Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Même à l'intérieur du christianisme il y a des désaccords sur la nature de Dieu: pour les uns l'Esprit procède du Fils et du Père. Pour les autres l'Esprit procède du Père par le Fils.

De plus, certains (historiquement très importants mais de moins en moins nombreux) pensent que Dieu est immuable. D'autres pensent qu'il peut changer.

Paix....!!!

Mais malgré ça ne crois-tu pas que pour tous le terme " dieu " signifie au moins " un être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand ".....????!!!!!!!!!
( C'est à dire l'essence du terme "dieu " )


C'est pour cela qu'on dit que l'Existence de Dieu même est contenue dans son Essence ...!!!
Et que Dieu est un Être Nécessaire...!!
En éffet dès que l'on pose sa définition et sa possibilité on a nécessairement son Etre..!!

 

[sadik69]

Paix...!!

Pour essayer " d'échapper " aux connotations religieuses et autres on aurait même pu par exemple poser un autre " TERME " et lui donner la DÉFINITION en question.

Par exemple on se réunit tous ( toute la terre des gens Raisonnables ) et on dit voilà aujourd'hui on va inventer un nouveau mot un nouveau TERME notre TERME on va le signifier par les lettres disons A et Z c'est à dire qu'on crée le TERME " AZ "....!!

A notre terme on se dit tous bein conventionnellement dès qu'on verra le TERME " AZ " cela aura pour signification
" AZ " = " un être tel qu'il n'est rien possible d'imaginer de plus grand "....!!!

Qu'est-ce qui fait peur ou qui n'est pas rationnel dans notre démarche....???
N'a -ton pas le droit de créer un mot...???

On a crée notre mot " AZ " et on lui a donné une signification une définition il est où le probléme....????

Ainsi on sera tous d'accord que des que l'on voit le terme " AZ " ça voudra dire exactement la formule que l'on a posé comme étant sa définition...!!!

Cela ne veut pas dire que " AZ " existe forcément dans la réalité non non mais que " AZ " = " un être tel qu'il n'est rien possible d'imaginer de plus grand ".....!!!

C'est une simple CONVENTION....!!!

 

[sadik69]

une démonstration qui prend la perception abrahamique du terme dieu ne démontrera rien aux yeux d'un polythéiste, ou d'un animiste, par exemple...

Alors justement le problème à mon avis vient du fait que tu penses que poser "dieu " comme étant " un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand " PROVIENDRAIT de " Abraham " ...!!

Non non si on peut dire effectivement qu'il avait pas tord dans sa façon d'imaginer " dieu " c'est à dire qu'il est tombé juste en pensant que l'idée de " dieu " ne peut être que celle d'un seul être ce n'est pas Abraham ou qui que ce soit d'autres qui " détermine " notre façon de poser " dieu" mais une simple convention essentielle de ce terme " dieu "..!!

Et justement là encore je te répète qu'il ne faut pas que tu prennes en considération les différentes religions c'est pas notre problème nous on se borne simplement à poser une DÉFINITION..!!

On fait comme si d'ailleurs on savait même pas que le mot religion existe....!!


J'ai bien le droit par exemple de dire telle ou telle affirmation quand même , Et fussent elles fausses ou vraies c'est en les examinant de plus près avec ma Raison que je saurais si ces affirmations que j'ai " balancées " sont VALIDES ou pas...!!


Par exemple voilà quelques affirmations où j'invente des mots :


1. Un dragon c'est un être qui crache du feu.
2.Une licorne c'est un être mi-cheval mi-chèvre avec une corne.
3.Un dieu est un être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand.
4. Un baba est un être avec 4 oeils.
5. Un triborg est un être qui crache du miel.

Voilà on pourrait encore dire plein d'autres choses mais c'est seulement la Raison un examen de la Raison qui me permettra de dire ce qui tient et ce qui ne tient pas..!!

Dans tous les cas qu'on a pris ( 1,2,3,4,5, ) ces êtres peuvent exister par millier dans la réalité comme elles peuvent ne pas exister ok...??!!

Mais par contre si tu regardes de plus près ton affirmation Numéro 3 c'est à dire
" Un dieu est un être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand. "

Tu comprends de par ton affirmation qu'il ne peut déjà exister qu'un seul ETRE de ce genre.....!!! Puisque si tu imagines un être de plus grand que ce que tu croyais être dieu en fait ce n'était pas dieu vu que tu pouvais imaginer plus grand...!!

Et par là même tu tombes sur l'UNICITE de "dieu" sans aucunes considérations religieuses justes en examinant ton affirmation Numéro 3...!!

Après cela ne veut pas dire que dans la réalité que ce " dieu " existe forcément mais en tout cas tu sais que selon ton affirmation il ne peut exister qu'un seul être qui aurait ce grade "dieu" ..!!

De Thot, Anubis, Isis, qui était le plus grand?

Jupiter n'était-il pas un dieu considéré comme plus grand qu'un autre dieu, par exemple Mars? (Donc il peut y avoir plus grand qu'un dieu, un autre dieu...)

Donc comme on vient de dire si par " dieu " tu entends un " être tel qu'il n'est rien possible d'imaginer de plus grand " Il ne peut y avoir qu'un seul être qui pourra prendre ce grade..!!!

D'autant plus que tu prends un exemple où on voit justement que la RAISON n'a rien à voir là dedans ce sont des fables des histoires féeriques de la "mythologie" et justement ce qui est intéressant c'est que c'est de cela entre autres que partira l'idée de la notion de la Philosophie comme étant un raisonnement rationnel et logique sur les affirmations du discours...!!!

En effet quand tu me demandes qui est le plus grand "dieu" de Jupiter ou de Mars ou de Autre c'est que tu as peut être oublié que l'idée de "dieu" justement ne pouvait se rapporter qu' à un seul être c'est à dire un " être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand "...!!!

Donc la question ne se posera même pas de savoir qui est le plus grand des " dieux " puisqu'en effet seulement un être peut avoir ce grade de "dieu"sinon il serait pas " dieu " c'est à dire au dessus de tous les autres êtres....!!!

Il y a PLUSIEURS définitions, sadik69. AUCUNE n'est plus rationnelle qu'une autre, car il n'y a pas à avoir de partie pris entre les différentes considérations des différentes religions.

D'où la difficulté et les limites de la démonstration que tu fais.

Donc je pense qu'on a un peu traité la question finallement.

Mais si tu veux oublions l'idée des définitions puisque pour toi aucune définition de "dieu" serait plus rationnelle l'une que l'autre.

Alors simplement je vais poser un terme et donner à mon terme une définition...!!! Ai-je le droit.....??
Oui ..!! C'est arbitraire et conventionnel mais je peux le faire on est d'accord..??!!!

Donc je me répète un peu malheureusement mais bon continuons...
je pose un terme " AZ " = " un être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand "

 

[sadik69]

Paix...!!!

( Suite )


Cette affirmation que j'ai posé est arbitraire et conventionnelle, aussi " AZ " peut exister dans la réalité comme il peut ne pas exister dans la réalité ok...???

Bein je ne te demande pas si " AZ " existe bel et bien dans notre réalité ou pas mais simplement si tu étudies l'affirmation c'est à dire la définition que j'ai associé à " AZ " est-il possible que plusieurs " AZ " existent .....?????

 

[ParHazard]

Comme ce dieu peut tout faire, il peut créer un dieu plus grand que lui :langue:

 

[sadik69]

Comme ce dieu peut tout faire, il peut créer un dieu plus grand que lui :langue:

Paix.....!!

C'est une remarque tout à fait légitime mais à y bien réfléchir cela ne se pourrait puisqu'en effet il ne serait plus " dieu " ....!!!!

( Soit dit en passant là tu as déjà implicitement tiré l'idée de la Toute-puissance de ce "dieu" pour reprendre tes mots " comme ce dieu peut tout faire " ........ce qui n'est pas forcément incorrect )

 

[MohTaha]

Comme ce dieu peut tout faire, il peut créer un dieu plus grand que lui :langue:

Dieu est tel que rien de plus grand ne peut être imaginé... parole d'un philosophe dont j'ai oublié le nom...

Si Dieu peut créer un dieu plus grand que lui, ca veut dire qu'Il n'était pas "Le Plus Grand" avant.. et donc n'était tout simplement pas Dieu!

 

[benimelaly]

Dieu est tel que rien de plus grand ne peut être imaginé... parole d'un philosophe dont j'ai oublié le nom...

Si Dieu peut créer un dieu plus grand que lui, ca veut dire qu'Il n'était pas "Le Plus Grand" avant.. et donc n'était tout simplement pas Dieu!

tu es si petit pour ces sujets, et qui as creer dieu alors? cette question si dieu exist ou pas n'a aucune reponse, lesprit humain est tellement limiter pour savoir ca.
et les histoires que tu as rediger ds lautre sujet de lhomosexualite, cette histoire de koum lot, ca nexiste pas, c seulement un myth, un peu comme des compte de fee mais negatif, en dialegt arab on dit " 7ojjaya ou khorafat" si tu reflechi bien, si cette histoire de koum lot est vrai, on ne trouve pas lexistance des homos jusqua maintenant, vue que koum lot ete detruit celon lhistoire soit meme

 

[MohTaha]

tu es si petit pour ces sujets, et qui as creer dieu alors? cette question si dieu exist ou pas n'a aucune reponse, lesprit humain est tellement limiter pour savoir ca.
et les histoires que tu as rediger ds lautre sujet de lhomosexualite, cette histoire de koum lot, ca nexiste pas, c seulement un myth, un peu comme des compte de fee mais negatif, en dialegt arab on dit " 7ojjaya ou khorafat" si tu reflechi bien, si cette histoire de koum lot est vrai, on ne trouve pas lexistance des homos jusqua maintenant, vue que koum lot ete detruit celon lhistoire soit meme

"Tu es si petit pour ces sujets"

Mon cher, il faut que tu saches une chose. L'âge physique ne correspond pas toujours à l'âge mental.

Bonne soirée à toi, je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui parle du Coran comme d'un conte de fée. Que Dieu te guide et nous guide.

Paix.

 

[ParHazard]

Paix.....!!

C'est une remarque tout à fait légitime mais à y bien réfléchir cela ne se pourrait puisqu'en effet il ne serait plus " dieu " ....!!!!

( Soit dit en passant là tu as déjà implicitement tiré l'idée de la Toute-puissance de ce "dieu" pour reprendre tes mots " comme ce dieu peut tout faire " ........ce qui n'est pas forcément incorrect )

En général ces discussions tourne un peu sans dégager grand chose...

A la base, dire qu'il est grand, c'est le placer dans un espace, et si il peut créer quelque chose en dehors de lui, alors l'ensemble des deux constitue déjà quelque chose de plus grand. (on peut alors imaginer un dieu univers, rien d'autre ne peut exister, alors rien ne peut être plus grand)

Mais a mon avis, ce genre de raisonnement, rien que dans les éléments que l'on pose au départ, se base sur une perception qui est certainement fausse.

Quand on dit que "Dieu est grand", pour moi c'est pour dire que la nature, l'univers qui nous entoure, nous dépasse complètement. Tout ça est sans doute infiniment plus complexe que ce que l'on peut imaginer.

 

[thales59]

Dieu est tel que rien de plus grand ne peut être imaginé... parole d'un philosophe dont j'ai oublié le nom...

Si Dieu peut créer un dieu plus grand que lui, ca veut dire qu'Il n'était pas "Le Plus Grand" avant.. et donc n'était tout simplement pas Dieu!

tu viens de mettre le doigt sur l'un des paradoxes du dieu Abrahamique, si il ne peut créer une chose plus importante que lui il n'est pas tout puissant donc il n'est pas dieu et si il y arrive alors il perd sa place de grand patron de l'univers.
dieu qui entraine des paradoxes logiques ça fait tache dans le paysage

 

[ParHazard]

tu viens de mettre le doigt sur l'un des paradoxes du dieu Abrahamique, si il ne peut créer une chose plus importante que lui il n'est pas tout puissant donc il n'est pas dieu et si il y arrive alors il perd sa place de grand patron de l'univers.
dieu qui entraine des paradoxes logiques ça fait tache dans le paysage

Mais les notions de départ sont déjà absurdes, d'ailleurs c'est un peu fait exprès, car de cette manière on ne peut pas faire de raisonnement avec.

 

[MohTaha]

Mais les notions de départ sont déjà absurdes, d'ailleurs c'est un peu fait exprès, car de cette manière on ne peut pas faire de raisonnement avec.

Oui, dans le raisonnement dans lequel on s'inscrit, le point de départ est déjà illogique... c'est comme si voulais prouver, en mathématique, quelque chose dans R en partant de donnés n'existant pas dans le domaine de définition R.

Au passage, j'ai beaucoup aimé l'exemple des probabilités dans la vidéos sur les ERV. Ca m'a même servi pour le lycée, je savais pas qu'il était possible qu'un virus n'ai pour seul matériel génétique un ARN et non de l'ADN

 

[ParHazard]

Oui, dans le raisonnement dans lequel on s'inscrit, le point de départ est déjà illogique... c'est comme si voulais prouver, en mathématique, quelque chose dans R en partant de donnés n'existant pas dans le domaine de définition R.

Au passage, j'ai beaucoup aimé l'exemple des probabilités dans la vidéos sur les ERV. Ca m'a même servi pour le lycée, je savais pas qu'il était possible qu'un virus n'ai pour seul matériel génétique un ARN et non de l'ADN

C'est Rekona qui l'avait posté en premier dans une autre discussion, mais c'était passé un peu inaperçu, il faudra le remercier.

 

[MohTaha]

C'est Rekona qui l'avait posté en premier dans une autre discussion, mais c'était passé un peu inaperçu, il faudra le remercier.

Merci à vous deux alors.

@benim: "Qui a créé Dieu"
Question bête, Dieu est par définition et par essence même, "Créateur". Un Créateur créé, et n'est pas créé. C'est de la logique pure. D'autres essences de Dieu sont "Al Awwalou wal Akhirou" (Le Premier et le Dernier)

 

[Graziella1]

Oui, dans le raisonnement dans lequel on s'inscrit, le point de départ est déjà illogique... c'est comme si voulais prouver, en mathématique, quelque chose dans R en partant de donnés n'existant pas dans le domaine de définition R.

Au passage, j'ai beaucoup aimé l'exemple des probabilités dans la vidéos sur les ERV. Ca m'a même servi pour le lycée, je savais pas qu'il était possible qu'un virus n'ai pour seul matériel génétique un ARN et non de l'ADN

sisi et tu sais quoi... ces retrovirus quand ils entrent (bhal ila 3lamhoum Allah), ils synthétisent le morceau d'ADN qui va avec, et ce morceau d'ADN intégré dans celui du noyau humain va donner les ordres (en synthétisant ces propres messagers ARNm puis ARN de transfert) pour créer des protéines grâce au ribosome qui fait la traduction... tu sais ce que cela signifie, halalaaaaa, que le nouveau noyau peut créer des protéines, qui peuent venir à l'encontre de notre corps, une matière qui détruit par exemple les organites cytoplasmiques.. c'est grave

tu sais, y a même des virus qui en entrant au noyau, déposent leur ADN par le même processus, et "prennent avec elle" des gènes propres à notre corps...

tu sais si le virus prend le proto-antogène (gène de la multiplication cellulaire) et qu'il le dépose chez une autre personne, ça va donner un cancer c'est à dire tumeur provoquée par une multiplication aléatoire et arbitraire des cellules...

on a tout une usine juste dans notre cellule... et on ose dire que Dieu n'existe pas.

ne parlons pas sur le plan macroscopique, tous ces muscles et ces os qui régulent nos articulations... tout ça c'est par hasard... imagine qu'on a un doit en moin... un handicap... soubhan'Allah.

 

[benimelaly]

"Tu es si petit pour ces sujets"

Mon cher, il faut que tu saches une chose. L'âge physique ne correspond pas toujours à l'âge mental.

Bonne soirée à toi, je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui parle du Coran comme d'un conte de fée. Que Dieu te guide et nous guide.

Paix.

tu as perdu donc, mes questions sont au dessus de toi..tu vois tu n'as rien trouver ds ta tete pour repondre a ces questions. mais ca je les expecter et jai bien aimer que tu na pas essayer , car il ya un seul scenario, que des betises que tu va trouver ds ta tete deja rempli par les idees faux recus de tes parents

 

[benimelaly]

Merci à vous deux alors.

@benim: "Qui a créé Dieu"
Question bête, Dieu est par définition et par essence même, "Créateur". Un Créateur créé, et n'est pas créé. C'est de la logique pure. D'autres essences de Dieu sont "Al Awwalou wal Akhirou" (Le Premier et le Dernier)

oui c dieu qui a creer tes parents, mais qui a creer ce dieu alors? persone? alors dou il est venu ce dieu? et comment il a creer tes parents? de la terre he? ha ha brrrr, je ái conseiller de quiter ces discutions, va preparer ton examen de la dicte et lhistoire geographi ect..cela est trop pour toi mon petit

 

[MohTaha]

sisi et tu sais quoi... ces retrovirus quand ils entrent (bhal ila 3lamhoum Allah), ils synthétisent le morceau d'ADN qui va avec, et ce morceau d'ADN intégré dans celui du noyau humain va donner les ordres (en synthétisant ces propres messagers ARNm puis ARN de transfert) pour créer des protéines grâce au ribosome qui fait la traduction... tu sais ce que cela signifie, halalaaaaa, que le nouveau noyau peut créer des protéines, qui peuent venir à l'encontre de notre corps, une matière qui détruit par exemple les organites cytoplasmiques.. c'est grave

tu sais, y a même des virus qui en entrant au noyau, déposent leur ADN par le même processus, et "prennent avec elle" des gènes propres à notre corps...

tu sais si le virus prend le proto-antogène (gène de la multiplication cellulaire) et qu'il le dépose chez une autre personne, ça va donner un cancer c'est à dire tumeur provoquée par une multiplication aléatoire et arbitraire des cellules...

on a tout une usine juste dans notre cellule... et on ose dire que Dieu n'existe pas.

ne parlons pas sur le plan macroscopique, tous ces muscles et ces os qui régulent nos articulations... tout ça c'est par hasard... imagine qu'on a un doit en moin... un handicap... soubhan'Allah.

Oui, on étudie les ARNm en ce moment en SVT, je dois dire que c'est extrêmement intéressant.

Une protéine qui elle même sépare les deux brins d'ADN, détecte le brin qui contient l'information génétique, place les nucléotides complémentaires sur l'ARNm et on ressort avec un ARNm qui va aller dans le cytoplasme, puis il y aura synthèse de protéines, enzymes, qui iront faire un travail.

Et encore les enzymes c'est tout un truc! Spécificité de substrat (repliement chaîne polypeptidique, formation site actif), spécificité de réaction, hydrolyse, polymérisation...

Et je sens que je n'ai encore rien vu

C'est remarquable comment les phénotypes moléculaires, cellulaires et macroscopiques sont liés entre eux. Un équilibre extraordinaire, des fonctions claires, un ordre prédéfini, comme une société en action... "la9ad khala9na al insaana fi a7sani ta9wim"

 

[MohTaha]

oui c dieu qui a creer tes parents, mais qui a creer ce dieu alors? persone? alors dou il est venu ce dieu? et comment il a creer tes parents? de la terre he? ha ha brrrr, je ái conseiller de quiter ces discutions, va preparer ton examen de la dicte et lhistoire geographi ect..cela est trop pour toi mon petit

S'il te plait épargne moi ces questions stupides. J'ai déjà débattu avec plus féroce que toi, et sincèrement je sens que tu ne m'apporteras rien.

Au passage, je te conseille fortement d'améliorer ton orthographe, tes messages piquent les yeux, c'est désolant.

 

[ParHazard]

on a tout une usine juste dans notre cellule... et on ose dire que Dieu n'existe pas.

ne parlons pas sur le plan macroscopique, tous ces muscles et ces os qui régulent nos articulations... tout ça c'est par hasard... imagine qu'on a un doit en moin... un handicap... soubhan'Allah.

Dans tout les cas, il y a un processus qui a conduit a cette complexité.

Il ne faut pas sous estimer.... la nature.

 

[sihamkays]

tu as perdu donc, mes questions sont au dessus de toi..tu vois tu n'as rien trouver ds ta tete pour repondre a ces questions. mais ca je les expecter et jai bien aimer que tu na pas essayer , car il ya un seul scenario, que des betises que tu va trouver ds ta tete deja rempli par les idees faux recus de tes parents

personne na rien a predre chez les musulman mai vou o contraire vou avé tou perdu et il a raison de pa te repondre tu es si ignoran mon povre

 

[MohTaha]

Dans tout les cas, il y a un processus qui a conduit a cette complexité.

Il ne faut pas sous estimer.... la nature.

Je sens que l'un de vos arguments est "On a découvert comment ça marche, donc ca marche tout seul" ou "On sait maintenant comment ca fonctionne, dont Dieu ne l'a pas créé"?

Moi je suis ébahi devant le corps humain. La modification d'un misérable nucléotide d'une taille de l'ordre du nano qui conduit à une modification du phénotype MACROSCOPIQUE, c'est un dire, créer chez toi une drépanocytose, une maladie quelconque...

Les liens entre les différents composants du corps humains à des échelles phénotypiques différentes sont tellement complexes qu'ils n'ont sous aucun pretexte pu se former par accident ou par une succession d'erreur, j'en suis convaincu.


Il y a certains détails vraiment troublant... Les enzymes du corps humain dont la vitesse de réaction optimale est justement la température du corps, 37°C, et les enzymes des testicules dont la température optimale est 34°C: Justement, les bourses sont à l'extérieur du corps humain, ce qui permet d'avoir cette température...

Sans parler du nombre incalculables d'autres détails troublants...

Comme le disait Pasteur, "Un peu de science éloigne de Dieu (c'est le cas de beaucoups d'athée, qui le deviennent presque par une sorte de politiquement correct scientifique), beaucoup de science y ramène"

 

[ParHazard]

Je sens que l'un de vos arguments est "On a découvert comment ça marche, donc ca marche tout seul" ou "On sait maintenant comment ca fonctionne, dont Dieu ne l'a pas créé"?

Moi je suis ébahi devant le corps humain. La modification d'un misérable nucléotide d'une taille de l'ordre du nano qui conduit à une modification du phénotype MACROSCOPIQUE, c'est un dire, créer chez toi une drépanocytose, une maladie quelconque...

Les liens entre les différents composants du corps humains à des échelles phénotypiques différentes sont tellement complexes qu'ils n'ont sous aucun pretexte pu se former par accident ou par une succession d'erreur, j'en suis convaincu.


Il y a certains détails vraiment troublant... Les enzymes du corps humain dont la vitesse de réaction optimale est justement la température du corps, 37°C, et les enzymes des testicules dont la température optimale est 34°C: Justement, les bourses sont à l'extérieur du corps humain, ce qui permet d'avoir cette température...

Sans parler du nombre incalculables d'autres détails troublants...

Comme le disait Pasteur, "Un peu de science éloigne de Dieu (c'est le cas de beaucoups d'athée, qui le deviennent presque par une sorte de politiquement correct scientifique), beaucoup de science y ramène"

Découvrir des mécanismes naturels ne va pas forcément a l'encontre de l'idée d'un dieu créateur.

Même découvrir des mécanismes créatif de la nature ne va pas forcément a l'encontre d'un dieu créateur de l'univers.

Quand au rôle du hasard,
Comme disait Niels Bohr en réponse a "Dieu ne joue pas au dés" :
"Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !"

 

[forlane]

Je sens que l'un de vos arguments est "On a découvert comment ça marche, donc ca marche tout seul" ou "On sait maintenant comment ca fonctionne, dont Dieu ne l'a pas créé"?

Dieu, jusqu'a PREUVE du contraire, n'existe pas.

Moi je suis ébahi devant le corps humain. La modification d'un misérable nucléotide d'une taille de l'ordre du nano qui conduit à une modification du phénotype MACROSCOPIQUE, c'est un dire, créer chez toi une drépanocytose, une maladie quelconque...

Voila, le travail de la science : comprendre l'univers qui nous entoure.

Les liens entre les différents composants du corps humains à des échelles phénotypiques différentes sont tellement complexes qu'ils n'ont sous aucun pretexte pu se former par accident ou par une succession d'erreur, j'en suis convaincu.
Il y a certains détails vraiment troublant... Les enzymes du corps humain dont la vitesse de réaction optimale est justement la température du corps, 37°C, et les enzymes des testicules dont la température optimale est 34°C: Justement, les bourses sont à l'extérieur du corps humain, ce qui permet d'avoir cette température...

Sans parler du nombre incalculables d'autres détails troublants...

Selon toi, il est preferable d'ecarter la théorie de la sélection naturelle au profit de "details troublants", qui indiquerait la presence d'une intelligence exterieur.

Il est clair que la theorie de la selection naturelle est un pave dans la mare de l'ordre pre-etabli. La science s'est deja fait le scalp des religions pronant une terre plate, d'apres toi, combien de temps cette religion vehiculant un monde creer en 6 jours, tiendra-t-elle face au bulldozer qu'est la pensee critique ?

Beaucoup de nos ancetres, et encore aujourd'hui dans la quasi totalite des differents groupes de primates, ont une hierarchie dans le groupe. Au sommet, de celui-ci, se trouve le male dominant, son role est d'apaiser les tensions sociales, trouver de nouvelles sources de nourritures, faire face aux predateurs, en un mot il etait un dieu.
Et l'homme, au sommet du groupe des primates, a lui meme creer son propre alpha male, enfin d'apaiser ses propres tensions metaphysique.

Amen.

 

[sadik69]

Dieu est tel que rien de plus grand ne peut être imaginé... parole d'un philosophe dont j'ai oublié le nom...

Si Dieu peut créer un dieu plus grand que lui, ca veut dire qu'Il n'était pas "Le Plus Grand" avant.. et donc n'était tout simplement pas Dieu!

Paix.....!!!

Quelle justesse de raisonnement.....!!! Je suis à 1000% d'accord ...!!

La définition est de Saint Anselme ( à peu près 12 éme siècle de notre ère )
On pourrait même dire à la limite pour ceux qui parlent de la toute puissance de Dieu bein

" Dieu se crée lui même perpétuellement "

===================================================================
===================================================================
Pour revenir G. sur le problème des définitions bein j'ai relevé sur un site
( http://www.philagora.net/dissert2/dieu.htm ) cette information dans la démarche de prouver Dieu :


" Prendre une définition qui soit accordée par tous: athées, croyants, philosophes, savants...
Ens quo nihil majus cogitari possit: L'être tel que rien de plus grand ne peut être pensé "(Saint Anselme, Proslogion T34) "

Donc apparemment la définition qu'on avait prise " un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand " était tout à fait valable et "universelle" et correcte et met tout l'monde d'accord , philosophes religieux savants......
C'était une simple remarque mais vu qu'on a fait autrement avec les " affirmations " arbitraires il me semble qu'on arrive au moins au résultat de l'UNICITE de cet Probable Être...
Cf le post précédent ça c'était une simple parenthèse.

 

[godless]

Salam

qu'est-ce qui donne justement un caractère universel [...] aux choses que l'on définit?[...]
N'est-ce pas la raison?

Peut-être.
Cela dit, un animiste, un polythéiste, un athée, un monothéiste abrahamiques, un monothéiste déiste, un bouddhiste, un hindouiste, etc, sont tous autant l'un que l'autre doué de raison.

Or tous sont d'accord sur la définition et la réalité du triangle.
Aucun n'est d'accord sur la définition et la réalité de ou d'un dieu. Là est la différence.

Mais dans le dictionnaire cependant tu as toujours la DEFINITION CONVENTIONNELLE ESSENTIELLE du terme!

Oui et non.
La définition de Dieu telle que tu l'as choisie n'est la définition "essentielle" que du terme "Dieu des monothéismes abrahamiques" (entre autres, car je ne connais pas l'ensemble des religions qu'il y a à travers le monde!)

Or, cette définition de dieu, elle ne s'impose pas dans les faits à une religion qui a son ou ses dieu(x) qui ne procèdent pas de celle-ci.

il y à toujours une DÉFINITION ESSENTIELLE du terme!

Je répète que non, cela n'est pas possible dans le cas qui nous intéresse.

Par exemple on a un terme "triangle"= "figure géométrique à 3 côtés"

Cet exemple n'est pas comparable à ce dont nous parlons à propos de dieu.

"Une figure géométrique" n'est pas la définition de triangle. Tu le soulignes bien en disant que cela recouvre d'autres figures que le triangle.
Toutes les "définitions" de la figure géométrique "triangle" sont EQUIVALENTES, car chacune de ces définitions désignent sans ambiguité possible la figure géométrique "triangle", et tous les triangles (figures géométriques) sont désignés par ces définitions. Un descriptif qui ne respecterait pas cela ne serait pas "une définition de triangle".

Pourquoi cela ne s'applique pas à dieu? Parce que la définition que tu as donnée n'est celle que de la vision du divin d'une partie de l'humanité. Les autres visions étant tout autant valides.

Donc, sans polémique aucune, tu peux utiliser la définition que tu donnes, mais le résultat que tu obtiendras ne sera pas (et à juste titre de leur point de vue) considéré comme une démonstration pour les animistes et les polythéistes, vu que les postulats de bases utilisés ne sont (à juste titre de leur point de vue) pas corrects.
Et ce n'est pas un dictionnaire qui détermine la vision de dieu qui est la bonne, celle d'un animiste est tout autant valide que celle d'un chrétien.

[...]on INVENTE des TERMES pour simplifier et faire avancer LA CONNAISSANCE et qu'après qu'on ne sache plus ce que veut dire tel ou tel terme?!

Simplifier ne veut pas dire uniformiser.

Autant "triangle" (si on parle de la figure géométrique) veut dire la même chose pour tout le monde (musulman, animiste, hindouiste, etc), autant dieu ne veut pas dire la même chose.
On peut "normaliser" par une définition acceptée de tous une figure géométrique, une donnée concrète.
On ne peut pas toujours "normaliser" la perception d'une donnée irrationnelle dont chaque groupe à des visions irréconciliables, mais valides.

Tous les termes ont bien une DÉFINITION ESSENTIELLE de base!

En l'occurence, tu vois que non.

Dans ce cas là si on a tous une définition particulière de "dieu" n'y à t-il pas eu à un moment donné au cours de l'histoire la "création" ESSENTIELLE de ce terme afin de mettre tout l'monde d'accord?

Non.
Si pour un polythéiste la définition de dieu n'est pas celle que tu donnes, alors elle ne peut être considérée comme "définition essentielle". Il ne va pas l'admettre pour te faire plaisir, puisque dieu n'est pour lui paxe ce qu'il est pour toi.

[...] DÉFINITION est CONVENTIONNELLE [...] Cf le terme licorne [...]

La différence entre licorne et dieu, c'est que licorne, bien que n'existant pas, est "décrite" de façon unique à l'identique par tous.
Mais la notion de dieu est décrite de façon unique par les hindouistes, par les athées, par les adeptes du vaudou, par chaque tendance religieuse, chacune de ces "façons uniques" étant distincte l'une de l'autre. Il n'y a donc pas de définition unique de dieu, je n'y peux rien, c'est un fait sadik69.

Et à sa création je pose la question le terme "dieu" voulait dire quoi? Est-ce un terme qui sort de nulle part? Comment est-il apparu?

Il n'y a pas une définition à sa création et une définition aujourd'hui. Il y a, encore aujourd'hui, DES définitions de dieu.

Mais je ne vois pas en quoi cela te dérange.
Pousse ta démonstration, et faute d'être universelle, voyons si, au moins pour ceux qui ont la vision de dieu que tu utilises, elle boucle sur la conclusion que tu donneras.
Sachant que pour faire la même démonstration à un adepte de l'ancienne religion égyptienne ou à un bouddhiste, il faudra recommencer avec d'autres arguments.

 

[godless]

Paix....!!!

Salam.
Tu t'adresses à birdman, mais je vais me permettre de donner ici mon point de vue.

Mais malgré ça ne crois-tu pas que pour tous le terme " dieu " signifie au moins " un être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand ".....????!!!!!!!!!
( C'est à dire l'essence du terme "dieu " )

Deux choses que j'ai déjà dites:
- comment considères-tu les religions dans lesquelles il y a plusieurs dieux, des grands, des petits, certains parmis lesquels il est difficile d'établir une hiérarchie, certains qui sont plus "grands" que d'autres...?
- ne pas pouvoir "imaginer" plus grand que dieu ou qu'un dieu, vu les limites de notre imagination humaine, cela ne signifie pas "infini"...

C'est pour cela qu'on dit que l'Existence de Dieu même est contenue dans son Essence ...!!!

Là, je me perds un peu.
Comment peut-on "inventer" une notion (je ne postule pas que nous inventons dieu, mais j'en fais l'hypothèse) puis dire ensuite que l'existence, la réalité de cette notion inventée est contenu dans l'essence qu'on lui a attribué?

Je n'adhère pas à cette idée.

Et que Dieu est un Être Nécessaire...!!

Nécessaire pour celui qui remplace l'inconnue qu'il ne peut imaginer par dieu.
La notion de dieu n'est par exemple pas nécessaire aux athées, aux bouddhistes...

En éffet dès que l'on pose sa définition et sa possibilité on a nécessairement son Etre..!!

Que dire des extra terrestres (il en existe probablement, mais nous n'en avons encore jamais rencontré), du père Noël, des fées, des fantômes, de l'esprit des arbres, de l'âme des pierres et des amibes, ou je ne sais quelle notion possible qui serait donc...?

Bonne journée.

 

[godless]

Paix...!!

Pour essayer " d'échapper " aux connotations religieuses et autres on aurait même pu par exemple poser un autre " TERME " et lui donner la DÉFINITION en question.

Par exemple on se réunit tous ( toute la terre des gens Raisonnables ) et on dit voilà aujourd'hui on va inventer un nouveau mot un nouveau TERME notre TERME on va le signifier par les lettres disons A et Z c'est à dire qu'on crée le TERME " AZ "....!!

A notre terme on se dit tous bein conventionnellement dès qu'on verra le TERME " AZ " cela aura pour signification
" AZ " = " un être tel qu'il n'est rien possible d'imaginer de plus grand "....!!!

Qu'est-ce qui fait peur ou qui n'est pas rationnel dans notre démarche....???
N'a -ton pas le droit de créer un mot...???

On a crée notre mot " AZ " et on lui a donné une signification une définition il est où le probléme....????

Ainsi on sera tous d'accord que des que l'on voit le terme " AZ " ça voudra dire exactement la formule que l'on a posé comme étant sa définition...!!!

Cela ne veut pas dire que " AZ " existe forcément dans la réalité non non mais que " AZ " = " un être tel qu'il n'est rien possible d'imaginer de plus grand ".....!!!

C'est une simple CONVENTION....!!!

Encore faut-il, si la notion AZ existait avant, que cette convention traduise effectivement ce que signifie AZ pour tous les gens sensés.

Une convention que tu voudrais imposer sur l'acception du terme dieu ne changera pas les faits et la vision de chaque religion sur "son" dieu. "Son dieu" ne va pas acquérir d'un coup de baguette magique les attributs que cite ta définition qui se voudrait "conventionnelle".
Et ce n'est pas ta convention qui décidera que le dieu de telle religion n'est soudain plus un dieu parce qu'il ne vérifie pas la convention qui vient d'être édictée.

Voilà le fond de la difficulté par rapport à ta volonté de définir de façon universelle dieu...

 

[godless]

Alors justement le problème à mon avis vient du fait que tu penses que poser "dieu" comme étant " un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand " PROVIENDRAIT de "Abraham"!

Je n'ai pas dit cela.
Je dis que la vision que tu prends comme conventionnelle est celle des religions abrahamiques, tout simplement.

J'ai bien le droit par exemple de dire telle ou telle affirmation quand même, Et fussent elles fausses ou vraies c'est en les examinant de plus près avec ma Raison que je saurais si ces affirmations que j'ai " balancées " sont VALIDES ou pas!

Bien sûr tu as le droit, je te l'ai même dit.
J'ai juste précisé que les résultats qui en découlent dépendent des conventions de départ.

En outre, valide ne veut pas dire vrai. Et la théorie née de tes conventions de départ peut être valide moyennant la convention. Hors de cette convention, elle n'est pas plus valide qu'une autre.

La convention ici n'a de validité que l'affirmation qu'elle l'est.

Par exemple voilà quelques affirmations où j'invente des mots:
[...]
Voilà on pourrait encore dire plein d'autres choses mais c'est seulement la Raison un examen de la Raison qui me permettra de dire ce qui tient et ce qui ne tient pas!

Pas forcément. La raison ne peut ni affirmer ni infirmer l'existence des babas.

Dans tous les cas qu'on a pris (1,2,3,4,5) ces êtres peuvent exister par millier dans la réalité comme elles peuvent ne pas exister ok?!

Ok.

Mais par contre si tu regardes de plus près ton affirmation Numéro 3 c'est à dire
"Un dieu est un être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand."

Tu comprends de par ton affirmation qu'il ne peut déjà exister qu'un seul ETRE de ce genre! Puisque si tu imagines un être de plus grand que ce que tu croyais être dieu en fait ce n'était pas dieu vu que tu pouvais imaginer plus grand!

Là, tu DECIDES qu'il n'y a qu'un dieu SELON ta convention. Ok. Mais retiens bien que la démonstration finale ne sera point universelle car justement, ta convention ne peut se démontrer.

Et par là même tu tombes sur l'UNICITE de "dieu" sans aucunes considérations religieuses justes en examinant ton affirmation Numéro 3!

Disons que la considération religieuse est sous jacente au choix de la convention.
L'unicité de dieu n'est donc pas prouvée de façon universelle ici. Elle ne découle que d'une convention humaine qui ne traduit peut-être pas la réalité. Nous sommes bien d'accord?

Après cela ne veut pas dire que dans la réalité que ce "dieu" existe forcément mais en tout cas tu sais que selon ton affirmation il ne peut exister qu'un seul être qui aurait ce grade "dieu"!

Continuons donc.

D'autant plus que tu prends un exemple où on voit justement que la RAISON n'a rien à voir là dedans ce sont des fables des histoires féeriques de la "mythologie"

Non, je n'ai pas pris des fables et des histoires mythologiques. Pour moi, les religions romaines, égyptiennes, abrahamiques regorgent tout autant les unes que les autres d'histoires potentiellement mythologiques, et sont tout autant les unes que les autres des religions pouvant prétendre à la vérité.
Là, tu te lances dans un parti pris.

En effet quand tu me demandes qui est le plus grand "dieu" de Jupiter ou de Mars ou de Autre c'est que tu as peut être oublié que l'idée de "dieu" justement ne pouvait se rapporter qu' à un seul être c'est à dire un " être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand"!

Juste parce qu'on s'est restreint à une "convention sadikienne" qui n'est pas la convention "romaine" et qui ne sera donc pas valide universellement, dès qu'on sortira de la convention sadikienne. Peut-être feras-tu alors une autre démonstration partant d'une autre convention prenant en compte l'existence possible de plusieurs dieux?

Donc je pense qu'on a un peu traité la question finallement.

La question n'est pas tranchée.
Ce qui est tranché, c'est de partir sur la base de la convention que tu as choisie, afin de traiter les cas qui se rapportent à cette convention.
La question de l'unicité de dieu, dans les faits, ne sera pas pour autant tranchée, vu que la convention de départ n'est pas nécessairement la réalité.

Alors simplement je vais poser un terme et donner à mon terme une définition! Ai-je le droit?
Oui ! C'est arbitraire et conventionnel mais je peux le faire on est d'accord?!

Arbitrairement, le terme est exact. Oui tu peux.

Donc je me répète un peu malheureusement mais bon continuons.
je pose un terme "AZ"=" un être tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand "

Ok. Allons-y avec TA convention. Convention qui n'est pas universelle.

 

[godless]

Paix...!!!

( Suite )


Cette affirmation que j'ai posé est arbitraire et conventionnelle, aussi " AZ " peut exister dans la réalité comme il peut ne pas exister dans la réalité ok...???

Bein je ne te demande pas si " AZ " existe bel et bien dans notre réalité ou pas mais simplement si tu étudies l'affirmation c'est à dire la définition que j'ai associé à " AZ " est-il possible que plusieurs " AZ " existent .....?????

Si tu poses dès le départ que dieu est unique (car c'est une conséquence directe de la convention que tu choisis), il est normal que le résultat soit "dieu est unique s'il existe". Non?

 

[benimelaly]

personne na rien a predre chez les musulman mai vou o contraire vou avé tou perdu et il a raison de pa te repondre tu es si ignoran mon povre

corrige ton francais, demande a un des clients de ta mere qu'il te redige un opinion, car jai rien compris de ton francais de prostitution

 

[benimelaly]

S'il te plait épargne moi ces questions stupides. J'ai déjà débattu avec plus féroce que toi, et sincèrement je sens que tu ne m'apporteras rien.

Au passage, je te conseille fortement d'améliorer ton orthographe, tes messages piquent les yeux, c'est désolant.

c n'est pas une excuse ca,si tu es pres a accepter la verite on peux aussi discuter par une autre langue mieu que celle ci, mais jestime tu ne parle que cette langue..je peux sentir que tu es venu dune famille dont leur revenu est fait seulement par la corruption , malhonnet donc...j'ai etudier la psychologie, tu evite de savoir la veriter..ce probleme se trouve chez tous les gents malhonnets qui vivent en fonction de la corruption....tu etudi ds une bonne ecole he? et si tu visite par exemple les adminiostrations, labas on te donne tjr la priorite he? au style de : oh le fils de si mohamed,ca va? et ton pere? viens tu es le bienvenu....et toi aussi tu t'avance comme si tu merite ca..alors les gents pauvres doivent attendre leur tour apres toi..tu aime quand c unfair comme ca he?

 

[Dinor]

Si tu poses dès le départ que dieu est unique (car c'est une conséquence directe de la convention que tu choisis), il est normal que le résultat soit "dieu est unique s'il existe". Non?

Et toi que pense tu ? Dieu existe ou non ?
Si oui alors tant mieux
Si non alors n'aurai tu pas des origines grecques ?

 

[godless]

Et toi que pense tu ? Dieu existe ou non ?
Si oui alors tant mieux
Si non alors n'aurai tu pas des origines grecques ?

Après tu diras que c'est moi qui ne lis pas bien...
Mes posts sont truffés d'indications par rapport au fait que je suis agnostique. Cela devrait répondre à ta question.