Preuves de l'existence de Dieu

[Ebion]

L'univers n'est pas infini, c'est absurde.

Et je le prouve par un raisonnement MÉTAPHYSIQUE inspiré de Van Steenberghen.

Supposons un univers infini avec une distribution relativement uniforme de galaxies.

Toutes les galaxies sont-elles situées à une distance finie de nous ou certaines sont-elles à une distance infinie? Manifestement, si toutes sont à une distance finie, l'univers ne sera pas fini.

Mais si certaines galaxies sont à une distance infinie, on fait face à un paradoxe: comment passe-t-on d'une galaxie infiniment loin à une galaxie pas infiniment loin??? Cela ne se peut pas. Même si on avait un temps infini pour voyager, on ne pourrait arriver qu'à des galaxies non infiniment loin...

 

[sadik69]

L'univers n'est pas infini, c'est absurde.

Et je le prouve par un raisonnement MÉTAPHYSIQUE inspiré de Van Steenberghen.

Supposons un univers infini avec une distribution relativement uniforme de galaxies.

Toutes les galaxies sont-elles situées à une distance finie de nous ou certaines sont-elles à une distance infinie? Manifestement, si toutes sont à une distance finie, l'univers ne sera pas fini.

Mais si certaines galaxies sont à une distance infinie, on fait face à un paradoxe: comment passe-t-on d'une galaxie infiniment loin à une galaxie pas infiniment loin??? Cela ne se peut pas. Même si on avait un temps infini pour voyager, on ne pourrait arriver qu'à des galaxies non infiniment loin...

Paix...!!!

Merci pour ta participation.

Ce que tu dis est intéressant...!! Mais je ne suis pas sur du sens que tu donnes au mot INFINI...?? ( Grandeur in quantifiable ..?? )

Si j'ai bien compris c'est soit certaines galaxies sont à des distances finies ou soient elles sont à des distances infinies..??? et que de ces deux possibilités chacune impliquerait respectivement ou bien l'existence d'un univers infini ou bien l'existence d'un univers fini....suis-je bien dans le sens du raisonnement..???

Bein logiquement il est évident que toutes galaxies ( = en fait une partie de l'univers ) sont toujours à des distantes finies ( quantifiables ) les unes des autres c'est à dire bien évidement à une distance qui certes pourrait devenir de plus en plus grande mais toujours QUANTIFIABLE....!!!

Cela prouve toujours finalement que l'univers est INFINI...!!!!

 

[sadik69]

Paix...!!!


Je donne ce petit schéma pour essayer d'imaginer la démarche pour tenter de prouver l'infini existe....!!!

Paix ...!!

Je trouve que ce petit schéma parle plus que mille mots...!!!

Car j'aurais beau mettre des bornes à l'univers et donc dire qu'il serait fini il me sera toujours encore possible d'agrandir ces bornes afin d'inclure " l'espace " dans lequel je me trouverais au dehors de ces bornes c'est à dire toujours encore au sein de cet UNIVERS...!!!

 

[LePasseur]

Pour prouver l'exitence de dieu il faut aller sur les piste qu'il nous donne dans le coran. "Il ya des signes dans les cieux et la terre pour les gens doué d'intelligence".

Regarde dans la sunna les comportements de Muhammad sws sa façon de s'assoir, de manger, de dormir et demande toi pourquoi ?

Aussi autre chose que l'on oublie souvent: Soit notre existence est due au hazard soit elle est voulue!!! Il n'y a pas d'autre reponses possibles !

Alors tu peut proc-der egalement par l'absurde partant du fait que tout n'est du qu'au hazard, si sa coince à un moment si tu trouve des contradictions et des abérations, alors cette solution est fausse et l'autre deviens vrai par défaut !! Sa c'est mathématique !!

Jespère t'avoir mis sur la voie

 

[Saint Michael]

bonjour,

réfléchissez un peu avant de tirer des conclusion hatives: S'il existait des preuves logiques et mathématiques de l'existence de Dieu, qui restera encore négateur? Tout le monde croirait et il n'yaura plus aucun intéret a nous laisser sur terre puisque le compte serait réglé et y'aurait plus d'examen.

210. Qu'attendent-ils sinon que Dieu leur vienne à l'ombre des nuées de même que les Anges et que leur sort soit réglé ? Et c'est à Dieu que toute chose est ramenée. (Sourate 2)

La religion veut éprouver et non pas prouver. Dieu ne veut pas unir les bons et les méchants dans un même destin, celui dans lequel la logique mathématique universelle prouverait l'existence de Dieu.

 

[godless]

Paix....!!!

Salam.

Merci pour tes judicieuses remarques G...!!

Je ne sais pas si elles sont judicieuses. Je ne fais qu'exprimer mes pensées, quelles qu'elles soient.

Alors apparemment pour toi il faudrait déjà " prouver " que l'INFINI existe...??

C'est à dire prouver qu'il puisse exister une GRANDEUR IN QUANTIFIABLE...!!

Ce n'est pas que pour moi il faut prouver que l'infini existe, c'est juste que dans la démarche de ta démonstration, si l'idée est de considérer que dieu est assimilable à une grandeur infinie, il faut au minimum déjà s'assurer qu'une grandeur infinie est une donnée tangible.

Pour prouver cela nous procèderons par l'Absurde....!!!

Es-tu d'accord..??!!

Bien, allons-y.

Donc raisonnons un peu... Deux possibilités soit L'INFINI existe soit l'INFINI n'existe pas...!!!

OK.

Prenons l'idée par exemple que l'INFINI n'existerait pas ; cela impliquerait donc que par exemple l'univers ( l'ensemble de la matière l'ensemble de ce qui est ) aurait des limites et on aurait pu de façon mentale* englober l'univers dans un cercle par exemple ; mais en réalité il y aurait toujours quelque chose en DEHORS du cercle...!!

Pas forcément, sadik69, pas forcément.

Il est en effet légitime de se poser la question de savoir ce qu'il y aurait au-delà des limites de l'univers. Je l'ai d'ailleurs fait dans un de mes posts précédents. C'est une question "naturelle" vu notre mode de pensée et de raisonnement, mais quand je dis "pas forcément", c'est parce que cette façon de penser est sujet à une certaine structure mentale, une certaine topologie dans laquelle nous avons l'habitude de nous mouvoir. Il faut dire que notre structure mentale nous pousse à nous mouvoir en 3 dimensions, à concevoir les choses en 3 dimensions. Notre géométrie euclidienne par exemple fait déjà sienne dès le départ la non finitude de notre espace... Il est tout à fait normal donc que l'infini soit associé à notre vision de l'espace en 3 D.
En y introduisant le temps comme 4ème dimension, tu peux déjà voir tout le "chamboulement" que la relativité a introduit dans l'approche scientifique de l'univers. Si nous rajoutons (pourquoi pas? Soyons visionnaires...! ) d'autres dimensions qui nous échappent peut-être encore, la vision de notre univers en sera peut-être encore changé, affiné.

Ca, c'est pour le cadre conceptuel.

Même dans la pratique, considérer l'univers comme étant en expansion et donc fini (c'est l'hypothèse du big bang) présuppose qu'au delà de l'univers il n'y a rien, même si cela est difficile à concevoir dans notre univers mental. Autant il est difficile "d'imaginer" l'infini, autant il est difficile "d'imaginer" le "RIEN" au-delà de l'univers...

C'est à dire qu'on aurait beau essayé de donner des limites à cet univers mais il y aurait toujours l'existence d'une réalité au delà de ses bornes c'est à dire si tu traces un cercle certes il délimite une certaine surface intérieure mais il y à toujours également une surface extérieure.....!!!!!!

Comme je l'ai dit plus haut, non, pas forcément. Sauf à considérer que l'univers n'est pas l'univers (le "tout" comme tu le définissais)...

Cela semble t-il clair pour déjà prouver que l'infini existe..??!!

Malheureusement non.
Surtout que "l'univers infini" pose un autre problème que j'ai déjà soulevé (et que birdman a également souligné), c'est que la matière dans l'univers étant à un moment donné finie, et bien elle est circonscrite à un point donné de l'espace (car elle, à un moment donné, tu peux l'englober dans une sphère comme tu essayes de le faire pour l'univers...), ce qui ne fait que nous transporter vers une autre "singularité" (au sens mathématique du terme) tout aussi "perturbante", cette sphère ne représentant qu'un point si tu la rapporte à l'infini dans lequel elle est censée se mouvoir...

Après nous pourrons certainement encore avancer dans notre en-quête avec ce nouveau " savoir " l'infini existe...
Qu'en penses-tu G...???

Comme tu peux le lire plus haut, mes questionnements sur l'infini ne sont pas levés, loin de là.

Cela dit, ça ne me dérange pas qu'on fasse l'hypothèse que l'infini existe, même si ce n'est qu'une hypothèse, afin que je puisse voir les implications que tu en tires.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix...!!!


Je donne ce petit schéma pour essayer d'imaginer la démarche pour tenter de prouver l'infini existe....!!!

Le seul problème étant que si tu peux entouré l'univers comme tu le fais, alors l'univers n'est pas l'univers...
Et il n'est pas en expansion...

Si tu imagines qu'au-delà de l'univers, c'est le RIEN (je ne dis pas le "vide", mais le "rien"), alors le cercle que tu voudrais faire autour de l'univers ne peut être tracé...

 

[godless]

Paix ...!!!

Sur l'image l'idée du raisonnement par l'absurde que l'on se proposait de mener est que l'univers serait " fini " et serait donc délimitée par le cercle et les zones rouges.

Mais on voit finalement que en dehors de ces limites où il y à les points d'interrogations qu'il existerait bel et bien pourtant autre chose donc de la matière donc ce qui nous pousserait à reconsidérer les limites de l'univers du cercle et cela encore et encore donc en fait l'univers est bel et bien infini....!!!! car à chaque fois qu'on poserait des bornes il y aurait toujours quelque chose au delà de ces bornes...!!!

Ou c'est à dire que pour voir que l'univers serait fini il nous faudrait sortir de l'univers de ses bornes fini et voir ainsi qu'il est fini mais le truc c'est que pour cela on se trouverait forcément quelque part dans un espace extérieur à cet univers fini et donc on serait toujours dans l'univers..!!!

Plus simple mais un peu basique c'est comme si on comptait 1...2...3.....4.....Il n'y aurait pas de fin il y à toujours la possibilité d'ajouter une unité mathématique...!!!

Pour les limites de l'univers, j'ai déjà émis mes réserves dans les deux précédents posts (je parle bien de MES réserves, et non pas de "démonstrations" que tu te trompes).

Pour les nombres. L'ensemble des nombres naturels est infini.
Pour tout nombre N donné, il existe le nombre N+1.
Maintenant, "qu'est-ce que l'infini"...? On sait que "infini"+1="infini". Donc "infini" n'est pas un nombre.
J'en reviens à ce que je dis par ailleurs. On sait bien ce que signifie l'infini, quelque chose qui n'a pas de limite. On le sait, mais que représente cela pour nous?

Car au delà donc des "utilistaions" théoriques de la non finitude comme pour l'ensemble des entiers naturels, des nombre rationnels, des nombres réels, et même des nombres complexes, (qui sont, je le répète, des constructions théoriques), quelle représentation tangible de l'infini peut-on trouver dans l'univers...?

Bonne journée.

 

[godless]

Paix ...!!

Je trouve que ce petit schéma parle plus que mille mots...!!!

Car j'aurais beau mettre des bornes à l'univers et donc dire qu'il serait fini il me sera toujours encore possible d'agrandir ces bornes afin d'inclure " l'espace " dans lequel je me trouverais au dehors de ces bornes c'est à dire toujours encore au sein de cet UNIVERS...!!!

Malheureusement pas tout à fait.
Car tu modélises ainsi l'univers comme je le disais tantôt, c'est-à-dire avec une structure mentale à 3 dimensions.

Pour info, des tentatives de modélisations de l'univers prenant en compte 6 à 10 dimensions (sans compter d'ailleurs la dimension "temps") donne des cadres d'études incompatibles avec le schéma que tu as fait.

Mais comme indiqué plus tôt, peux-tu intégrer l'univers infin comme hypothèse et pousser le raisonnement qui associerait cet infini à un dieu? Cela serait intéressant. En tout cas pour moi.

Bonne journée.

 

[enima27]

Si on se place sur un cercle, notre mouvement serait infini, on ne peut jamais arriver a une limite, Einstein avait son idée, l'univers est courbé, il dit que si j'avais un téléscope qui me permet de voir loin , trés loin, infininement loin, alors c'est mon dos que je verrai. Astucieux. Mais attention il faut considèrer l'univers avec ses 4 dimensions, (x,y,z,t/c2)

 

[godless]

Aussi autre chose que l'on oublie souvent: Soit notre existence est due au hazard soit elle est voulue!!! Il n'y a pas d'autre reponses possibles !

Bien sûr que si, il y a d'autres réponses possibles. Il suffit d'avoir un peu d'imagination.

En outre, même dans le cas d'une "existence due à une volonté externe", rien ne dit que cette volonté soit celle d'un dieu. Ca pourrait être, par exemple, celle d'une entité elle-même créée par un dieu, sans que cette entité soit dieu, et même sans que dieu soit au courant de ce que cette entité a fait. Les raéliens postulent que nous avons été créés par des extra terrestres, par exemple...
Il faut quand même noter que la vision d'un dieu tout puissant, omnipotent, omniscient, transcendant n'est pas généralisée...

 

[papounet]

Nous avons une preuve de l'existence par les temoignages qu'il nous reste aujourd'hui, le saint coran, les miracles de Jesus...

bien sûr ils sont sujets à controverse sur leur authenticité, mais il en est ainsi pour tout ce que nous ne voyons pas de nos propres yeux..

Toute l'histoire du monde est basée sur la narration, si l'on veut prouver à un instant T que quelque chose s'est déroulé, nous faisons obligatoirement référence aux narrations, aux photographies éventuelles, etc.. Sinon tout est sujet à polémique.

Les miracles de Jesus ne suffisent ils pas à prouver l'existence de la puissance divine aux yeux de chacun? faut il qu'Allah mette à disposition des hommes un prophète immortel pour apporter des preuves permanentes de sa puissance?
Si Dieu avait voulu rendre tout le monde croyant il le pourrait mais il nous éprouve en nous confiant des signes qu'aucun homme ne peut produire, et en observant notre foi chaque jour.

 

[speacmanu]

Peut etre aussi qu'il éxiste dans sette galaxie d'autres espéces beaucoup plus évolué que nous, beaucoup plus anciennes qui aurait pu jouer au dieu du temp où nous étions primitifs! A notre époque nous croyons dificilement a la magie par les sciences. L'homme évolue vers les preuves scientifiques et moins vers la croyance aveugle qui n'a enclenché que guerre et pérvérsité au coure des siécles. Mais croyer vous que les gouvernement ne ferons pas la méme chose le jour où l'homme sera capable de voyager aisément dans l'éspace et de recontré d'autres éspeces inférieurs?

 

[Duke33]

La densité infinie du centre d'un trou noir n'est-elle pas un postulat approché pour une grandeur effectivement vertigineuse qu'elle peut prendre?

Une grandeur "infiniment grande" (par abus de langage) n'est pas à proprement parlé infinie.

Mais j'avoue que si je me suis pas mal intéressé aux trous noirs à une époque, je ne les maîtrise pas trop, ou du moins je ne maîtrise pas trop les derniers développements à leur sujet.

Dans un singularité, la densité est infini. Elle contient toute la masse d'un trou noir en un point. C'est une courbure infinie de l'espace temps qui est problématique pour la relativité générale.

 

[Duke33]

à Duke33,

D'après ce que j'ai compris, il me semble que le trou noir n'est pas d'une densité infinie, mais plutôt que les équations d'Einstein ne sont pas applicables à de telles conditions, car alors elles se mettent à dérailler. Et c'est pour cela qu'on cherche depuis longtemps une théorie du Tout, théorie de la gravité quantique, pour remédier aux limites de la théorie d'Einstein.

Bonjour Birdman,

tu as en parti raison. Les équations d'Einstein sont bonne pour d'écrire une partie du trou noir. On a problème au centre du trou noir, donc à la singularité. On doit prendre en compte la gravité quantique. La théorie des cordes tentent de régler cela.

 

[godless]

Dans un singularité, la densité est infini. Elle contient toute la masse d'un trou noir en un point. C'est une courbure infinie de l'espace temps qui est problématique pour la relativité générale.

En effet. Mais cela reste théorique. Cependant je vois que vous avez déjà évoqué la gravité quantique.

Bonne journée.

 

[godless]

Nous avons une preuve de l'existence par les temoignages qu'il nous reste aujourd'hui, le saint coran, les miracles de Jesus...

Les témoignages ne sont pas des preuves. Ce qui n'empêche personne de les considérer comme telles, mais cela est "relatif" à chacun, cela est totalement subjectif, ne pouvant donc constituer une "preuve absolue".

bien sûr ils sont sujets à controverse sur leur authenticité, mais il en est ainsi pour tout ce que nous ne voyons pas de nos propres yeux..

Il existe certaines choses qu'on ne peut voir de ses propres yeux, mais que l'on peut démontrer par ailleurs. Les trous noirs en sont un exemple.
Cela dit, dans le cas général tu as raison.

Une petite réserve néanmoins: même ce qu'on voit de ses propres yeux peut être mal interprété, et donc conduire en toute bonne foi à une conviction erronée...

Toute l'histoire du monde est basée sur la narration, si l'on veut prouver à un instant T que quelque chose s'est déroulé, nous faisons obligatoirement référence aux narrations, aux photographies éventuelles, etc.. Sinon tout est sujet à polémique.

La polémique est le passe temps favori des hommes...!

Les miracles de Jesus ne suffisent ils pas à prouver l'existence de la puissance divine aux yeux de chacun?

Non.
Non pour ceux qui n'ont pas vu ces miracles ou qui ont du mal à croire aux témoignages (comme tu l'as relevé plus haut).
Non également pour certaines de ceux qui peuvent avoir vu ces miracles ou qui croient aux témoignages. Pourquoi dans ce cas alors cela peut ne pas prouver l'existence de la puissance divine? Parce que des miracles, jésus est censé en avoir fait au nom de dieu, d'autres sont censés en faire aux noms d'autres dieux ou divinités, des sorciers sont censés en faire grace aux forces de la nature, d'autres sont censés en faire grace à diverses forces sans que ce soit nécessairement au nom d'une éventuelle divinité. Tout cela pour dire que si les miracles doivent faire croire à quelque chose, à quoi doivent-ils faire croire, puisque tout type de croyance se prévaut de miracles...

faut il qu'Allah mette à disposition des hommes un prophète immortel pour apporter des preuves permanentes de sa puissance?

Il suffirait plutôt qu'un dieu, s'il existe, du haut de sa toute puissance, fasse SAVOIR aux gens qu'il existe, sans ambiguïté... Il est censé pouvoir le faire, s'il a pu le faire auprès de ceux que l'on nomme prophète...
S'il existe et qu'il ne le fait pas, c'est qu'il estime peut-être qu'il n'est pas nécessaire que les humains SACHENT qu'il existe. A moins qu'il ne le puisse pas...?

Si Dieu avait voulu rendre tout le monde croyant il le pourrait mais il nous éprouve en nous confiant des signes qu'aucun homme ne peut produire, et en observant notre foi chaque jour.

Cela est contradictoire. Faire des signes qu'aucun homme ne peut produire (ce qui devrait "prouver" aux hommes son existence), et ne pas vouloir que les hommes soient tous croyants, je trouve effectivement cela contradictoire.

Mais je peux me tromper.

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix....!!!

Le débat est vraiment très passionnant...!!

Alors j'ai comme l'impression qu'on aurait pas la même DÉFINITION tout d'même de l'INFINI...!!!

Voici une définition du mot en question que donne Wikipédia et que nous utiliserons au cours de l'en-quête :

" L'infini (du latin finitus, « limité », noté habituellement &#8734 est un concept qui s'attache à quelque chose qui n'a pas de limite en nombre ou en taille. " ( Cf Wikipédia )

" L'INFINI " n'est donc pas une GRANDEUR en elle même mais elle s'attache par exemple à une dimension ou à une autre chose pour dire que celle-ci n'as pas de LIMITES......!!!! ( Exemple je pourrais l'attacher à la beauté d'une femme et dire que celle-ci a une beauté infine ; je pourrais l'attacher à l'asymptote d'une courbe et dire qu'on aura beau continuer à tracer cette droite à l'infini mais jamais elle touchera la courbe ; je pourrais l'attacher à l'idée que l'ensemble des nombres IR réels est Infini ..1...2....3..4..5...6...etc etc... )
Alors je sais plus si c'est B. ou G qui a dit ça : " Infini+1 = Infini " Mais cela est faux ...!!! de même que l'on peut pas diviser un nombre par Zéro ( 0 )..!!

En effet l'INFINI n'est pas une grandeur quantifiable justement donc tu peux pas l'additionner...!!!!

Voilà c'est ça ce n'est pas une GRANDEUR MATHÉMATIQUE QUANTIFIABLE...!!!!! En effet on ne peut additionner ou faire d'autres calculs mathématiques ( - ; + * ; / ) que sur des quantités mathématiques strictement fixes bien réelles des quantités que l'on peut exprimer que l'on peut circonscrire..!!!

Après il est sur que " manipuler " de tels concepts ( univers rien néant espace ....) est suffisamment complexes donc essayons d'être simples et raisonnons avec des réalités claires pour tout l'monde ne nous compliquons pas la vie avec des théories où l'univers serait en X ou Z dimensions...!!!

Nous nous basons par exemple déjà sur notre univers tel que nous le connaissons globalement ( avec ses dimensions Longueur largeur hauteur ) et ce qui vaudra pour notre univers vaudra pour tout autre façon de considérer l'univers..!!!

Second point j'ai comme l'impression aussi qu'il y à encore deux " maladresses" de compréhensions vis à vis des notions de " RIEN " et de " UNIVERS "

1******* *****************
Pour ce qui est du mot " RIEN " cela nous envoie à la définition du mot " NEANT "nous avons cette définition : " * Le néant est la non-existence, c'est-à-dire le non-être. Il s'agit d'un état d'inexistence.
* Le néant est le caractère de ce qui n'existe pas, du non-être ou de ce qui est inexistant.
" ( Cf Wikipédia )

2*********************
Notre dernière définition est le mot " UNIVERS " qui semble ne pas être pareil pour tout l'monde ; voici la définition :
" L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent. " ( Cf Wikipédia )

Nous pouvons déjà voir que là le mot UNIVERS s'oppose au mot NEANT ; Existence ce qui est CONTRE inexistence ce qui n'est pas...!!!

Donc le mot UNIVERS est l'ENSEMBLE de ce qui est ...!!!!! Le mot important est le mot ENSEMBLE l'idée de la globalité de ce qui existe ...!! Donc que l'on prouverait que notre " univers" avec un petit " u " serait qu'une galaxie parmi tant d'autres ou un " univers " parmi tant d'autres on aurait simplement et justement prouvé qu'au delà de ce qu'on pourrait imaginer il y à toujours et ce de façon continuelle sans fin donc INFINI de l'EXISTENCE une chose qui EST donc on revient simplement à la DEFINITION de l'UNIVERS la globalité de tout ce qui existe..!!

Juste en raisonnant avec ces définitions on voit que l'on prouve déjà que l'UNIVERS ( ce qui est ce qui existe ) est INFINI n'a pas de limites...!!!! C'est à dire il y aura toujours la possibilité de rajouter une matière de plus une molécule de plus à un "univers " qu'on aurait pensé être fini...!!!

Pour revenir aussi sur ce que tu as dit G. c'est à dire quand tu as parlé de "big-bang" et d' " EXPANSION" de l'univers je voudrais te demander justement si l'univers s'étend c'est justement qu'i y à au delà de ce que nous pourrions penser un ESPACE qui permet cette EXPANSION....!!!

prenons un exemple une maladie de la peau la lèpre....son principe c'est quoi ..?? bein c'est une toute petite tache au départ sur la peau qui s'agrandit et s'agrandit qui est en expansion sur la peau bein tu vois bien que pour s'agrandir comme ça il faut bien qu'il y est un Espace où il puisse s'agrandir....!!!!

 

[godless]

Paix....!!!

Salam, sadik69

Je n'ai pas le temps tout de suite pour répondre à ton post, je vais juste faire une toute petite remarque mathématique suite à ceci:

je sais plus si c'est B. ou G qui a dit ça : " Infini+1 = Infini " Mais cela est faux ...!!! de même que l'on peut pas diviser un nombre par Zéro ( 0 )..!!

C'était G...

infini+1=infini, ce n'est pas faux. Cela traduit juste le fait que si l'on rajoute quelque chose de fini à quelque chose d'infini, et bien ça reste infini.

L'ensemble R des réels s'écrit aussi ]-infini,+infini[. C'est un ensemble ouvert.
On définit alors aussi parfois l'ensemble fermé contenant R, qu'on appelle "l'adhérence de R" (il s'écrit généralement R avec une barre verticale au dessus), comme l'ensemble suivant:
[-infini,+infini]. C'est donc R, auquel on rajoute les "éléments" -infini et +infini.

Les règles de calculs dans cette adhérence de R sont les mêmes que dans R, avec les règles supplémentaires suivantes (étant donné les "deux" éléments supplémentaires qu'il contient):
* r+infini=+infini (pour tout r nombre réel)
* r-infini=-infini (pour tout r réel)
* +infini/r=+infini si r strictement positif, et =-infini si r strictement négatif
*-infini/r=-infini si r strictement positif, et =+infini si r strictement négatif
* infini-infini, 0*infini, infini/infini sont "indéterminés".

Voilà, juste pour "défendre" mon 1+infini, qui est un de mes vieux et bons souvenirs de mes cours de maths. Tu me rends ma jeunesse...!

Ce n'est d'ailleurs pas ce infin+1=infini qui, comme tu sembles le penser, peut invalider ce que tu penses de l'infini.

Promis, je reviens demain dès que je peux pour répondre sur le fond.

Bonne soirée.

PS: désolé pour ceux que mon charabia matheux aura dérangé. J'essayerai d'en faire moins la prochaine fois!

 

[sadik69]

Paix....!!!

Ok donc c'est G. qui a dit que " Infini + 1 = Infini "...!!

Alors à la lecture très attentive de ton " plaidoyer " je maintiens mon affirmation en effet les considérations mathématiques que tu as mentionné sont purement des CONVENTIONS de langage mathématique...!!!

C'est à dire que cela nous permet à travers un LANGAGE CONVENTIONNEL que l'on a posé d'effectuer des calculs et de se repérer à travers ceux-ci ce qui reste CONVENTIONNEL à ce langage propre ( Mathématique )

Mais même en Mathématique L' INFINI n'est justement pas une GRANDEUR que l'on peut circonscrire que l'on peut mesurer ...!!!

En effet ( je mets un petit dessin en option ) prends une droite graduée par exemple ; on peut selon une CONVENTION prédéterminée mettre une position FIXE pour des nombres tels que ( -2 ) , ( 7 ) etc. etc. mais on ne peut pas placer littéralement L'INFINI...!!! Qui n'est pas une Grandeur Réelle Stricte....!!!

Ces conventions mathématiques de ( + INFINI ) et ( - INFINI ) renvoient généralement simplement à l'idée de L'INFINIMENT GRAND et l'IDEE de l'INFINIMENT petit c'est tout mais aucune réalité TANGIBLE justement...!!!

 

[godless]

Paix....!!!

Ok donc c'est G. qui a dit que " Infini + 1 = Infini "...!!

Alors à la lecture très attentive de ton " plaidoyer " je maintiens mon affirmation en effet les considérations mathématiques que tu as mentionné sont purement des CONVENTIONS de langage mathématique...!!!

C'est à dire que cela nous permet à travers un LANGAGE CONVENTIONNEL que l'on a posé d'effectuer des calculs et de se repérer à travers ceux-ci ce qui reste CONVENTIONNEL à ce langage propre ( Mathématique )

Mais même en Mathématique L' INFINI n'est justement pas une GRANDEUR que l'on peut circonscrire que l'on peut mesurer ...!!!

En effet ( je mets un petit dessin en option ) prends une droite graduée par exemple ; on peut selon une CONVENTION prédéterminée mettre une position FIXE pour des nombres tels que ( -2 ) , ( 7 ) etc. etc. mais on ne peut pas placer littéralement L'INFINI...!!! Qui n'est pas une Grandeur Réelle Stricte....!!!

Ces conventions mathématiques de ( + INFINI ) et ( - INFINI ) renvoient généralement simplement à l'idée de L'INFINIMENT GRAND et l'IDEE de l'INFINIMENT petit c'est tout mais aucune réalité TANGIBLE justement...!!!

Merci sadik69, je suis d'accord avec toi,

Mais je dois te reprendre: ce ne sont pas de simples conventions de langage mathématiques, c'est la construction d'un modèle mathématique. L'adhérence d'un ensemble est le plus petit ensemble "fermé" qui contient l'ensemble en question. Par conséquent, l'adhérence de R contient n'importe quelle limite de suite de nombres de R. Or + ou - l'infini peuvent être des limites de suites réelles, par exemple les suites Un=n. Voilà...

-infini et +infini ne sont pas à proprement parlé des nombre, c'est évident, et pour cela, [-infin,+infini] est un ensemble qui échappe quelque peu à notre perception du monde des chiffres, ce qui est tout à fait normal, je te rassure!

En outre, tu as réagi sur la partie matheuse. Mais que fais-tu de la partie "bon sens" qui dit que:
si on rajoute ou retranche quelque chose de fini à ce qui est infiniment grand, on reste infiniment grand?
Ce n'est que ça que signifie l'expression 1+infini=infini...

 

[LePasseur]

Bien sûr que si, il y a d'autres réponses possibles. Il suffit d'avoir un peu d'imagination. ; )

En outre, même dans le cas d'une "existence due à une volonté externe", rien ne dit que cette volonté soit celle d'un dieu. Ca pourrait être, par exemple, celle d'une entité elle-même créée par un dieu, sans que cette entité soit dieu, et même sans que dieu soit au courant de ce que cette entité a fait. Les raéliens postulent que nous avons été créés par des extra terrestres, par exemple...
Il faut quand même noter que la vision d'un dieu tout puissant, omnipotent, omniscient, transcendant n'est pas généralisée...

JE maintient se que je dis, Et ta contradiction n'est pas une contradiction parce qu'elle appuie finalement se que j'ai dis

Si ce n'est pas le hazard alors c'est quelque chose de voulu, de prédefini et sa viens d'une volonté initiale.

Si se sont des extraterestre qui nous auraient crée, alors la question de "hazard ou voulu ?" se reporte sur eux, et si eux meme ont été crée par des autres etres, sa se reporte sur ces autres etres et ainsi de suite

Mais bon, meme si sa reste une solution à ne pas banir je trouve cette histoire d'extraterestre créateur d'etre humains un peu comique

 

[LePasseur]

+l'infini= Qui ne s'arréte jamais dans le sens croissant
-l'infini= qui ne s'arréte jamais dans le sens décroissant

 

[godless]

JE maintient se que je dis, Et ta contradiction n'est pas une contradiction parce qu'elle appuie finalement se que j'ai dis

Si ce n'est pas le hazard alors c'est quelque chose de voulu, de prédefini et sa viens d'une volonté initiale.

Je doute que ce que je dis appuie tes dires.
Dans ce même topic (message 50), j'ai par exemple dit:

En outre, l'absence de volonté n'implique pas nécessairement "le hasard". De même que s'il n'y a pas hasard, il n'y a pas forcément une volonté consciente et intelligente. Il y a tellement de possibilités entre les nuances du hasard, de la volonté, de la nécessité, des accidents, des événements induits ou collatéraux, etc...
Une autre vision pourrait être celle, si on prend un exemple parmi des centaines, d'un monde créé accidentellement par une entité supérieure, sans que cette entité ne se rendent même compte de notre existence, la vie s'étant par exemple développée tel un cancer microscopique et encore imperceptible aux yeux de l'entité... On peut même imaginer que cette entité ne soit en fait pas "intelligente". Tout cela fait un peu science fiction, mais c'est juste pour souligner le fait que la vision que l'on peut avoir sur le monde n'est pas binaire: "dieu" ou "hasard"...

Tu vois, les possibilités sont multiples:
* volonté divine d'un dieu unique créateur
* volonté divine d'un dieu parmi plusieurs dieux
* volonté pas divine (entre autres comme le pensent nos petits raéliens)
* création accidentelle par un dieu ou demi dieu (donc pas de volonté), tel l'exemple de la naissance mythologique de la voie lactée... (et si les Grecs avaient raison...? :-D)
* transformation "par nécessité" ou "par implication", à partir d'états primordiaux jusqu'à des états plus complexes, non pas volonté, non plus par hasard, mais par combinaisons selectives et/ou des lois physiques ne dépendant pas d'une volonté...
* volonté (création d'une "soupe initiale") ET hasard (évolution, entre autres)
* etc.

Je le redis, ce n'est pas que le hasard (et d'abord, quel hasard?) ou une volonté supérieure soient à écarter, c'est juste que ce ne sont que des éventualités parmis d'autres. Sans compter les combinaisons de toutes ces hypothèses, qui ne font que démultiplier les possibilités.

Si se sont des extraterestre qui nous auraient crée, alors la question de "hazard ou voulu ?" se reporte sur eux, et si eux meme ont été crée par des autres etres, sa se reporte sur ces autres etres et ainsi de suite

Voir plus haut, ce n'était qu'une des possibilités...

Mais bon, meme si sa reste une solution à ne pas banir je trouve cette histoire d'extraterestre créateur d'etre humains un peu comique

l'histoire d'Adam ne l'est pas moins...

Bonne soirée.

 

[godless]

+l'infini= Qui ne s'arréte jamais dans le sens croissant
-l'infini= qui ne s'arréte jamais dans le sens décroissant

Et qu'est-ce qui ne s'arrête jamais dans l'univers...?

 

[godless]

Bon, bonne soirée à tous, à demain, je dois rentrer. sadik69, je n'oublie pas que je te dois une réponse.

 

[LePasseur]

Et qu'est-ce qui ne s'arrête jamais dans l'univers...?

Ai-je parlé d'univers ? PArle de la notion d'infini, de l'infiniment grand et infiniment petit. Toi qui me parle d'univers, Ya quelque chose d'infiniment grand ou petit dans l'univers ?

 

[LePasseur]

Je doute que ce que je dis appuie tes dires.
Dans ce même topic (message 50), j'ai par exemple dit:Tu vois, les possibilités sont multiples:
* volonté divine d'un dieu unique créateur
* volonté divine d'un dieu parmi plusieurs dieux
* volonté pas divine (entre autres comme le pensent nos petits raéliens)
* création accidentelle par un dieu ou demi dieu (donc pas de volonté), tel l'exemple de la naissance mythologique de la voie lactée... (et si les Grecs avaient raison...? :-D)
* transformation "par nécessité" ou "par implication", à partir d'états primordiaux jusqu'à des états plus complexes, non pas volonté, non plus par hasard, mais par combinaisons selectives et/ou des lois physiques ne dépendant pas d'une volonté...
* volonté (création d'une "soupe initiale") ET hasard (évolution, entre autres)
* etc.

Je le redis, ce n'est pas que le hasard (et d'abord, quel hasard?) ou une volonté supérieure soient à écarter, c'est juste que ce ne sont que des éventualités parmis d'autres. Sans compter les combinaisons de toutes ces hypothèses, qui ne font que démultiplier les possibilités.

Voir plus haut, ce n'était qu'une des possibilités...

l'histoire d'Adam ne l'est pas moins... ; )

Bonne soirée.

Tu n'est toujours pas d'accord sur le fait qu'il yai 2 possibilités hazard ou voulu ? tu as du mal toi mdrrrrr tu me dis nan je suis pas daccord et après tu me met des arguments qui vont dans mon sens n'anticipe pas sur se que j'ecrit, prend juste en compte se que j'ai ecrit Si c'est le hazard alors il n'y a pas de volonté antérieure, et si volonté antérieur alors pas de hazard. Après me dire nan je suis pas d'accord parce que il ya d'autre posibilité et que ses possibilité sont en faite incluses dans mes deux possibilités, tu ne fait que "détailler" mes deux possibilités.


l'histoire d'Adam n'est pas comique. Elle a un sens, elle contient un message fort.

 

[sadik69]

En outre, tu as réagi sur la partie matheuse. Mais que fais-tu de la partie "bon sens" qui dit que:
si on rajoute ou retranche quelque chose de fini à ce qui est infiniment grand, on reste infiniment grand?
Ce n'est que ça que signifie l'expression 1+infini=infini...

Paix...!!!

Là je suis entièrement d'accord avec toi avec ces quelques précisions...!!

En effet quand tu dis que " ajouter quelque chose à une grandeur qui est infiniment grande " cela donne encore quelque chose d' infiniment grand "

JE SUIS A 1000% d'accord avec toi...!!! Et justement là tu prouves que même si on a une grandeur qui pour nous est suffisamment grande on aura toujours la possibilité d'ajouter un " quelque chose " à cette grandeur infiniment grande et qui deviendra encore plus infiniment grande par rapport à cette grandeur de départ...!!!!

De cela on prouve que L'INFINI existe finallement...!!!

Par exemple disons que l'univers serait pas infini donc fini alors cela voudrait dire que nous pourrions par convention écrire la somme des quantités de matières ( ou énergie si vous voulez ) qui formerait cet univers fini.

On pourrait du style dire que l'univers est fini et a un nombre M par exemple de quantité de matière qui la forme...!!!

Or comme tu as dit toi même G il serait toujours possible de rajouter un " quelque chose " de plus en l'occurence une molécule par exemple de carbone qui rendrait donc notre univers que l'on pensait fini avec pour quantité de matière M un " nouveau univers" plus grand avec une quantité de matière ( M+1molécule de carbone )...!!!

Donc à chaque fois il y aurait toujours possibilité de rajouter une matière de plus ....!!! Et donc l'INFINI existe L'univers est par conséquent infini et Dieu serait forcément s'il existe infini c'est - à dire forcément se confondant avec L'univers infini...!!

Car n'oublions pas la définition de l'UNIVERS qui est = " l'ensemble de ce qui est " Or si Dieu est donc l'UNIVERS inclut Dieu Or Dieu étant INFINI l'UNIVERS serait INFINI....!!!!!

Paix...!!

 

[sadik69]

Paix..!!!

Donc oui finallement ce raisonement un peu tout " simple " semble résumer la chose...!!:

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1. L'Univers est l'ensemble de ce qui EST ( Ce qu'on a posé comme étant une définition et qui est donc VRAIE )

2. Or Dieu EST ( Ce qu'il faudrait prouver )

3. Donc l'univers inclut Dieu ( Ce qui est logique par implication de 2 vers 1 )

4. Or Dieu est infini ( Ce qui est FORCEMENT VRAI SI 2 est VRAI ; La définition même de Dieu incluant l'INFINIITE de son ÊTRE )

5. Donc l'univers est INFINI ( Implication de 4 vers 3 )

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Voilà cela me semble être assez une bonne piste car en effet il suffit de voir que finalement l'Existence de Dieu et L'INFINITÉ de l'Univers dépendent l'une de l'autre..!!

Ce qui voudrait dire que si quelqu'un arriverait à démontrer que l'Univers est fini ( l'ensemble de ce qui est ) il m'aurait démontré le contraire de l'Existence de Dieu...et vice et versa...!!!!

 

[Ebion]

Non l'univers n'est pas l'ensemble de ce qui existe.

L'univers, c'est la matière et l'énergie ainsi que l'espace-temps.

Dieu, s'il existe, n'en fait donc pas partie.

 

[sadik69]

Non l'univers n'est pas l'ensemble de ce qui existe.

L'univers, c'est la matière et l'énergie ainsi que l'espace-temps.

Dieu, s'il existe, n'en fait donc pas partie.

Paix.....!!!

*********Definition wikipédia :**************

" L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent. " ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers )


***********Definition du LAROUSSE : **************

" Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule) " ( http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/univers )

********* définition l'ACADEMIE FRANCAISE : *****************

" le monde entier l'ensemble de tout ce qui existe "
( http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/generic/showps.exe?p=main.txt;host=interface_academie8.txt)
Là tu tombes sur le site il faut taper le mot " univers " pour avoir une définition


Birdman il me vient donc une question tout à fait logique qu'est-ce que l'univers pour toi...?????!!!!

 

[sihamkays]

ta ouver combien de topic our te rendre interresan et aplatir l'islam

tu fai peine
gsper juste que tu ne te di pa musulman ca serai le pompom

 

[sadik69]

ta ouver combien de topic our te rendre interresan et aplatir l'islam

tu fai peine
gsper juste que tu ne te di pa musulman ca serai le pompom

Paix....!!!

Pour te répondre Sihame Je suis un simple être humain qui cherche la Vérité..!!! J'essaie de Réfléchir à partir du Texte des Ecritures tant Biblique que Coranique ...!!!

Il y à une personne du forum qui disait une très belle chose je ne sais plus si c'est G. ou C. ça disait à peu près ça....:

" Nous prenons pour acquis tout ce que l'on nous dit mais rarement nous interrogeons ce que nous tenons pour des vérités "....!!!!


Si tu recherches SINCÈREMENT Dieu je pense que tu ne dois pas avoir de parti pris pour telle ou telle " religion " mais aller là où il te montre..!!!

Très souvent malheureusement les gens grandissent avec ce qu'on leur a " mis " dans la tête sans avoir cherché à connaitre si c'est VRAI ou PAS....!!!!

Je lis tout je m'intéresse à tout je m'interroge sur tout car je ne pense pas que CROIRE en Dieu soit une histoire " comme ci comme ça " où on se permet de croire des choses sans fondement RATIONNEL....!!

Oui tout un chacun devrait constamment questionner ses " croyances " afin de toujours " vérifier " s'il se trouve dans le VRAI....!!!

Mais il y à tellement de personnes qui prétendent chercher Dieu ou AIMER DIEU alors que ces personnes SUIVENT une religion plus par rapport à leur culture par rapport à leur famille que par rapport à un QUESTIONNEMENT PERSONNEL vraiment Authentique...!!!

Perso Je sais une Chose c'est que Dieu existe et si demain il me dit il me montre que c'est le Coran qui dit Vrai alors j'écouterais Dieu et je croirais au Coran si demain il me dit que non c'est la Bible qui est Vrai alors j'écouterais encore Dieu et je croirais en la Bible ce que Dieu me montrera de vrai c'est ce en quoi je croirais...!!!!

A mon avis il faut être sincère avec soi même en matière de religion et même dans la vie en général....!!!


Paix...!!
Que Dieu guide tous ceux qui le recherchent sincèrement....!!!


P.S.: d'autant plus c'est un avis mais je ne pense pas que Dieu en voudrait à une personne très sincère qui serait dans telle ou telle religion qui penserait vraiment que c'est ça qui est vrai et qui ferait vraiment des bonnes actions dans le but de plaire à Dieu...!!!

 

[Ebion]

Quand on cherche des livres sur l'univers dans une bibliothèque ou une librairie, on obtient des livres de science, qui parlent d'espace, de temps, de matière et d'énergie, et du big bang.

Dans de tels livres on ne songe pas à faire du créateur une partie de l'univers.

Au contraire, la plupart des discussions sur Dieu partent de la question: «l'univers est-il créé?» et non de la question: «Dieu est-il une partie de ce que nous appelons univers»?

D'ailleurs si moi je veux parler de l'ensemble de ce qui existe, je vais parler de «réalité», de «monde réel», mais pas d'univers, qui a priori ne s'identifie pas à la totalité de ce qui existe.