflight par exemple, ds ses opinions je ne vois pas des explications aveugles ou immature voir absurdes comme bcp des ces bladinauts..je trouve son participation ici reelement importante..
 
Paix....!!!

Butterflight je ne suis vraiment pas d'accord avec toi car il me semble que la Raison nous enseigne que Rien ne vient de Rien ( non rien de rien je ne regrette rien : ) qu'il y à une logique dans l'univers les choses obéissent bel et bien à un ORDRE très RIGOUREUX et une STRUCTURE bien déterminée...!!!

Alors permets moi je t'en prie de douter que parce que Dieu est censé être un ETRE " transcendant " la Raison ne saurait comprendre ne serait-ce qu'une partie de sa réalité...!!!!

Parler de raison c'est parler de logique de règles de déductions etc etc de raisonnements etc etc...

Donc il me semble tout a fait possible en opérant de la sorte c'est à dire à partir de raisonnements logiques d'arriver à déterminer si oui ou non le monde l'univers la réalité la matière organisée et structurée soit le RESULTAT d'une VOLONTE et d'une CONSCIENCE d'une INTELLIGENCE....!!!!!

Paix...!!
 
merci mon ami, moi je n dits que ce qui est!
les religieux cherche a prouver dieu par leur ecrits et enseignements divins...
les non-religieux cherchent a prouver l'inexistence de dieu par la science et le rationalisme...
les scientifiques (avec foi ou sans) expliquent leurs raisonement que par des theories expliqués mais jamais confirmé ou evidentes!
sinon, toutes les chaines et les radios du monde vont parler de cette verité et se focaliseront sur la reponse du siecle!

pour mon opinion,la foi et la science sont 2 choses differentes a ne pas melanger...
et je crois quon a besoin des 2!
on nourrit la foi de la religion!
et on nourrit le cerveau de la science!

en plus, je doute vraiment que les scientifiques vont pouvoire expliquer l'existence de dieu!
pusique dieu est en haut, et leur terrain de recheche est limité a la terre!
il ne peuvent meme pas savoire se qui se passent au dela de notre galaxie, comment peuvent il trouver dieu?
"les religieux cherche a prouver dieu par leur ecrits et enseignements divins...
les non-religieux cherchent a prouver l'inexistence de dieu par la science et le rationalisme" ici je suis pas completement d'accord, mais si je vois tous ces opinions que tu redige je pense que c ete pas une faute, plutot "accident"..je pense pas que les non-religieux cherchent vraiment a prouver l'inexistance du dieu..je pense qu'ils cherchent seulement d'etre sure de qque chose avant d'en croire....helas je trouve les religieux moins intelegents, ils ne cherchent a rien et ils comprennent mal les non-religieux..alors qu'ils sont aussi seulement des etres humain, souvent ont moral mieu que ces religieux que je vois..hypocrites et betes
 

butterflight

Art for God
Paix....!!!

Butterflight je ne suis vraiment pas d'accord avec toi car il me semble que la Raison nous enseigne que Rien ne vient de Rien ( non rien de rien je ne regrette rien : ) qu'il y à une logique dans l'univers les choses obéissent bel et bien à un ORDRE très RIGOUREUX et une STRUCTURE bien déterminée...!!!

Alors permets moi je t'en prie de douter que parce que Dieu est censé être un ETRE " transcendant " la Raison ne saurait comprendre ne serait-ce qu'une partie de sa réalité...!!!!

Parler de raison c'est parler de logique de règles de déductions etc etc de raisonnements etc etc...

Donc il me semble tout a fait possible en opérant de la sorte c'est à dire à partir de raisonnements logiques d'arriver à déterminer si oui ou non le monde l'univers la réalité la matière organisée et structurée soit le RESULTAT d'une VOLONTE et d'une CONSCIENCE d'une INTELLIGENCE....!!!!!

Paix...!!
oui , moi je suis croyant mon ami!
le raisonement traite l'étude des règles formelles que doit respecter toute déduction correcte.
pour lalogique(il faut pencher un ptit peu vers la philosophie pour l'expliquer)
la logique est perspective:
et il y en a 4 logique connue et comune:
-L’approche historique qui s’intéresse à l’évolution et au développement de la logique Cette -approche historique est tout particulièrement intéressante pour la philosophie car aussi bien Aristote que les Stoïciens ou que Leibniz ont travaillé comme philosophes et comme logiciens.
-L’approche mathématique : la logique mathématique contemporaine est liée aux mathématiques, à l’informatique et à l'ingénierie.
-L’approche philosophique : la philosophie et surtout la philosophie analytique reposent sur un outillage d’analyse et argumentatif provenant d'une part des développements logiques réalisés au cours de l'histoire de la philosophie et d'autre part des développements récents de la logique mathématique. Par ailleurs, la philosophie et surtout la philosophie de la logique se donnent pour tâche d’éclairer les concepts fondamentaux et les méthodes de la logique.
-Enfin, la quatrième approche est celle informatique qui s'attaque à l'automatisation des calculs et des démonstrations, aux fondements théoriques de la conception des systèmes, de la programmation et de l'intelligence artificielle.

pour les croyants, il se penchent sur la logique philosophique ou parfois historique(qui repose dans les enseignements des livres sacrés!)
pour les non croyants, ils se penchent vers la logique mathematique ou informatif...

ma logique a moi n'est pas la logique a lui!
le debat serait alors un match nul!
puisque les reponses ne sont que theoriques...
moi je suis pour la foi ;)
 
Paix....!!!

Butterflight je ne suis vraiment pas d'accord avec toi car il me semble que la Raison nous enseigne que Rien ne vient de Rien ( non rien de rien je ne regrette rien : ) qu'il y à une logique dans l'univers les choses obéissent bel et bien à un ORDRE très RIGOUREUX et une STRUCTURE bien déterminée...!!!

Alors permets moi je t'en prie de douter que parce que Dieu est censé être un ETRE " transcendant " la Raison ne saurait comprendre ne serait-ce qu'une partie de sa réalité...!!!!

Parler de raison c'est parler de logique de règles de déductions etc etc de raisonnements etc etc...

Donc il me semble tout a fait possible en opérant de la sorte c'est à dire à partir de raisonnements logiques d'arriver à déterminer si oui ou non le monde l'univers la réalité la matière organisée et structurée soit le RESULTAT d'une VOLONTE et d'une CONSCIENCE d'une INTELLIGENCE....!!!!!

Paix...!!
"qu'il y à une logique dans l'univers les choses obéissent bel et bien à un ORDRE très RIGOUREUX et une STRUCTURE bien déterminée...!!!" mmmm je suis pas tout a fait daccord avec toi ici...et pourquoi tous ces erreurs commit par la nature? des gents ne naissent handicapes, des homosexuels...ect
 

butterflight

Art for God
ce que je ne vais pas faire! c'est par exemple poster une video propagande qui essayent d'expliquer le fonctionnement du monde, ou la fin du monde par la religion en soi disant utiliser la science!

c est meme ridiculisant pour la religion!
croire et savoire sont 2 termes differents
 
Quand on est face à un grand problème il faut le diviser en petit problémes...Par exemple imagine en fait tu veux grimper au 3 étage d'un immeuble.... en fait le truc que tu veux vraiment faire c'est de grimper du 0 au 1er apres du 1 er au 2éme et en fin de compte du 2eme au 3eme....!!!

On va donc décomposer notre probléme ....

Tout d'abord il faudrait qu'on se mette d'accord sur une définition des mots " CROIRE " et " FOI "....!!!!
 

butterflight

Art for God
Quand on est face à un grand problème il faut le diviser en petit problémes...Par exemple imagine en fait tu veux grimper au 3 étage d'un immeuble.... en fait le truc que tu veux vraiment faire c'est de grimper du 0 au 1er apres du 1 er au 2éme et en fin de compte du 2eme au 3eme....!!!

On va donc décomposer notre probléme ....

Tout d'abord il faudrait qu'on se mette d'accord sur une définition des mots " CROIRE " et " FOI "....!!!!
je suis daccord!

Les religions sont baties sur un ensemble de croyances et fonctionnent grace à des dogmes ou des doctrines auxquels le croyant adère. Le croyant est alors celui qui a la foi, c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion. et biensure, mon ami Les croyances fondamentales varient selon les religions et la foi...
 

Ebion

serial salueur
VIB
Paix...!!

Je reformule la question : Pensez-vous que le monde aurait pu se " FORMER " tout seul..??

Pensez-vous que la Matière aurait pu s'organiser toute seule....???

Pensez-vous que les lois du cosmos proviennet d'un système désorganisé d'un systèm sans lois d'un néant " aveugle "...???

Voilà donc les questions auxquelles il faudrait tenter de répondre ou d'apporter des éléments de réponses....

Petite note en passant alors ceux qui ont écrit que " la Foi " est une histoire de croyance et ceux qui ont écris que " Dieu existe parce que j'y crois " je tiens à signaler que ici il y à sans doute une "altération" du SENS du mot croire et Foi..!!

En éffet ni la Foi ni le fait de Croire ne sont des entités purement subjectives mais au contraire totalement objectives..!!
On pourrait donc dire que "croire" c'est simplement par exemple le fait de " penser fortement que Dieu puisse intervenir en notre faveur pour telle ou telle chose...avoir la Foi le fait de dire qu'on a la conviction qu'on est sûr de ceci ou de cela parce que justement il y à des preuves des raisons logiques qui nous permettent de penser de cette façon..!!


En fait je me rends compte au fil de cette discussion que l'on devrait commencer en réalité par se mettre d'accord sur une DEFINITION acceptable générale universelle des mots " CROIRE " et " FOI ".....
En fait l'hypothèse cosmologique la plus rationnelle que je connaisse (bien que la science la rejette pour ce moment), c'est celle d'un univers éternel et cyclique. Dans un univers cyclique, toutes les questions reçoivent une réponse cohérente et sensée. Mais comme je dis, les faits ne confirment pas cette théorie. Ils ne l'infirment pas non plus. C'est juste que cette hypothèse va au-delà de la connaissance scientifique.

Malheureusement, un univers cyclique, c'est une manière d'affirmer l'existence de l'enfer éternel. Tous les problèmes qu'on a dans cette vie, toutes nos erreurs, toutes nos peines, se répéteront éternellement.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Je précise que je n'adhère pas nécessairement à cette cosmologie cyclique. Je pense en effet que notre capacité à répondre aux grands problèmes philosophiques est sévèrement limitée par les principes d'organisation de notre cerveau*. On ne peut pas penser au-delà de ce que notre cerveau peut envisager. Dire que l'univers cyclique est le plus logique révèle peut-être les contraintes fonctionnelles du cerveau davantage que l'essence du réel.
 
Paix...!!!

Je vois qu'il y à certains qui font " semblant" de ne pas comprendre le sens de la question....alors je donne un exemple....!!!

il y à la preuve ontologique que l'on pourrait dire ainsi :


" Soit il existe un Être parfait ou bien soit il n'existe pas un Être parfait. Des deux possibilités on voit que de la première que cela implique que cet Etre parfait comme son nom l'indique ait ou possède l'ensemble des perfections...!!! Or pour posséder l'ensemble des perfections il faut au moins que cet etre EXISTE déjà on en conclut donc que cet Etre existe bel et bien....!!!

( Cf la preuve ontologique de l'existence de Dieu )



1 *Anselme, Proslogion, chapitres II et suivants.

L'argument d'Anselme peut être résumé de la façon suivante :

1. Dieu est ce qui est tel que rien de plus grand ne peut être conçu ;
2. or même l'« insensé » qui nie l'existence de Dieu a dans son intelligence une représentation de Dieu ;
3. donc Dieu existe au moins en un endroit, et comme il est tel que rien de plus grand ne peut être conçu, il existe aussi hors de l'intelligence de l'insensé.


2**********
dans la proposition 11 de la première partie de l'Éthique que Spinoza prouve l'existence de Dieu. L'énoncé de cette proposition est : « Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d'attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement. »
démonstration est une démonstration par l'absurde.

1. Essayons de concevoir que Dieu n'existe pas.
2. Cela signifie que son essence n'enveloppe pas son existence, conformément à l'axiome 7 : « Tout ce qui peut se concevoir comme non existant, son essence n'enveloppe pas l'existence. »
3. Or cela est absurde, en vertu de la proposition 7 : « À la nature d'une substance appartient d'exister. »

(Pour compléter, il faudrait montrer ici comment Spinoza démontre la proposition 7.)


3*****************
Deuxième démonstration [modifier]

1. Ce qui n'a nulle raison ou cause qui empêche son existence existe nécessairement ;
2. or aucune raison ou cause n'empêche Dieu d'exister ;
3. donc Dieu existe nécessairement.

Troisième démonstration [modifier]

1. Pouvoir ne pas exister est une impuissance, pouvoir exister une puissance ;
2. or nous existons, et sommes des êtres finis ;
3. donc si Dieu (être infini) n'existait pas, des êtres finis seraient plus puissants que l'être infini, ce qui est absurde. Donc Dieu existe.


Tirés de wikipédia.

Voilà un exemple de ce que j'attendais ce genre de raisonnements logiques...!!!!
 

Ebion

serial salueur
VIB
" Soit il existe un Être parfait ou bien soit il n'existe pas un Être parfait. Des deux possibilités on voit que de la première que cela implique que cet Etre parfait comme son nom l'indique ait ou possède l'ensemble des perfections...!!! Or pour posséder l'ensemble des perfections il faut au moins que cet etre EXISTE déjà on en conclut donc que cet Etre existe bel et bien....!!!

( Cf la preuve ontologique de l'existence de Dieu )
Oui, et pour que la licorne bleue* possède sa corne, il faut qu'elle existe, sinon comment pourrait-on dire qu'elle possède une corne?


* Les différentes dénominations licorniennes ne s'entendent pas sur la variété de bleu en cause. Il y a eu des débats acharnés à ce sujet, et ça continue.
 
Paix...!!!

Voilà Birdman certes je ne m'attendais spécialement à une remarque avec la " licorne bleue " mais tu vas dans le sens de la logique ok...!!!

Ceci dit c'était un exemple de raisonnement logique pour montrer le genre de réponse que j'attendais....

Ton exemple de licorne j'y réfléchis..!!!
Paix....!!!
 

Ebion

serial salueur
VIB
Un jour j'avais fait un sujet dans le forum général: «pourquoi je suis témoin de Jéhovah».

J'y exposais mon remake de l'argument ontologique.

Je disais à peu près: par Jéhovah, j'entends l'être qui existe nécessairement. Donc Jéhovah existe, sinon ça reviendrait à dire que ce qui existe nécessairement n'existe pas. Contradiction!
 
Haut