Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

à Godless,

Ben tu vois, mon imagination me présente l'électron comme une sorte de grain de riz, mais mon intelligence sait que ça n'a absolument rien à voir. L'électron est impossible à représenter.

Disons que sa réalité te permet de te l'imaginer, même si la façon dont tu l'imagines n'est pas nécessairement correcte. En outre, là tu essayes d'imaginer quelque chose dont tu es convaincu de l'existence, ça aide...

Comment te représentes-tu un "esprit"...? Comment te représentes-tu quelque chose capable de "transgresser" et "suspendre" à volonté des "lois" physiques sans les supprimer? Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que je n'arrives pas à me l'imaginer.

Matière, énergie, j'ai "une idée" de ce que ça peut être, même si ça peut prendre des formes et consistances ainsi que des combinaisons qui peuvent m'échapper.

Ceci dit, j'ai demandé de prendre la définition et de continuer. Il n'est pas besoin que je puisse imaginer une chose pour qu'on en parle et qu'on avance avec.

 

[Ebion]

Remarque sur l'espace-temps:

L'espace et le temps sont la MATRICE dans laquelle tous les existants doivent obligatoirement se matérialiser.

 

[sadik69]

Le sens de monde physique, d'univers.

Ce n'est pas "l'ensemble de tout ce qui existe" qui me pose un problème "d'imagination". C'est d'imaginer ce que représente un monde "immatériel", "non physique".

Mais je répète, sadik69, que je l'imagine ou pas, avançons, on verra si ça bloque quelque part ou pas.

Paix....!!


Je viens de lire vos commentaires et j'ai sincèrement l'impression que l'on devrait pouvoir arriver à bon port ....!!

Alors tout d'abord G. je veux te rassurer que tu n'es pas seul à ne pouvoir imaginer un monde " immatériel " ..!!

Mais je ne te demande nulle part d'imaginer cela je te demande simplement de te représenter " l'ensemble de tout ce qui existe " et ce qu'il y aurait dans cet ensemble....

Donc pour s'accorder les violons à ton avis que peut-il y avoir dans cet ensemble de tout ce qui existe....????
Pour toi il y à quoi dans cet ensemble......??? Que des choses physiques c'est ça.....???


====================================================================
P.S.: Je pense que cette remarque nous sera très utile pour la suite car elle rentrera dans notre raisonnement merci B. : "L'espace et le temps sont la MATRICE dans laquelle tous les existants doivent obligatoirement se matérialiser."

 

[sadik69]

Paix...!!



Voici la première partie des implications du raisonnement.

" l'ensemble de tout ce qui existe " contient comme son nom l'indique l'ensemble de tout ce qui existe c'est à dire tous les éléments du monde physique que nous connaissons et qu'il nous est possible de connaître et tous les éléments aussi d'un monde qu'on ne connaitrait pas mais qui existerait...!!

Donc " l'ensemble de tout ce qui existe " contient AU MOINS " l'ensemble de tous les éléments du monde physique que nous connaissons et qu'il nous est possible de connaître "....!!!

Voilà on voit que cet ensemble contiendrait en fait DEUX sous ensembles c'est à dire un ensemble d'éléments physiques qu'il est possible à la science de connaitre vu que cet ensemble est constitué des choses physiques ...!!!! et d'un autre ensemble constitués des éléments qui échapperaient à la physique mais qui existeraient.

Si on réduit cet ensemble ( "l'ensemble de tout ce qui existe " ) UNIQUEMENT aux choses physiques c'est à dire qu'on affirme qu'il n'y à que les choses du monde physique qui existent et il n'y à rien d'autres qui existe ( des choses d'un possible monde au delà de la physique ) on voit donc que cet " ensemble de tout ce qui existe " ne pourrait être fini...!!! Pourquoi..??!!

En effet vu que l'on serait dans un monde UNIQUEMENT physique cela voudrait dire comme on avait dit dans NOTRE PREMIER DESSIN que dire que cet ensemble serait fini impliquerait la possibilité de le circonscrire de lui donner des limites or pour lui donner des limites ou pour être en expansion cela supposerait toujours la présence d'un espace infini permettant cette expansion....!!!

D'où l'utilité de ta remarque B. "L'espace et le temps sont la MATRICE dans laquelle tous les existants doivent obligatoirement se matérialiser." ( Dans l'idée qu'il n'existe qu'un monde physique bien entendu comme étant l'ensemble de tout ce qui existe )
C'est à dire si tu reprends l'image du petit dessin au delà des limites que tu aurais fixé pour signifier la fin de ton monde physique en dehors de cette limite il y aurait toujours un espace ( une aire extérieure )....!!!!

Sommes nous d'accord..?? Le monde physique est donc obligatoirement infini....!!!

J'ai hésité à mettre le raisonnement vu tes réticences G. sur la proposition " l'ensemble de tout ce qui existe " mais je pense sincèrement que tu sais très bien ce que cela veut dire....( l'ensemble des choses du monde physique qu'on connait et qu'il nous est possible de connaitre + s'il y a lieu des choses qui nous seraient INCONNUES mais qui existeraient ) dans le cas contraire on est là pour clarifier ensemble les choses pas de problème on a tout notre temps on examinera s'il le faut phrase par phrase mots par mots syllabes par syllabes et lettres par lettres ....


Alors ne pouvons-nous pas conclure donc que le monde physique étant considéré comme l'ensemble de ce qui existe ne peut être fini et donc forcément infini ne pouvant tolérer de limites....!!!

 

[Ebion]

Malheureusement tu as manqué certains progrès de la physique moderne.

Certains physiciens aiment comparer l'univers à la surface d'une sphère.

Sur une sphère (disons notre planète), il est impossible d'arriver à ses limites. Au contraire si on progresse constamment dans une direction, on revient à notre point de départ.

Et c'est ainsi parce que la surface en deux dimensions est intégrée à une sphère en trois dimensions.

Eh bien l'univers c'est comme ça. Il y a les trois dimensions qu'on connaît, mais elles ne sont pas l'essence de l'univers. L'univers n'est pas euclidien, au contraire il est replié sur lui-même. Il est fini, mais n'a pas de limites. Il serait ainsi impossible de parvenir aux limites de l'univers en voyageant en ligne droite. Au contraire, cela ne ferait que nous conduire... à notre point de départ!

Ça paraît absurde, mais c'est l'opinions de certains physiciens au moins.

 

[godless]

Paix...!!
[...]
Sommes nous d'accord..?? Le monde physique est donc obligatoirement infini....!!!

Absolument pas, sadik69, absolument pas.
Il pourrait l'être, peut-être même l'est-il, mais il ne l'est pas OBLIGATOIREMENT.

Pourquoi? Et bien pour plusieurs raisons.

La toute première, c'est que ta conclusion découle d'un raisonnement 3D selon notre structure mentale euclidienne. Or, l'univers (c'est-à-dire "le monde physique") n'est pas euclidien. L'approche euclidienne de l'univers n'est valide, on va dire, qu'à notre voisinage (même si ce "voisinage est très grand), et loin des singulartités (dont quelques exemples sont les trous noirs, les limites de l'univers, les limites de la vitesse, et peut-être d'autres encore). Par conséquent, un raisonnement tel que présenté par le schéma n'est pas valide, ou plutôt n'est pas "applicable" à l'univers.

La seconde, c'est qu'au-delà de l'univers, on postule le "néant". Le néant, comme son nom l'indique, "n'existe pas". L'univers peut bien être fini pendant qu'en même temps, en "dehors de lui", il n'y ait donc rien. (Là aussi, ce n'est pas une affirmation, c'est une éventualité).
En passant, je n'ai pas très bien lu (je vais le refaire tout à l'heure), mais il me semble que birdman a indiqué quelque chose par rapport aux limites qui ne peuvent être atteintes. Sans entrer dans des considérations d'espaces courbes, d'espace en forme de tore ou autres, je vais donner une autre image où cela peut se produire. Une fonction qui "tend" vers une limite finie, par valeur inférieure, sans jamais l'atteindre, c'est tout à fait possible (avec la notion "d'asymptote"). Et bien rien n'indique que la limite de l'univers, qui peut exister, puisse être atteinte. Si nous ne pouvons pas atteindre cette limite, nous ne pouvons pas non plus la traverser, sans que rien, strictement rien, ne puisse nous indiquer qu'il y a "quelque chose" derrière cette limite finie.

J'ai hésité à mettre le raisonnement vu tes réticences G. sur la proposition " l'ensemble de tout ce qui existe " mais je pense sincèrement que tu sais très bien ce que cela veut dire....( l'ensemble des choses du monde physique qu'on connait et qu'il nous est possible de connaitre + s'il y a lieu des choses qui nous seraient INCONNUES mais qui existeraient ) dans le cas contraire on est là pour clarifier ensemble les choses pas de problème on a tout notre temps on examinera s'il le faut phrase par phrase mots par mots syllabes par syllabes et lettres par lettres ....

Je pense que nous n'irons qu'en même pas jusque là, cher sadik69!

Alors ne pouvons-nous pas conclure donc que le monde physique étant considéré comme l'ensemble de ce qui existe ne peut être fini et donc forcément infini ne pouvant tolérer de limites....!!!

Non, malheureusement, nous ne pouvons conclure ainsi.
C'est une "EVENTUALITE", certainement pas un fait démontrable dans l'état actuel de nos connaissances.

 

[sayegh]

salut a tous et a toutes

pour commencer la science n'a jamais prouvé ni expliquer le pourquoi de l'existence ou même l'existence d'une seule "création" ou entité
la science ne fait qu'expliquer le fonctionnement des choses, juste une explication de ce que le cerveau supporte.( vu qu'il y a tant de chose que la science n'arrive pas à expliquer)

Prenons maintenant le coran que nous lisons de nos jours sans faire attention à certains détails sachant qu'il existe depuis 1400 ans.

(sourate N°10 "Younos" Jonas) verset N°5:

5. C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul . Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.

du soleil une "clarté" en arabe-->(diya²) dont la signification viens de illumine, source de lumière
de la lune une "lumière" -->(nour) la lumière est généralement le faisceau lumineux qui est émis par une source (ici le soleil)

scientifiquement il a été prouvé récemment que la lune ne fait que refléter les rayons du soleil sur la terre chose qui ne pouvait être prouvé il y a 1400 ans, d'où est mentionné plus bas dans le verset : "Il expose les signes pour les gens doués de savoir."

Alors la question ici est : (Dieu existe ou non ?)
Si Dieu n'existe pas alors il n'a pas créé le soleil ni la lune ni le coran, Alors 1400 ans d'aujourd'hui qui aurai le savoir ou l'intelligence sans avoir tout le matériel que nous avons de nos jours pour écrire dans le coran ces vérités prouvés scientifiquement.
Réponse : Personne ayant les caractéristique d'un homme ou ayant le cerveau humain.

Donc la seule réponse est que DIEU EXISTE.
comment pouvez-vous être aussi aveugle pour ne pas voir les milliers de vérités comme celles-ci qui sont écrit depuis 1400 ans et qui n'ont été découverts que récemment.

C parce que vous refuser de les voir tout simplement......

 

[sadik69]

Paix...!!!

Bonsoir G...! Bonsoir B...!

Alors G. j'ai lu ton post mais j'aurais plus de temps pour te répondre demain sDv ou plus tard dans la soirée.
Je voulais juste te dire que je ne perds pas le fil de notre discussion.

P.S.: Tu vas rire mais hier soir je ne sais pas si j'ai eu une "illumination" mais il m'est venu une idée assez " singulière " et si simple et si claire ...!!

" L'Etre = L'infini "
"L'infini = L'Etre "
" Dieu = L'Etre "

En Fait je pense tout simplement que " Ce qui Est " , " ce qui existe " ( L'Etre ) est tout simplement infini ; car si tu regardes prenons n'importe quel objet de notre monde physique par exemple et divise le à chaque fois en deux et la moitié de la moitié etc. etc. on arrivera jamais à faire disparaitre la chose à faire cet objet passé de l'Etat " d'existant " à l'état de "rien " , " d'inexistant "....!!!

Il y aura toujours l'Etre et cela jusqu'à l'infini.....!!! Il restera l'Etre....!!

C'était juste une parenthèse...un peu grande quand même j'avoue : )
Je re plus tard sDv...
Paix....!

 

[Ebion]

Eh bien! Tu viens de redécouvrir le concept d'infini POTENTIEL.

C'est pas ça qui va résoudre la question de Dieu.

 

[sadik69]

Paix....!!

J'étais en train de penser à un truc.....

En fait dire que l'univers est fini c'est dire qu'au delà de l'univers il n'y à rien c'est à dire de l'inexistence or l'inexistence par définition et par essence n'est pas il ne peut exister en effet que de l'être par conséquent il ne peut avoir que de l'être au delà de 'univers ...!!!

 

[Ebion]

Je t'ai déjà répondu à ce sujet, en disant que l'univers est à la fois fini et sans limites, et que cela est possible puisqu'il n'est pas euclidien!

 

[Duke33]

scientifiquement il a été prouvé récemment que la lune ne fait que refléter les rayons du soleil sur la terre chose qui ne pouvait être prouvé il y a 1400 ans, d'où est mentionné plus bas dans le verset : "Il expose les signes pour les gens doués de savoir."

Alors la question ici est : (Dieu existe ou non ?)
Si Dieu n'existe pas alors il n'a pas créé le soleil ni la lune ni le coran, Alors 1400 ans d'aujourd'hui qui aurai le savoir ou l'intelligence sans avoir tout le matériel que nous avons de nos jours pour écrire dans le coran ces vérités prouvés scientifiquement.
Réponse : Personne ayant les caractéristique d'un homme ou ayant le cerveau humain.

Donc la seule réponse est que DIEU EXISTE.
comment pouvez-vous être aussi aveugle pour ne pas voir les milliers de vérités comme celles-ci qui sont écrit depuis 1400 ans et qui n'ont été découverts que récemment.

C parce que vous refuser de les voir tout simplement......

C'est tellement faible comme argument.

Dans le même sens de ton raisonnement puisque les Mayas ont prédit que le soleil serait dans le plan écliptique le 21 décembre 2012 ils sont les envoyés de Dieu?

 

[godless]

Paix....!!

J'étais en train de penser à un truc.....

En fait dire que l'univers est fini c'est dire qu'au delà de l'univers il n'y à rien c'est à dire de l'inexistence or l'inexistence par définition et par essence n'est pas il ne peut exister en effet que de l'être par conséquent il ne peut avoir que de l'être au delà de 'univers ...!!!

Je crois que mon post précédent donnait au moins deux indications par rapport au fait qu'un univers fini n'était pas une chose impossible.

Bonne journée.

 

[godless]

salut a tous et a toutes

pour commencer la science n'a jamais prouvé ni expliquer le pourquoi de l'existence ou même l'existence d'une seule "création" ou entité
la science ne fait qu'expliquer le fonctionnement des choses, juste une explication de ce que le cerveau supporte.( vu qu'il y a tant de chose que la science n'arrive pas à expliquer)

Bonjour sayegh.
Sur ce point, tu n'as pas tort. La science cherche à expliquer le monde qui nous entoure. Et elle n'a pas jusqu'à ce jour pu expliquer formellement, l'apparition de la vie, ni même le pourquoi de l'apparition de l'univers.

Prenons maintenant le coran que nous lisons de nos jours sans faire attention à certains détails sachant qu'il existe depuis 1400 ans.

(sourate N°10 "Younos" Jonas) verset N°5:

5. C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul . Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.

du soleil une "clarté" en arabe-->(diya²) dont la signification viens de illumine, source de lumière
de la lune une "lumière" -->(nour) la lumière est généralement le faisceau lumineux qui est émis par une source (ici le soleil)

Si telle est l'acceptation du terme "nour", j'ai lu par ailleurs une question quant'à la sourate 24:35, dans laquelle le terme lumière employé pour Allah est "nour"...
Allah ne fait-il que reflèter une lumière venue d'une autre source? Laquelle?

scientifiquement il a été prouvé récemment que la lune ne fait que refléter les rayons du soleil sur la terre chose qui ne pouvait être prouvé il y a 1400 ans, d'où est mentionné plus bas dans le verset : "Il expose les signes pour les gens doués de savoir."

Je crains que le terme "récemment" ne soit pas exact...
Les éclipses sont connues et expliquées depuis l'antiquité.
L'éclipse solaire se produit quand la lune est placée entre la terre et le soleil (et donc il faut bien que la lune ne brille pas pour que qu'on soit dans l'obscurité alors qu'elle "bloque" la lumière du soleil... ).
L'éclipse lunaire se produit quand la terre est entre la lune et le soleil. Il faut bien que la lune n'émette pas de lumière pour être sombre quand la terre bloque la lumière du soleil lui parvenant à un moment donné...

En outre, l'idée de la lune reflètant la lumière du soleil date au moins du temps d'Anaxagore (fin 6é-début 5è siècle avant JC).

Alors la question ici est : (Dieu existe ou non ?)
Si Dieu n'existe pas alors il n'a pas créé le soleil ni la lune ni le coran, Alors 1400 ans d'aujourd'hui qui aurai le savoir ou l'intelligence sans avoir tout le matériel que nous avons de nos jours pour écrire dans le coran ces vérités prouvés scientifiquement.
Réponse : Personne ayant les caractéristique d'un homme ou ayant le cerveau humain.

Donc la seule réponse est que DIEU EXISTE.

La seule réponse, si c'est sous couvert de "réflexion", c'est peut-être.
Mais si c'est sous couvert de la foi, je peux comprendre ta réponse.

comment pouvez-vous être aussi aveugle pour ne pas voir les milliers de vérités comme celles-ci qui sont écrit depuis 1400 ans et qui n'ont été découverts que récemment.

Arguments maintes fois ressassés par les concordistes, et toujours réfutés sans grande difficulté.
Le coran et l'islam n'ont pas besoin d'une distorsion des faits pour faire valoir leur valeur spirituelle. C'est un combat d'arrière garde de vouloir parer le coran de ce qu'il ne prétend pas contenir. Les musulmans n'ont pas besoin de cela pour considérer le coran comme la parole de dieu, et le coran n'a nul besoin des railleries que ne peuvent qu'apporter des affirmations sans fondement émisent non pas par l'islam, mais par la volonté personnelle de gens salissant plus qu'ils n'élèvent l'objet de leur adoration.

C parce que vous refuser de les voir tout simplement......

Aucun refus. Chacun voit à la lumière de ses convictions et de ses présupposés. Tu vois peut-être ce que tu as envie de voir, mais disons que les éléments évoqués ne peuvent pas être pris en considération comme éléments pouvant répondre à la question :"dieu existe-t-il?"

Beaucoup de musulman qui ont la foi, et donc qui sont convaincu que dieu existe (et cela est tout à fait respectable) n'accorde aucune considération aux affirmations boîteuses des concordistes.

Cela dit, sayegh, comme je l'écris très souvent, chacun est libre de penser ce qu'il veut et d'accorder foi aux hypothèses qui lui semblent les plus valides. Quelles qu'elles soient.

Bonne journée.

 

[butterflight]

la foi en n'importe quel doctrine n'a pas besoin de preuve pour s'expliquer!
il n y a pas de preuves concretes del 'existence ou l'inexistence de dieu..
les gens crient et d'autres ne croient pas !
tous 2 ont des preuves et des theories bien expliqués, mais jamais confirmés!

 

[sayegh]

C'est tellement faible comme argument.

Dans le même sens de ton raisonnement puisque les Mayas ont prédit que le soleil serait dans le plan écliptique le 21 décembre 2012 ils sont les envoyés de Dieu?

Pas convaincu ??
Alors voyons autre chose
Si nous parlons de la terre !!
Nous savons de nos jours que les zones côtières sont de plus en plus couvertes par la mer (suite au fait que les glaciers situés dans les pôles sont en train de fondre), alors la superficie totale de terres non immergées se réduit périodiquement.(découverte qui a été faite au cours du 20eme siècle due au réchauffement climatique)

1400 en arrières qui aurait pu le prouver ou même l'imaginer.*pas les mayas en tout cas*

Prenons le coran à la sourate N°13 "Ar-Raad" (Le Tonnerre) verset N°41

Ne voient-ils pas que Nous frappons la terre et que Nous la réduisons [graduellement] de tous côtés ? C'est Dieu qui juge et personne ne peut s'opposer à Son jugement, et Il est prompt à régler les comptes.

Et la sourate N°21 "Al-Anbiya²" (Les prophètes) verset N°44

..… Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre Que Nous réduisons de tous còtés ? Seront-ils alors les vainqueurs ?

***Quel sont tes arguments ??***Convaincu ou non!!!***

 

[sayegh]

salut Godless,
Concernant le terme "nour" de la sourate 24:35 tu as parfaitement raison
mais dans le coran les termes employés pour Allah dans certains versets peuvent se trouver dans d'autres versets employés avec d'autres noms (ayants d'autres significations)
un exemple:
le terme "wahed" (UN) {qui est un des noms de Dieu} est mentionné dans le coran 25 fois **si je ne me trompe pas**
-il est utilisé exactement 19 fois avec le nom illah ou allah ou illahikoum ou lillah (d'ou il indique l'unicité de Dieu***UNIQUE**)
-le reste des fois qu'il figure c'est pour parler d'UNE nourriture, d'UNE porte, d'UNE eau....

c'est la même chose pour "nour"

Concernant (la lune reflètant la lumière du soleil date au moins du temps d'Anaxagore (fin 6é-début 5è siècle avant JC)).

je n'étais pas au courant (ou mal informé peut être) tout ce que sait c que avant certain considérai l'éclipse comme de la sorcellerie, d'autre de la magie et d'autre parfois croyaient que c la colère de Dieu ou une malédiction voulant leur priver du soleil ...bref

Dans tout les cas si ce n'est pas convainquant je posterai d'autres faits
a +

 

[godless]

salut Godless,

Bonjour sayegh.

Concernant le terme "nour" de la sourate 24:35 tu as parfaitement raison
mais dans le coran les termes employés pour Allah dans certains versets peuvent se trouver dans d'autres versets employés avec d'autres noms (ayants d'autres significations)
un exemple:
le terme "wahed" (UN) {qui est un des noms de Dieu} est mentionné dans le coran 25 fois **si je ne me trompe pas**
-il est utilisé exactement 19 fois avec le nom illah ou allah ou illahikoum ou lillah (d'ou il indique l'unicité de Dieu***UNIQUE**)
-le reste des fois qu'il figure c'est pour parler d'UNE nourriture, d'UNE porte, d'UNE eau....

c'est la même chose pour "nour"

Pour "un", c'est un peu pareil d'ailleurs en français.
Pour le terme lumière, ça me paraît déjà un peu plus discutable, et surtout ça laisse libre cours à des interprétations. En tout cas, cela oblige à prendre avec beaucoup beaucoup beaucoup de recul une extrapolation scientifique relative à l'utilisation du terme "nour" censé prouver que la lune réfléchit juste la lumière...

Concernant (la lune reflètant la lumière du soleil date au moins du temps d'Anaxagore (fin 6é-début 5è siècle avant JC)).

je n'étais pas au courant (ou mal informé peut être) tout ce que sait c que avant certain considérai l'éclipse comme de la sorcellerie, d'autre de la magie et d'autre parfois croyaient que c la colère de Dieu ou une malédiction voulant leur priver du soleil ...bref

Je te rassure, encore de nos jours, il y a certains qui considèrent les éclipses comme de la sorcellerie et/ou de la magie, ce qui n'enlève en rien que la connaissance de ce qu'est une éclipse fait partie des connaissances de l'humanité.
Au 5è siècle avant JC, Anaxagore a été même condamné à mort (et finalement juste banni) pour certaines de ces affirmations qui remettaient en cause "l'ordre divin du ciel" tel que conçu à l'époque là où il vivait, en particulier en ce qui concerne sa description du soleil. Il n'empêche que 1000 ans plus tard, on ne peut considérer que ce qu'il avait déjà modélisé "n'était pas connu". C'était connu, certains l'acceptant, d'autres se cantonnant dans une autre vision du cosmos. Comme aujourd'hui, je peux t'assurer que tout le monde n'a pas nécessairement la vision du cosmos telle que les scientifiques le présente!

Dans tout les cas si ce n'est pas convainquant je posterai d'autres faits
a +

Pas de problème.
Bonne journée à toi.

 

[godless]

Pas convaincu ??
Alors voyons autre chose
Si nous parlons de la terre !!
Nous savons de nos jours que les zones côtières sont de plus en plus couvertes par la mer (suite au fait que les glaciers situés dans les pôles sont en train de fondre), alors la superficie totale de terres non immergées se réduit périodiquement.(découverte qui a été faite au cours du 20eme siècle due au réchauffement climatique)

1400 en arrières qui aurait pu le prouver ou même l'imaginer.*pas les mayas en tout cas*

Prenons le coran à la sourate N°13 "Ar-Raad" (Le Tonnerre) verset N°41

Ne voient-ils pas que Nous frappons la terre et que Nous la réduisons [graduellement] de tous côtés ? C'est Dieu qui juge et personne ne peut s'opposer à Son jugement, et Il est prompt à régler les comptes.

Et la sourate N°21 "Al-Anbiya²" (Les prophètes) verset N°44

..… Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre Que Nous réduisons de tous còtés ? Seront-ils alors les vainqueurs ?

***Quel sont tes arguments ??***Convaincu ou non!!!***

Je ne sais pas trop pour les autres, mais moi je vois qu'on y parle de la terre (la planète), et non pas des terres (en oppositions aux mers).

Et qu'en est-il de la fonte des glaces? De la montée des températures en certains endroits et de la baisse en d'autres endroits? De la désertification en certains endroits et des inodations en d'autres endroits? Toutes choses qui accompagnent ce réchauffement climatique?

En passant, des réchauffements climatiques, la terre en a connu de nombreux au court de son histoire...

Tu vois que pour les versets cités, les interprétations qui "devraient" s'appliquer à la situation actuelle sont tellement floues que je ne comprends pas trop bien comment tu penses "convaincre" quelqu'un d'y voir la prédiction du réchauffement climatique...

Je répète: je ne dis pas que dieu n'existe pas (personne ne peut prouver qu'il ou ils n'existe(nt) pas), je dis juste que ce qui est indiqué ci-dessus ne démontre certainement pas son (ou leurs) existence(s).

Bonne journée à toi.

 

[Darth]

"Il expose les signes pour les gens doués de savoir."

Il y a plus de deux mille ans, Jupiter chez les Romains (et Zeus chez les Grecs) exposait pour les gens doués de savoir les signes évidents de sa colère: l'orage violent et la foudre qui l'accompagnait.

Il y a plus de trois mille ans, Râ chez les égyptiens exposait pour les gens doués de savoir les signes évidents de ses bienfaits: sa lumière, sa chaleur et ses puissants rayons.

Comment est-ce possible que tant d'aveugles nient leurs existence aujourd'hui? Gloire à Zeus, Gloire à Râ!

Comment pouvez-vous être aussi aveugle pour ne pas voir les milliers de vérités comme celles-ci qui sont écrit depuis 1400 ans et qui n'ont été découverts que récemment.

Découverts par qui? Par quelles nations? Les scientifiques étaient de quelle confession (s'il en avaient une)? Cherche un peu, tu risques de tomber des nues...

 

[sadik69]

Paix.....!

Bonsoir G.

La toute première, c'est que ta conclusion découle d'un raisonnement 3D selon notre structure mentale euclidienne. Or, l'univers (c'est-à-dire "le monde physique") n'est pas euclidien. L'approche euclidienne de l'univers n'est valide, on va dire, qu'à notre voisinage (même si ce "voisinage est très grand), et loin des singularités (dont quelques exemples sont les trous noirs, les limites de l'univers, les limites de la vitesse, et peut-être d'autres encore). Par conséquent, un raisonnement tel que présenté par le schéma n'est pas valide, ou plutôt n'est pas "applicable" à l'univers.

La conclusion ne dépends pas vraiment d'une perception 3D de l'univers mais simplement de la MATÉRIALITÉ et du contenu de l'univers qui est composé de l'Être...!!!
Il ne faut pas prendre littéralement les lignes du cercle mais l'idée pour dire que quelque soit la façon dont on pourrait poser des limites de l'univers il y aurait forcément une existence en dehors de cette limite....!! C'est à dire que "l'inexistence " ne peut exister ce n'est rien comme son nom l'indique et ne peut et ne pourrait ETRE en dehors de cette limite.....!!

La seconde, c'est qu'au-delà de l'univers, on postule le "néant". Le néant, comme son nom l'indique, "n'existe pas". L'univers peut bien être fini pendant qu'en même temps, en "dehors de lui", il n'y ait donc rien. (Là aussi, ce n'est pas une affirmation, c'est une éventualité).

Je pense qu'il nous faut bien prendre conscience de la signification des mots....!! Tu me dis que l'univers peut bien être fini ce qui veut dire que "l'ensemble de ce qui existe " à un moment donné s'arrète et en dehors de cet ensemble il n'y à rien c'est à dire de l'inexistence.....!! Mais n'est-ce pas contradictoire puisque l'inexistence par essence n'est rien ce qui s'ensuit qu'il y ait encore et toujours de l'Être....!!!

En effet il faut bien garder à l'esprit que nulle part l'inexistence ne peut exister c'est une convention pour signifier l'idée de non-être mais l'inxeistence n'a aucune réalité en elle même....!! ( Cf la vidéo y.t. où Einstein est censé expliquer à son professeur que si la lumière qui a sa propre réalité peut être étudié l'obscurité quant à elle n'est qu'une simple convention pour signifier l'idée de l'abscence de la lumière..!! )

En passant, je n'ai pas très bien lu (je vais le refaire tout à l'heure), mais il me semble que birdman a indiqué quelque chose par rapport aux limites qui ne peuvent être atteintes. Sans entrer dans des considérations d'espaces courbes, d'espace en forme de tore ou autres, je vais donner une autre image où cela peut se produire. Une fonction qui "tend" vers une limite finie, par valeur inférieure, sans jamais l'atteindre, c'est tout à fait possible (avec la notion "d'asymptote"). Et bien rien n'indique que la limite de l'univers, qui peut exister, puisse être atteinte. Si nous ne pouvons pas atteindre cette limite, nous ne pouvons pas non plus la traverser, sans que rien, strictement rien, ne puisse nous indiquer qu'il y a "quelque chose" derrière cette limite finie.

Bon en fait je reviens sur l'idée qui quand même est important de garder à l'esprit c'est que l'être est la seule réalité qui est....!!!! c'est à dire penser qu'au delà de l'existence qu'il y à de l'inexistence cela est faut il ne peut avoir que de l'existence au sein de la réalité...!!!


===================================================================

Donc des deux possibilités Soit l'univers est fini ou soit l'univers n'est pas fini donc infini on comprends ceci :

C'est qu'il y à une des deux propositions qui est fausse...!! Par un raisonnement par l'absurde en prenant celle ci comme étant vraie " l'univers est fini " on voit que cela impliquerait qu'au delà donc des limites de l'univers qu'il n'y ait rien c'est à dire de l'inexistence...!!

Or il ne peut exister que de l'existence que de l'être donc forcément au delà de ces limites il y aurait que de l'être ce qui n'est pas de l'inexistence Donc l'univers ne peut être fini....!!

 

[sadik69]

Malheureusement tu as manqué certains progrès de la physique moderne.

Certains physiciens aiment comparer l'univers à la surface d'une sphère.

Sur une sphère (disons notre planète), il est impossible d'arriver à ses limites. Au contraire si on progresse constamment dans une direction, on revient à notre point de départ.

Et c'est ainsi parce que la surface en deux dimensions est intégrée à une sphère en trois dimensions.

Eh bien l'univers c'est comme ça. Il y a les trois dimensions qu'on connaît, mais elles ne sont pas l'essence de l'univers. L'univers n'est pas euclidien, au contraire il est replié sur lui-même. Il est fini, mais n'a pas de limites. Il serait ainsi impossible de parvenir aux limites de l'univers en voyageant en ligne droite. Au contraire, cela ne ferait que nous conduire... à notre point de départ!

Ça paraît absurde, mais c'est l'opinions de certains physiciens au moins.

Paix....!!

Alors ce dont il faut prendre conscience dans ta remarque c'est que cela ne veut pas dire que parce que on ne peut pas atteindre les limites de l'univers ( ou peut être simplement que nos moyens actuels ne nous le permettent pas ) que ces limites n'existent pas.....!!!!!

Tu parles de l'image d'une sphère pour aller dans cette optique je dirais qu'il n'y à pas très longtemps que l'on pensait de même qu'en naviguant vers l'horizon on allait forcément tout droit et on sortirait des limites de la terre....!!!
Or on sait bien qu'en naviguant toujours tout droit pareillement on reviendra à son point de départ......!!!!

Donc pour sortir des limites de la terre il a fallu tout simplement revoir notre SENS de l'ORIENTATION et combattre la gravitation aller dans le bon sens Dimensionnel qu'il fallait ...!!!! Cela n'est peut être pas pour l'instant mais il ne serait pas impossible que l'on puisse un jour arriver à ce que l'on pensait être les limites de l'univers....!!
( C'est un truc complètement " dément " mais la téléportation pourrait être un élément de la solution comme vitesse de la pensée vitesse de l'être comme étant supérieure à celle de la lumière Cf aussi le Film " Jumper " ( ouverture , déchirure de l'espace temps ...?? )***


Par contre cette phrase ne trouves-tu pas quand même qu'elle soit un peu " singulière " : " Il est fini, mais n'a pas de limites " ..........!!!!!

C'est à dire que " l'univers a des limites mais il n'a pas de limite...???!!! "

Il faut peut être choisir : )


================================================================================================
*** Cela reviendrait aussi à revoir notre conception de la vitesse communément considérée comme un mouvement de quantité de Matière M. dans une limite donnée.
En effet si la vitesse de la lumière ( 300 000 km/s à peu près ) entraine une transformation de la matière en énergie ...??? la TÉLÉPORTATION pourtant nettement plus rapide et quasiment instantanée permettrait à la Matière de garder ses caractéristiques propres ( Solide en l'occurrence ) .Mais comme dit c'est un truc complètement " dément ".

 

[sadik69]

Je t'ai déjà répondu à ce sujet, en disant que l'univers est à la fois fini et sans limites, et que cela est possible puisqu'il n'est pas euclidien!

Paix.....!!


C'est pas forcément vrai ......!!!


Est-ce vraiment le fait qu'il soit Euclidien qu'on puisse dire que l'univers est fini car cela revient à dire que la réalité de l'être tout ce qui existe est une quantité d'être bien déterminée et à un moment donné dans la réalité il n'y a plus d'existence plus d'être mais de l'inexistence.....!!!!

Comme dit il ne peut avoir que de l'être dans la réalité unidimensionnel ou multidimensionnel
oui il n'y à que l'Etre....!!!!

 

[godless]

Paix.....!
Bonsoir G.

Bonsoir sadik69

La conclusion ne dépends pas vraiment d'une perception 3D de l'univers mais simplement de la MATÉRIALITÉ et du contenu de l'univers qui est composé de l'Être!
Il ne faut pas prendre littéralement les lignes du cercle mais l'idée pour dire que quelque soit la façon dont on pourrait poser des limites de l'univers il y aurait forcément une existence en dehors de cette limite!

Justement non. Et c'était l'objet de mon post n°216.

C'est à dire que "l'inexistence" ne peut exister ce n'est rien comme son nom l'indique et ne peut et ne pourrait ETRE en dehors de cette limite.....!!

Oui, comme tu le dis. Donc dans ce cas en dehors de cette limite (qui ferait de l'univers un espace fini) il n'y aurait rien, en effet.
Tu as du mal à comprendre pourquoi je n'arrive pas à imaginer un monde "non physique", j'ai du mal à comprendre pourquoi tu n'arrives pas à imaginer ce concept d'ensemble fini aux confins duquel on ne peut aller parce qu'il y a le néant...

Je pense qu'il nous faut bien prendre conscience de la signification des mots! Tu me dis que l'univers peut bien être fini ce qui veut dire que "l'ensemble de ce qui existe " à un moment donné s'arrète et en dehors de cet ensemble il n'y à rien c'est à dire de l'inexistence!

Oui, c'est bien ce que je dis.
Pas que J'AFFIRME que c'est ainsi, mais que c'est théoriquement une possibilité tout à fait plausible, aussi plausible qu'un univers infini qui soulève des difficultés bien plus grandes...

Mais n'est-ce pas contradictoire puisque l'inexistence par essence n'est rien ce qui s'ensuit qu'il y ait encore et toujours de l'Être!

Je ne vois vraiment pas la contradiction, et disons plutôt que je ne comprends pas cette notion d'inexistence qui implique un être.

En effet il faut bien garder à l'esprit que nulle part l'inexistence ne peut exister c'est une convention pour signifier l'idée de non-être mais l'inxeistence n'a aucune réalité en elle même!

Ce qui n'existe pas est inexistant. Si tu veux, on peut changer la façon de parler, même si ça ne modifie pas grand chose: au delà des frontières (inatteignables, infranchissables) d'un univers fini, rien n'existe.

( Cf la vidéo y.t. où Einstein est censé expliquer à son professeur que si la lumière qui a sa propre réalité peut être étudié l'obscurité quant à elle n'est qu'une simple convention pour signifier l'idée de l'abscence de la lumière!)

Appelons donc l'obscurité "absence de lumière" si c'est plus précis (et ça l'est...), cela ne change pas le fait qu'en théorie l'on peut tout à fait définir des epaces dont la lumière est absente...

L'absence d'existence "physique" (de l'espace temps) étant le néant...

Bon en fait je reviens sur l'idée qui quand même est important de garder à l'esprit c'est que l'être est la seule réalité qui est! c'est à dire penser qu'au delà de l'existence qu'il y à de l'inexistence cela est faut il ne peut avoir que de l'existence au sein de la réalité!

Ce qui revient à dire qu'il n'y a de réalité que l'univers, qu'il soit fini ou infini...

Donc des deux possibilités Soit l'univers est fini ou soit l'univers n'est pas fini donc infini on comprends ceci :

C'est qu'il y à une des deux propositions qui est fausse!

En principe oui. Pour l'instant je ne connais encore aucune théorie postulant que l'univers est fini ET infini. Ou alors NI fini NI infini...!

Par un raisonnement par l'absurde en prenant celle ci comme étant vraie " l'univers est fini " on voit que cela impliquerait qu'au delà donc des limites de l'univers qu'il n'y ait rien c'est à dire de l'inexistence!

Oui. La partie en gras est un peu plus correct, ou alors dire qu'au-delà, c'est le néant.

Or il ne peut exister que de l'existence que de l'être donc forcément au delà de ces limites il y aurait que de l'être ce qui n'est pas de l'inexistence Donc l'univers ne peut être fini!

Non, comme dit plus haut, je ne suis pas d'accord avec cette conclusion. Tu t'acharnes à voir nécessairement "quelque chose" au delà d'une limite, ce qui n'est pas NECESSAIREMENT le cas si cette limite est inatteignable et infranchissable.

Et là, je n'aborde même pas les théories "d'univers sans bord" auxquels birdman avait fait allusion (modèles d'univers en tores, et plus généralement modèles d'univers "chiffonés").

Bonne soirée sadik69.

 

[sayegh]

Je ne sais pas trop pour les autres, mais moi je vois qu'on y parle de la terre (la planète), et non pas des terres (en oppositions aux mers).

salut
ok. si nous prenons ta supposition concernant le verset (Ne voient-ils pas que Nous frappons la terre et que Nous la réduisons de tous côtés ?... (Coran, 13 : 41))

J'ai lu dans plusieurs articles que les scientifiques ont noté pour la première fois les 24 et 25 septembre 1998 que la Terre subit une perte de matière à partir de ses couches externes. Grâce à la navette spatiale de la NASA, les chercheurs ont obtenu une preuve concrète que les explosions d'énergie dans le Soleil font que l'oxygène et les autres gaz se dispersent dans l'espace depuis la couche externe de l'atmosphère terrestre.

La Terre est bombardée par des protons, des électrons et des particules alpha provenant du Soleil. Ces vents solaires sont suffisamment puissants pour séparer l'atmosphère de la Terre. Cependant, il faudrait cinq fois plus de temps que la durée de vie du Soleil, à la vitesse actuelle de disparition des terres, pour venir à bout de l'atmosphère.
(--source : Swedish Institute of Space Physics (IRF), du 9 mars 2001, www.irf.se/press/press_010309eng.html )

En effet, grâce au puissant champ magnétique formé par la magnétosphère dans l'atmosphère, la Terre, dans une certaine mesure, est protégée de cette importante érosion. La perte d'ions-oxygène, d'hélium et d'hydrogène, dispersés à travers l'ionosphère dans les profondeurs de l'espace, est de dimension beaucoup plus petite que la vaste couche d'air environnant la Terre. Cependant, même ainsi, la quantité qui s'échappe dans l'espace est de taille significative.
(--source : Solar Wind Blows Some of Earth's Atmosphere into Space", NASA, http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1.htm ).

Alors ici que ce soit de la planète terre ou des couches terrestres que nous parlons, je crois que dans les 2 cas supposés, le verset confirme une vérité scientifiquement prouvée dans la science moderne et qui n'aurait pas pu être prouvée auparavant.

 

[sayegh]

Et qu'en est-il de la fonte des glaces? De la montée des températures en certains endroits et de la baisse en d'autres endroits? De la désertification en certains endroits et des inodations en d'autres endroits? Toutes choses qui accompagnent ce réchauffement climatique?

En passant, des réchauffements climatiques, la terre en a connu de nombreux au court de son histoire...

re salut G
Ici le sujet principale n'est pas le réchauffement climatique ou fonte de glace ou autre...
la seule question est :
Qui aurait pu savoir depuis 1400 ans que les terres diminuaient progressivement?

((… Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre que Nous réduisons de tous côtés ?... (Coran, 21 : 44)))

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Ce qui n'existe pas est inexistant. Si tu veux, on peut changer la façon de parler, même si ça ne modifie pas grand chose: au delà des frontières (inatteignables, infranchissables) d'un univers fini, rien n'existe.

Dire que rien n'existe au delà de ces limites cela ne revient-il pas à dire qu'il y à donc une existence .....??!!
Ce qu'il faudrait comprendre c'est que le néant non seulement veut dire ce qui n'existe pas mais le néant lui même n'existe pas ( c'est une simple idée ) il ne peut pas exister on ne peut pas échapper à l'Être......!!!

Le néant n'a aucune réalité c'est quelque chose qui ne peut être nulle part ni au delà des limites de l'univers ni quelque endroit que ce soit au sein même de l'univers au sein de l'étant de ce qui est de l'existence....!!!

Il n'y à pas de place pour le néant pour la non-existence au sein de ce qui est au sein de l'existence...!!!
L'existence Est et le néant n'est pas...!!!
Il n'y à de réalité que celle de l'Être.....!!!!
Donc dire encore une fois que au delà des limites de l'univers ( de l'être de l'ensemble de ce qui existe ) il y à le néant c'est dire qu'au delà de l'être il puisse exister de la non-existence qu'il n'y ait plus de l'existence....!!

Il y à toujours de l'existence ( peut être du vide je l'accorde ) mais il y à forcément une existence....!!! On est condamné à être même si on a pas toujours conscience de notre etat d'Être....!!

L'absence d'existence "physique" (de l'espace temps) étant le néant...

Ok mais dans cette proposition tu vois bien que tu précises toi même " l'absence d'existence physique " ce qui ne veut pas dire l'absence tout cours d'existence.....!!!

Car comme dit il y a toujours de l'existence de l'être sous quelque forme que ce soit .....!!

Non, comme dit plus haut, je ne suis pas d'accord avec cette conclusion. Tu t'acharnes à voir nécessairement "quelque chose" au delà d'une limite, ce qui n'est pas NECESSAIREMENT le cas si cette limite est inatteignable et infranchissable.

Ce " quelque chose " dont tu parles c'est l'Être ce qui est l'existence tout simplement...!
Et encore une fois quand tu dis limites de l'univers cela implique justement ou bien ( au delà de cette limite infranchissable si tu veux ) ou bien donc il y à du non-être ou bien il y à de l'être......!!!

Or le non-être justement n'est pas une réalité qui est donc elle ne peut être là en effet donc il n'y à que de l'être encore et encore au delà de ces limites "infranchissables "...!!

Voilà c'est intéressant de se rappeler que justement l'Être ne peut pas cesser d'être il pourra prendre des formes des particularités des singularités mais l'Être sera toujours de l'être en effet on ne peut faire passer l'être à un état de non-être.....!!!!!( un état qui n'existe pas d'ailleurs c'est peut être de là aussi que vient cette impossibilité )....!!


Au delà de l'être il n'y à que de l'être ; l'être est la seule réalité de l'existence , le fondement même de toute réalité....!!Ce qui veut dire le non-être n'est pas une réalité et n'a aucune existence .....!!!!

 

[Ebion]

Je vois de moins en moins le rapport entre tout ça et l'existence de Dieu.

 

[sayegh]

Salut tout le monde
parlons des étoiles!!
à part les 6 planètes qui se trouvent après la terre
bcp pensent que les étoiles ne sont que des astres qui réflechissent la lumiere de notre soleil.

Nous savons déjà que la lune reflète la lumière du soleil sur la terre,
et que sans téléscope ou autre matériel moderne utilisé dans cette science, nous allons déduire que
les étoiles aussi reflète la lumière du soleil.

Ce que je veux dire par là c'est qu'au 7eme siècle et quelque soit l'avancement de cette science à cette
époque, l'être humain n'avait tout simplement pas les moyens de faire ce genre de découvertes par lui-même. C'était un âge où la connaissance des corps célestes par les hommes était pour le moins limitée.
et que la meilleure déduction à laquelle ils auraient pu aboutir est que les étoiles comme la lune reflète la lumière du soleil
MAIS CECI EST FAUX!!
Une étoile, au départ, ce n'est qu'un grand nuage de gaz et de poussière. Celui-ci finit tôt ou tard par s'effondrer sur lui-même sous l'effet de son propre poids. En se contractant, cette masse de gaz se réchauffe et se met à briller (un gaz chaud peut émettre de la lumière rien que sous l'effet de la chaleur, et c'est comme ça que brillent les étoiles quand elles commencent à se former. Mais une fois qu'une étoile atteint ce que l'on pourrait appeler "le stade adulte", c'est que la fusion nucléaire s'est mise en route en son sein. La fusion de noyaux atomiques libère énormément d'énergie[pour certaines 10000 fois plus que celle du soleil], et c'est grâce à cela que les étoiles brillent).

En résumé, une étoile émet d'elle même sa propre lumière, comme le soleil.

Et si nous prenons ces versets :

1. Par le ciel et par l'astre nocturne
2. Et qui te dira ce qu'est l'astre nocturne ?
3. C'est l'étoile vivement scintillante. (Coran 86:3)
(scintillante-->"thaaqib" qui est utilisé pour indiquer un corps qui brille et qui perce l'obscurité par SA lumière.
donc qui brille en jetant d'immenses éclats lumineux capable de percer l'obscurité[qui peut atteindre plusieurs années de lumières de distance entre l'étoile et la terre] sachant que le simple reflet de lumière ne peut pas parcourir cette distance.

Conclusion
Au 7eme siècle, qui aurait pu savoir et confirmer q'une étoile émet sa lumière d'elle même ??

 

[godless]

Dire que rien n'existe au delà de ces limites cela ne revient-il pas à dire qu'il y à donc une existence?!

Non, pas du tout, je ne vois pas trop pourquoi.

Ce qu'il faudrait comprendre c'est que le néant non seulement veut dire ce qui n'existe pas mais le néant lui même n'existe pas ( c'est une simple idée ) il ne peut pas exister on ne peut pas échapper à l'Être!

Je ne vois toujours pas trop pourquoi. Il faut dire que je ne comprends pas cette idée selon laquelle "on ne peut échapper à l'Etre" (qui plus est en majuscule?) Sans jeu de mot, cela m'échappe totalement.

Le néant n'a aucune réalité c'est quelque chose qui ne peut être nulle part ni au delà des limites de l'univers ni quelque endroit que ce soit au sein même de l'univers au sein de l'étant de ce qui est de l'existence!

Ben au delà des limites de l'univers, si l'univers est l'ensemble de ce qui existe et qu'il est fini, je veux bien que le néant (si c'est le néant) ne soit en effet qu'une idée, mais il faut dire que cette idée répond à l'idée que tu te fais qu'il y a un "extérieur" à un univers qui serait fini. Cela aussi n'est qu'une idée, et cette idée entraine donc l'idée que cet extérieur est le néant, tout simplement. Moi je dis juste que si l'univers est tout et qu'il est fini, il n'y a pas d'extérieur, tout simplement...

Il n'y à pas de place pour le néant pour la non-existence au sein de ce qui est au sein de l'existence!

Justement, "hors" de l'univers, ce n'est pas "au sein" de l'univers. Non?

L'existence Est et le néant n'est pas!
Il n'y à de réalité que celle de l'Être!

Il n'y a donc de réalité que l'univers, fut-il fini. Oui, et alors?

Donc dire encore une fois que au delà des limites de l'univers (de l'être de l'ensemble de ce qui existe) il y à le néant c'est dire qu'au delà de l'être il puisse exister de la non-existence qu'il n'y ait plus de l'existence!

Oui. Même en terme de convention, ça me paraît cohérent.

Il y à toujours de l'existence (peut être du vide je l'accorde) mais il y à forcément une existence! On est condamné à être même si on a pas toujours conscience de notre etat d'Être!

Non, vu que tu dis bien "au delà" (donc en dehors) de l'existant, il y a le non existant. Je ne vois nulle "condamnation à recréer" de l'existant dans le non existant!
Le vide n'est pas le néant. Le vide fait partie de l'espace, de l'univers, donc si l'univers est tout, au-delà de l'univers il n'y a pas de vide.

Ok mais dans cette proposition tu vois bien que tu précises toi même " l'absence d'existence physique " ce qui ne veut pas dire l'absence tout cours d'existence!

Pour l'instant, on parlait d'univers (monde physique), ce qu'on peut maîtriser.
Si tu veux, tu peux revenir au monde non physique, mais là ce peut être tout et n'importe quoi au gré de nos "imagination", de nos croyances, toutes choses conduisant à une vision totalement non maîtrisable du monde. C'est justement le monde que tu veux prouver, et que j'estime "non prouvable" avec les seuls éléments sur lesquels nous avons prise.

Ce " quelque chose " dont tu parles c'est l'Être ce qui est l'existence tout simplement!
Et encore une fois quand tu dis limites de l'univers cela implique justement ou bien ( au delà de cette limite infranchissable si tu veux ) ou bien donc il y à du non-être ou bien il y à de l'être!

En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers...

Or le non-être justement n'est pas une réalité qui est donc elle ne peut être là en effet donc il n'y à que de l'être encore et encore au delà de ces limites "infranchissables "!

Non, pas selon ce modèle.

Voilà c'est intéressant de se rappeler que justement l'Être ne peut pas cesser d'être il pourra prendre des formes des particularités des singularités mais l'Être sera toujours de l'être en effet on ne peut faire passer l'être à un état de non-être! (un état qui n'existe pas d'ailleurs c'est peut être de là aussi que vient cette impossibilité)!

L'impossibilité, c'est toi qui la crée en continuant à imaginer l'univers tel que dessiné sur ton schéma.

Au delà de l'être il n'y à que de l'être ; l'être est la seule réalité de l'existence , le fondement même de toute réalité!Ce qui veut dire le non-être n'est pas une réalité et n'a aucune existence!

Disons que c'est la seule réalité que tu es capable d'imaginer, c'est la seule image mentale que tu arrives à concevoir. Il y en a d'autres.

Comme tu le vois, le problème n'est pas QUE sémantique. Il est aussi lié à l'appropriation des multiples modèles de l'univers qui existent, à notre limitation dans la compréhension d'un univers qui est loin, très loin d'avoir livré tous ses secrets.

Bonne soirée, sadik69.

 

[sadik69]

Je vois de moins en moins le rapport entre tout ça et l'existence de Dieu.

Paix.....!!

On partait de ce raisonnement et il semblait tout d'même important dans un premier temps de se mettre d'accord sur l'univers et l'infini :

============================== ==============================
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1. L'Univers est l'ensemble de ce qui EST ( Ce qu'on a posé comme étant une définition et qui est donc VRAIE )

2. Or Dieu EST ( Ce qu'il faudrait prouver )

3. Donc l'univers inclut Dieu ( Ce qui est logique par implication de 2 vers 1 )

4. Et sachant que Dieu est infini ( Ce qui est FORCEMENT VRAI SI 2 est VRAI ; La définition même de Dieu incluant l'INFINIITE de son ÊTRE )

5. Forcément donc l'univers est INFINI ( Implication de 4 vers 3 )

===========================================================
============================== ==============================

 

[sadik69]

Je ne vois toujours pas trop pourquoi. Il faut dire que je ne comprends pas cette idée selon laquelle "on ne peut échapper à l'Etre" (qui plus est en majuscule?) Sans jeu de mot, cela m'échappe totalement.

Je veux dire par là que l'être ce qui existe est toujours présent on ne peut concevoir une absence d'être au sein de l'être.....!!! C'est à dire qu'on ne peut tout simplement pas poser que l'être est fini que la quantité d'être est finie et qu'à un moment donné cela ait une fin .....!!! Il y à toujours de l'être partout....!!!

Ben au delà des limites de l'univers, si l'univers est l'ensemble de ce qui existe et qu'il est fini, je veux bien que le néant (si c'est le néant) ne soit en effet qu'une idée, mais il faut dire que cette idée répond à l'idée que tu te fais qu'il y a un "extérieur" à un univers qui serait fini. Cela aussi n'est qu'une idée, et cette idée entraine donc l'idée que cet extérieur est le néant, tout simplement.
Moi je dis juste que si l'univers est tout et qu'il est fini, il n'y a pas d'extérieur, tout simplement...

Je pense que pour être plus rigoureux dans la première proposition qu'il ne faut pas oublier le mot " physique " .
Donc pour reprendre ça donne " si l'univers ( le monde physique ) est l'ensemble de ce qui existe... "Voilà et là on se comprends déjà mieux.

Et de là également on comprends donc que poser l'univers ( le monde physique ) comme étant l'ensemble de ce qui existe et lui donner une fin cela est contradictoire...!!
En effet ce qui existe est partout et ne peut s'arrêter d'exister à un moment donné ; oui l'être ne peut s'arrêter d'être pour donner sa place au non-être...!!

Dans la dernière phrase de la remarque " Moi je dis juste que si l'univers est tout et qu'il est fini... " on voit qu'il y à quand même deux conditionnelles ( si.....si...) bein justement pour être plus rigoureux on devrait dire " si l'univers est tout il ne peut être fini " En réalité je pense même qu'on est en train de comprendre qu'on ne peut tout simplement pas poser l'univers comme étant l'ensemble de ce qui existe et dire en même temps que cet univers cet ensemble est fini..!!

Puisque cela revenait à dire qu'à un moment donné il cesse d'y avoir de l'être dans la réalité.....!!!

 

[sadik69]

... si l'univers est tout, au-delà de l'univers il n'y a pas de vide.
Pour l'instant, on parlait d'univers (monde physique), ce qu'on peut maîtriser.
Si tu veux, tu peux revenir au monde non physique, mais là ce peut être tout et n'importe quoi au gré de nos "imagination", de nos croyances, toutes choses conduisant à une vision totalement non maîtrisable du monde. C'est justement le monde que tu veux prouver, et que j'estime "non prouvable" avec les seuls éléments sur lesquels nous avons prise.

En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers...

Alors la dernière phrase de ta remarque peut être un peu plus claire ; tu dis en effet je te cite : " En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers..." et on pourrait lui donner toute sa teneur et son sens logique en disant plus rigoureusement "
" En gros ou l'univers est l'ensemble de ce qui existe , ou il n'est pas l'ensemble de ce qui existe....." : )

Si tu veux, tu peux revenir au monde non physique....

Ce n'est pas si je veux mais on voit tout simplement qu'on ne peut pas poser le monde physique comme étant l'ensemble de tout ce qui existe et dire que cet ensemble est fini...!!! Donc ou bien cet ensemble n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe et donc n'est qu'un ensemble particulier de ce qui existe ( physiquement ) et donc cela implique l'existence d'un autre ensemble de réalités non-physiques ou une redéfinition de notre conception de la réalité physique plus large ; ou bien cet ensemble ( l'univers ) que tu as posé comme étant l'ensemble de tout ce qui existe est infini...!!!

Comme tu le vois, le problème n'est pas QUE sémantique. Il est aussi lié à l'appropriation des multiples modèles de l'univers qui existent, à notre limitation dans la compréhension d'un univers qui est loin, très loin d'avoir livré tous ses secrets.

Tu parles de sémantique mais je pense qu'il est tout d'même très important de bien prendre conscience de la signification des mots et de faire attention leur utilisation...!!
Par exemple dans cette proposition que tu as énoncé on voit quand même que quelqu'un qui ne ferait pas attention pourrait facilement être induit en erreur.....!!

Je te cite : " En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers... "

En fait la première utilisation du mot " univers " n'a aucun sens et après tu établis des égalités avec un même terme "univers" qui lui tu lui a donné déjà un sens.....!!

Faut faire attention à ce genre de raisonnement et de proposition qui peut prêter à la confusion...!!!

En fait la phrase correcte est :

" En gros ou l'univers est l'ensemble de ce qui existe ou il n'est pas l'ensemble de ce qui existe ".......!!!!!!!!
Et donc là ta proposition est rigoureuse et correcte on cherche à savoir justement ce qu'est le terme la définition exacte du mot " univers " deux possibilités en l'occurrence...!!!


Et puis oui je suis d'accord on ne fait peut être qu'effleurer la réalité du monde physique tout comme les hommes d'avant pensaient qu'aller vers l'horizon on sortirait des limites de la terre....!!

Cependant je pense qu'il est tout d'même important de raisonner avec le sens des mots en particulier raisonner avec les mots les plus simples qui ont un sens commun évident pour tout l'monde " l'être " et le " non-être " donc le plus que possible toujours ramener notre raisonnement en terme d'"être" et de " non-être"...!!! Par exemple quand je dis que " l'univers est fini " en terme d'"être" et de " non-être " je veux dire en fait que " ce qui est ce qui existe dans la réalité physique ( l'univers ) est à un moment donné "non-être " ( fini )

 

[sadik69]

Paix....!!

Pour résumer.

Poser l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe de la réalité physique ( ou notre conception de l'existence physique ) et poser cet ensemble fini revient à dire que l'être que l'existence à un moment donné cesse d'être et donne sa place au non-être ...!!

Il devient donc soit que l'univers , l'ensemble de tout ce qui existe de la réalité physique est infinie ou soit tout simplement que l'univers l'ensemble de tout ce qui existe de la réalité physique n'est qu'un ensemble de tout ce qui existe de l'être et donc là encore infini et ce qui nous entraine à revoir notre définition de la réalité physique ou affirmer l'existence d'une autre réalité qui est quant à elle non-physique.....!!!

De toutes les façons dans tous les cas d'figure on comprends qu'on ne peut tout simplement pas poser une limite à l'être à ce qui existe....!!!
Il y à et il y aura toujours de l'être en quelque endroit que ce soit....!!! Et ce qui signifie que notre vision de la réalité ne peut être conçue comme un ensemble fini...!!!

 

[Franc_Lazur]

Paix....!!

Pour résumer.

Poser l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe de la réalité physique ( ou notre conception de l'existence physique ) et poser cet ensemble fini revient à dire que l'être que l'existence à un moment donné cesse d'être et donne sa place au non-être ...!!

Il devient donc soit que l'univers , l'ensemble de tout ce qui existe de la réalité physique est infinie ou soit tout simplement que l'univers l'ensemble de tout ce qui existe de la réalité physique n'est qu'un ensemble de tout ce qui existe de l'être et donc là encore infini et ce qui nous entraine à revoir notre définition de la réalité physique ou affirmer l'existence d'une autre réalité qui est quant à elle non-physique.....!!!

De toutes les façons dans tous les cas d'figure on comprends qu'on ne peut tout simplement pas poser une limite à l'être à ce qui existe....!!!
Il y à et il y aura toujours de l'être en quelque endroit que ce soit....!!! Et ce qui signifie que notre vision de la réalité ne peut être conçue comme un ensemble fini...!!!

Bien raisonné, mon ami Sadik.