Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Si tu poses dès le départ que dieu est unique (car c'est une conséquence directe de la convention que tu choisis), il est normal que le résultat soit "dieu est unique s'il existe". Non?

Paix....!!

G. on va faire ligne par ligne et reformer les choses avec leur simplicité.



Oublions le mot " dieu " qui pour toi n'a pas une définition universelle qui peut mettre tout l'monde d'accord. ( Mais petite note en passant dans ton affirmation tu reconnais au moins qu'ils ont chacun une définition de " dieu" ......!!!certes elle varie mais ils ont une définition de " dieu "....!!!! Donc l'idée est tout simplement de confronter toutes ces définitions et de voir Rationnellement laquelle qui tient et non pas par rapport à un parti pris ( une définition que je favoriserais par rapport aux autres ) mais par rapport à la logique interne même de chacune de ces définitions......!!!!!!!!!!!!! )



Etape par étape simplicité par simplicité.


Es-tu d'accord que toutes phrases toutes affirmations du langage est ou VRAIE ou FAUSSE par rapport à la réalité et ou VALIDE OU INVALIDE par rapport à sa propre logique interne.....???????


Si je prends par exemple cette affirmation :

=====================================
1." On ne peut pas savoir si un être unique existe."
=======================================

Cette affirmation est soit vraie ou fausse ( par rapport à la réalité physique ) ou soit valide ou invalide ( par rapport à sa logique interne ) .
Sommes-nous d'accord......?????

Prenons une autre affirmation:

===================
2." Baba n'existe pas "
=================

De même cette affirmation est soit vraie ou fausse par rapport à la réalité ou soit valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord...??

Encore une autre affirmation :

=================================================
3. "Je suis un Crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs "
=================================================

Là encore ou bien cette affirmation est vraie ou fausse par rapport à la réalité ou bien valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne..!! On est toujours d'accord...???

Continuons ....

===========================
4. " Paris est la capitale de la France "
=============================

Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide ( par rapport à sa propre logique interne). On est toujours d'accord..???

Affirmation numéro 5:

====================================================
5. " Si les oiseaux volent alors Paris n'est pas la capitale de la france "
======================================================

Là encore Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???

===================
6." Personne n'existe "
===================
Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???

==========================
7. " Si j'existe alors j'existe pas "
==========================
Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???

================================================
8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
==================================================
( La fameuse Affirmation en question qui on dirait fait peur pourtant ce n'est qu'une affirmation parmi tant d'autres ..)

Et là encore soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???


De tout cela donc je voudrais juste te poser une question est-il possible que l'homme puisse affirmer une chose....????? Apparemment oui on peut affirmer tout ce que l'on veut n'importe quoi ...!!! Mais cependant cela ( ce qu'on aura affirmé ) sera ou vrai ou faux par rapport à la réalité ou (et ) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne...!!!

Sommes-nous donc d'accord....?????


Maintenant donc je veux examiner une de ces affirmation pour voir donc effectivement ce qui est vrai ou faux ou valide ou invalide...j'ai le droit oui ou non ..????

Je prendrais en l'occurrence l'affirmation numéro 7 ( le pourquoi de notre discussion )

================================================
8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
==================================================

Voilà c'est une affirmation comme on a dit qui est soit vraie ou fausse par rapport à la réalité ou (et ) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne et c'est pour cela que je décide justement de l'examiner pour voir sa Rationalité...!!
Sommes-nous d'accord....???????

J'attends confirmation pour continuer.

 

[ParHazard]

================================================
8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
==================================================

Voilà c'est une affirmation comme on a dit qui est soit vraie ou fausse par rapport à la réalité ou (et ) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne et c'est pour cela que je décide justement de l'examiner pour voir sa Rationalité...!!
Sommes-nous d'accord....???????

J'attends confirmation pour continuer.

Alors voyons... notre ignorance !
Voila, il n'y a rien de plus grand

 

[sadik69]

Paix....!!

G. on va faire ligne par ligne et reformer les choses avec leur simplicité.



Oublions le mot " dieu " qui pour toi n'a pas une définition universelle qui peut mettre tout l'monde d'accord. ( Mais petite note en passant dans ton affirmation tu reconnais au moins qu'ils ont chacun une définition de " dieu" ......!!!certes elle varie mais ils ont une définition de " dieu "....!!!! Donc l'idée est tout simplement de confronter toutes ces définitions et de voir Rationnellement laquelle qui tient et non pas par rapport à un parti pris ( une définition que je favoriserais par rapport aux autres ) mais par rapport à la logique interne même de chacune de ces définitions......!!!!!!!!!!!!! )



Etape par étape simplicité par simplicité.


Es-tu d'accord que toutes phrases toutes affirmations du langage est ou VRAIE ou FAUSSE par rapport à la réalité et ou VALIDE OU INVALIDE par rapport à sa propre logique interne.....???????


Si je prends par exemple cette affirmation :

=====================================
1." On ne peut pas savoir si un être unique existe."
=======================================

Cette affirmation est soit vraie ou fausse ( par rapport à la réalité physique ) ou soit valide ou invalide ( par rapport à sa logique interne ) .
Sommes-nous d'accord......?????

Prenons une autre affirmation:

===================
2." Baba n'existe pas "
=================

De même cette affirmation est soit vraie ou fausse par rapport à la réalité ou soit valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord...??

Encore une autre affirmation :

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3. "Je suis un Crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs "
=================================================

Là encore ou bien cette affirmation est vraie ou fausse par rapport à la réalité ou bien valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne..!! On est toujours d'accord...???

Continuons ....

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4. " Paris est la capitale de la France "
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Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide ( par rapport à sa propre logique interne). On est toujours d'accord..???

Affirmation numéro 5:

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5. " Si les oiseaux volent alors Paris n'est pas la capitale de la france "
======================================================

Là encore Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???

===================
6." Personne n'existe "
===================
Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???

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7. " Si j'existe alors j'existe pas "
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Soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???

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8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
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( La fameuse Affirmation en question qui on dirait fait peur pourtant ce n'est qu'une affirmation parmi tant d'autres ..)

Et là encore soit vraie soit fausse ( par rapport à la réalité ) soit valide soit invalide par rapport à sa propre logique interne. On est toujours d'accord..???


De tout cela donc je voudrais juste te poser une question est-il possible que l'homme puisse affirmer une chose....????? Apparemment oui on peut affirmer tout ce que l'on veut n'importe quoi ...!!! Mais cependant cela ( ce qu'on aura affirmé ) sera ou vrai ou faux par rapport à la réalité ou (et ) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne...!!!

Sommes-nous donc d'accord....?????


Maintenant donc je veux examiner une de ces affirmation pour voir donc effectivement ce qui est vrai ou faux ou valide ou invalide...j'ai le droit oui ou non ..????

Je prendrais en l'occurrence l'affirmation numéro 8 ( le pourquoi de notre discussion )

================================================
8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
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Voilà c'est une affirmation comme on a dit qui est soit vraie ou fausse par rapport à la réalité ou (et ) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne et c'est pour cela que je décide justement de l'examiner pour voir sa Rationalité...!!
Sommes-nous d'accord....???????

J'attends confirmation pour continuer.

P.S.:** (j'avais mis " 7 " au lieu de " 8 " ; à la 6éme phrase en partant du bas ; la phrase " Je prendrais en l'occurrence l'affirmation numéro...." ) voilà c'est rectifié par rapport au post précédent.

 

[Ebion]

Ça n'a pas vraiment de sens, cette idée d'un être tel qu'on ne peut en imaginer de plus grand... cela renvoie nécessairement à des jugements de valeur, à des évaluations sujectives, qui ne seront pas universelles et ne le seront jamais.

Pour moi un dieu homophobe n'est pas l'être tel qu'il ne peut en exister de plus grand. Point.

En fait c'est ce concept de «grand» qu'il faudrait expliciter et clarifier, mais là on atteint les limites du langage. Enfin bref, les humains ne seront jamais d'accord sur ce qu'est un être qui est «grand». Donc il faut que celui qui parle, pour imposer son point de vue, use de violence et déclare que ses opposants sont irrationnels, malhonnêtes ou fous. Je désapprouve un tel procédé en général.

 

[godless]

Paix....!!

Salam.

Oublions le mot " dieu " qui pour toi n'a pas une définition universelle qui peut mettre tout l'monde d'accord. ( Mais petite note en passant dans ton affirmation tu reconnais au moins qu'ils ont chacun une définition de " dieu" ......!!!certes elle varie mais ils ont une définition de " dieu "....!!!!

Oui, chacune des 9 à 10 mille religions de part le monde à une définition du mot "dieu" (pour les religions qui ont des dieux). Si un paquet d'entre ces définitions peuvent être plus ou moins semblables, il y en a qui ne sont pas assimilables. D'ailleurs, les grands monothéismes ont tendance à "rejeter" certains d"ieux" dans ce qu'ils ont appelé avec mépris "les divinités"...

Donc l'idée est tout simplement de confronter toutes ces définitions et de voir Rationnellement laquelle qui tient et non pas par rapport à un parti pris (une définition que je favoriserais par rapport aux autres ) mais par rapport à la logique interne même de chacune de ces définitions!)

J'avoue que je suis curieux de voir comment l'on pourra "rationnellement" tirer UNE définition sans parti pris de TOUTES les perceptions de dieu. Mais je te suis.

Es-tu d'accord que toutes phrases toutes affirmations du langage est ou VRAIE ou FAUSSE par rapport à la réalité et ou VALIDE OU INVALIDE par rapport à sa propre logique interne?

Dans le cas général, je suis d'accord.
Je dis dans le cas général, car il y a des affirmations qui sont soit vraies, soit fausses, SELON LE CONTEXTE. Simple exemple: "il pleut" (c'est vrai au moment où je l'écris, ce ne sera peut être pas vrai plus tard. Ce n'est peut-être pas déjà vrai en ce même moment pour toi qui est situé à un autre endroit).
Mais considérons que pour un contexte donné, à un moment donné, pour une personne donnée, on puisse dire qu'une affirmation est vraie, ou alors qu'elle est fausse.

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8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
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(La fameuse Affirmation en question qui on dirait fait peur pourtant ce n'est qu'une affirmation parmi tant d'autres ..)

Elle ne fait pas peur, sadik69.
Cependant, reconnait que si elle doit constituer un élément d'une "démonstration", elle ne doit pas prêter le flanc à des remises en cause qui en invalide de facto la pertinence de la démonstration. Tout simplement.

De tout cela donc je voudrais juste te poser une question est-il possible que l'homme puisse affirmer une chose?

Naturellement.

Apparemment oui on peut affirmer tout ce que l'on veut n'importe quoi! Mais cependant cela (ce qu'on aura affirmé) sera ou vrai ou faux par rapport à la réalité ou (et) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne!

Sommes-nous donc d'accord?

Jusque là tout va bien.
Si je vois un problème qui m'a échappé entre temps, je n'hésiterai pas à t'en faire part.

Maintenant donc je veux examiner une de ces affirmation pour voir donc effectivement ce qui est vrai ou faux ou valide ou invalide. j'ai le droit oui ou non?

Je prendrais en l'occurrence l'affirmation numéro 8 ( le pourquoi de notre discussion )

================================================
8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
==================================================

Voilà c'est une affirmation comme on a dit qui est soit vraie ou fausse par rapport à la réalité ou (et) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne et c'est pour cela que je décide justement de l'examiner pour voir sa Rationalité!
Sommes-nous d'accord?

J'attends confirmation pour continuer.

Je confirme.

A plus tard.

 

[godless]

Ça n'a pas vraiment de sens, cette idée d'un être tel qu'on ne peut en imaginer de plus grand... cela renvoie nécessairement à des jugements de valeur, à des évaluations sujectives, qui ne seront pas universelles et ne le seront jamais.

Je le pense aussi.
Cependant, je vais suivre le raisonnement de sadik69, afin de voir où cela mène. Ce peut être intéressant.

 

[Ebion]

Je n'ai pas suivi tout le débat (qui me semble extrêmement lent et laborieux), mais on dirait que Sadik69 pense à la preuve de Saint-Anselme, mieux connu sous le nom d'argument ontologique.

Les philosophes d'aujourd'hui pensent presque tous que cet argument est mauvais, mais ils divergent quant à savoir où se situe sa faiblesse.

 

[sadik69]

e n'ai pas suivi tout le débat (qui me semble extrêmement lent et laborieux), mais on dirait que Sadik69 pense à la preuve de Saint-Anselme, mieux connu sous le nom d'argument ontologique.
Les philosophes d'aujourd'hui pensent presque tous que cet argument est mauvais, mais ils divergent quant à savoir où se situe sa faiblesse.

Paix.....!!!

B. Je te laisse les références en effet tu pourras voir que oui on partait à la base sur l'idée de la preuve ontologique.
Cf Post de la PAGE 4 NUMERO 32...........!!

Et après justement POST NUMERO 33 de la MEME PAGE 4 il y avait ton commentaire juste après le mien sur Saint Anselme il serait bon que tu re-lise ce que tu as écrit à ce post numéro 33 page 4.....!!!

 

[Ebion]

Mais qui te parle de bateau ou de chat?

Ici on parle d'un mot «grand», très vague, très connoté et très subjectif. Certains penseurs - les nihilistes, relativistes et subjectivistes - pensent même que rien n'est plus grand ou plus petit qu'autre chose, si par là on entend l'affirmation d'une hiérarchie de valeurs. Ces penseurs remettent en fait en question l'objectivité des valeurs.

D'autres penseurs, les sceptiques, diront plutôt que le mot «grand» a peut-être une signification objective, mais qu'elle est inconnue, et que par conséquent il y a des divergences importantes sur ce mot, chaque position étant aussi indémontrable que les autres. C'est là que je me situe.

 

[sadik69]

Mais qui te parle de bateau ou de chat?

Ici on parle d'un mot «grand», très vague, très connoté et très subjectif. Certains penseurs - les nihilistes, relativistes et subjectivistes - pensent même que rien n'est plus grand ou plus petit qu'autre chose, si par là on entend l'affirmation d'une hiérarchie de valeurs. Ces penseurs remettent en fait en question l'objectivité des valeurs.

D'autres penseurs, les sceptiques, diront plutôt que le mot «grand» a peut-être une signification objective, mais qu'elle est inconnue, et que par conséquent il y a des divergences importantes sur ce mot, chaque position étant aussi indémontrable que les autres. C'est là que je me situe.

Paix.....!!!

Je viens tout d'abord B. sur ta remarque.
Alors je dois quand même constater que malheureusement à chaque fois qu'on essaie d'avancer on revient toujours sur une "bagarre" de mots...!!

POST NUMERO 16 PAGE 2.....!!! POST 88 PAGE 9 ....POST 101et 102 PAGE 11....etc. etc.

Alors au départ on était pas d'accord sur la défintion de univers après c'était infini après c'était dieu et maintenant tu dis " grand " après ce sera quoi ...??!!!

C'est quand même fou que l'on puisse penser que les mots ont un "sens approximatif " ..!!
Soyons quand même sérieux à un moment donné les mots ont bien un certain sens qui leur est propre ....!!!

Si on te dit que le chat est mort tu ne vas quand même pas me dire que le mot chat a un sens pour celui là et un sens pour celui ci..!!!!
Si je te dis que le bateau a coulé tu ne vas pas me dire aussi oui mais le mot bateau n'est pas pareil de ce côté de l'Atlantique et de ce côté de la Méditerranée...??!!Si on te dit qu'un OVNI est tombé à new york tu ne vas pas me dire encore oui mais pour certains un OVNI c'est ça pour d'autres c'est ci.....!!!

Soyons quand même de bonne foi un mot a bien une définition ....!!!
Après tu m'dis comme G. également oui mais le mot "dieu" a une définition pour celui là et une définition pour celui ci.....!!!Je comprends bien que c'est une notion très abstraite mais soyons sérieux les mots ont un sens....!!!!

D'une part alors quand toi tu dis que " dieu" n'existe pas ou qu'on ne peut pas savoir s'il existe....!!! Alors une question tout a fait logique qui me viendrait c'est qu'entends-tu par le mot "dieu" alors....??????????!!!

Quand tu dis ça le mot a bien une définition non..???!!!! Parce que dans le cas contraire si le mot que tu utilises n'a pas d'définition ou tu sais pas exactement ce qu'il veut dire comment peux tu affirmer avec certitude en plus telle ou telle chose de quelque chose dont tu ne sais même pas la définition..?????!!!Soyons sérieux....!!!


D'autres parts avec la remarque de G. aussi qui me dit que toutes les religions ont leurs définitions de " dieu " D'accord bein dans ce cas là prenons ces définitions UNE PAR UNE on a tout notre temps....!!! Et examinons chacune de ces définitions ...!!!Y'en à 10 mille définitions de " dieu " ...???!! Ok pas de probléme on va toutes les examiner...!!!!

Y'en à 30 000 ok pas d"probléme on est là pour ça pour savoir pour avancer pour trouver le vrai du faux et on les Examinera UNE PAR UNE s'il le faut....!!!

Alors s'il vous plait soyons sérieux et de bonne foi aussi si nous voulons avancer....!!!

C'était une parenthèse....!!

****************************** ****************************** *******
Bon maintenant je voudrais commencer G. par rappeler enfin les points sur lesquels nous sommes tombé d'accord....!!!




- S.69 : De tout cela donc je voudrais juste te poser une question est-il possible que l'on puisse affirmer une chose?
- G. : Naturellement.


- S69. : Apparemment oui on peut affirmer tout ce que l'on veut n'importe quoi! Mais cependant cela (ce qu'on aura affirmé) sera ou vrai ou faux par rapport à la réalité ou (et) valide ou invalide par rapport à sa propre logique interne!
Sommes-nous donc d'accord?

- G. : Jusque là tout va bien.
Si je vois un problème qui m'a échappé entre temps, je n'hésiterai pas à t'en faire part.


- S.69 : Maintenant donc je veux examiner une de ces affirmations pour voir ce qui est vrai ou faux ou valide ou invalide. j'ai le droit oui ou non?
Je prendrais en l'occurrence l'affirmation numéro 8 ( le pourquoi de notre discussion )
============================== ==================
8."AZ est un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
============================== ====================
J'attends confirmation pour continuer.

- G. : Je confirme.
A plus tard.

****************************** ****************

 

[sadik69]

Paix...!!!

G. Voilà on est donc tombé d'accord que l'on peut bien évidement tout affirmer ceci ou cela , çi ou ça , tout ce qui nous passe par la tête , éléphant rose ,dragon vert ,baba trompette et tutu etc. etc...cela n'engage que des mots des idées notre imagination...!!!!

Voyons par exemple notre affirmation 8 :

====================================================
8. " AZ " = un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
=====================================================

Maintenant je décide d'examiner mon affirmation et de voir ce qui est vrai ou faux ou valide ou invalide dedans c'est à dire sa Rationalité sa validité si elle se contredit si elle ne se contredit pas etc etc je suis là pour examiner alors j'examine ....!
Sommes nous d'accord.??!!

Contradiction interne , il y en a t-il une ..??? Vraisemblablement non il n'y à rien qui soit contradictoire en plus je n'ai fait qu'associer un terme à une définition et la définition en elle même ne se contredit pas elle dit pas une chose et son contraire en même temps elle est VALIDE...!!! Oui ou non sommes-nous d'accord.?????

J'attends confirmation pour la suite.

 

[godless]

Paix...!!!

Bonjour.

G. Voilà on est donc tombé d'accord que l'on peut bien évidement tout affirmer ceci ou cela , çi ou ça , tout ce qui nous passe par la tête , éléphant rose ,dragon vert ,baba trompette et tutu etc. etc...cela n'engage que des mots des idées notre imagination...!!!!

Voyons par exemple notre affirmation 8 :

====================================================
8. " AZ " = un être tel que l'on ne peut rien imaginer de plus grand "
=====================================================

Maintenant je décide d'examiner mon affirmation et de voir ce qui est vrai ou faux ou valide ou invalide dedans c'est à dire sa Rationalité sa validité si elle se contredit si elle ne se contredit pas etc etc je suis là pour examiner alors j'examine ....!
Sommes nous d'accord.??!!

D'accord.

Contradiction interne , il y en a t-il une ..??? Vraisemblablement non il n'y à rien qui soit contradictoire en plus je n'ai fait qu'associer un terme à une définition et la définition en elle même ne se contredit pas elle dit pas une chose et son contraire en même temps elle est VALIDE...!!! Oui ou non sommes-nous d'accord.?????

En soi, il n'y a en effet aucune contradiction apparente.

Je voulais émettre une réserve (je sais, tu vas m'en vouloir!), mais je me suis rendu compte que c'était peut-être plutôt côté "véracité" (en réponse à vrai ou faux) que cette réserve pourrait être émise. Néanmoins je la mets ici, afin que tu m'aides à bien déterminer si elle est relative à la véracité ou à la validité. Ma réserve est la suivante: avec mon imagination limitée" d'humain, quelque soit la chose que j'imagine, je peux automatiquement imaginer plus grand. On peut passer si elle n'intervient pas dans la validité, ou alors la lever s'il y a matière à éliminer toute ambiguïté.

J'attends confirmation pour la suite.

Je suis à tes ordres.

 

[sadik69]

Bonjour.

D'accord.

En soi, il n'y a en effet aucune contradiction apparente.

Je voulais émettre une réserve (je sais, tu vas m'en vouloir!), mais je me suis rendu compte que c'était peut-être plutôt côté "véracité" (en réponse à vrai ou faux) que cette réserve pourrait être émise. Néanmoins je la mets ici, afin que tu m'aides à bien déterminer si elle est relative à la véracité ou à la validité. Ma réserve est la suivante: avec mon imagination limitée" d'humain, quelque soit la chose que j'imagine, je peux automatiquement imaginer plus grand. On peut passer si elle n'intervient pas dans la validité, ou alors la lever s'il y a matière à éliminer toute ambiguïté.

Je suis à tes ordres.

Paix....!!!


Bonjour G. je viens rapidement sur le fil de notre discussion. Bien entendu on est là pour essayer ENSEMBLE de trouver le vrai du faux et toutes les remarques et réserves seront toujours les bienvenues tant qu'elles sont de bonne foi...!!

Comme tu sais on dit qu'une chose est contradictoire lorqu'elle renferme en elle même une contradiction c'est à dire que lorsque l'on décompose cette chose cette affirmation ou ce jugement on voit qu'elle dit une chose et son contraire en même temps elle implique en fait la négation de ce qu'elle est censé vouloir dire. Je ne voudrais pas encore entrer dans un débat de " bagarre de mots " je pense sincèrement que tu sais aussi bien que moi ce que veut dire contradictoire.

Par exemple dans la phrase :
" Je suis un crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs "
On voit bien qu'il y à deux idées :
Tout d'abord " je suis un crétois "
et ensuite : " tous les crétois sont menteurs "
Donc celui qui disait cette phrase ( " Je suis un crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs " ) justement peut lui même être traité de menteur et donc ce qu'il dit ne tient pas son affirmation n'est pas VALIDE il y à une contradiction interne à sa propre phrase..!!

Donc pour ce qui est de la Logique interne de notre affirmation NUMERO 8 on peut dire qu'elle n'est pas contradictoire avec elle même elle n'affirme pas une chose et son contraire en même temps elle n'implique pas une contradiction on peut donc dire qu' elle est VALIDE.

Ta réserve " avec mon imagination limitée" d'humain, quelque soit la chose que j'imagine, je peux automatiquement imaginer plus grand " est tout à fait légitime....!!!

Mais en fait si tu regardes bien je te demanderais au contraire qu'est-ce que tu peux imaginer avec ton imagination d'humain fini de plus grand qu'un " être infini " ....?????????
Pourras-tu malgré toutes tes imaginations possibles imaginer un truc de plus grand qu'un " être infini "...??????

Non..!! Le truc de plus grand que tu pourrais imaginer c'est un " être infini "..!!! Ou sinon je te pose la question G. qu'est-ce que tu vois qui pourrait être plus grand qu'un " être infini "...?????

Donc ta réserve était tout à fait légitime mais je pense que tu vois comme moi qu'au contraire à un moment donné il y à UNICITE de ce que tu pourrais imaginer de plus grand; et là on entame un peu aussi sur le côté vrai ou faux de notre affirmation.

Ces quelques notes te semblent-elles claires tes réserves sont-elles levées..??
Peut-on continuer à examiner notre affirmation NUMERO 8 sous un autre angle ( VERACITE ) étant donné qu'on voit que dans la perspective de Logique interne elle ne se contredit pas....!!!????

 

[sadik69]

Paix...!!

Je Reviens G.

 

[ParHazard]

Une droite mathématique est infinie.

Mais un axe formé de deux droites perpendiculaires est également infini, mais dans deux dimensions. C'est plus grand.

D'un point de vue mathématique, on peut continuer, il n'y a pas de limites.

Mais tout cela est abstraction, et ne correspond pas forcément a quelque chose de physique.

Et d'un point de vue physique justement, être "grand" est a clarifier. Dans quel espace ? Celui de Newton ? Celui d'Einstein ? C'est notions s'applique a notre univers, et n'ont pas forcément de sens en dehors.

Il y a tellement de façons d'être "grand" que cela ne nous avance pas beaucoup, il me semble illusoire d'espérer en déduire quoi que soit.

 

[godless]

Paix!

Salam

Par exemple dans la phrase :
" Je suis un crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs "
On voit bien qu'il y à deux idées :
Tout d'abord "je suis un crétois"
et ensuite : "tous les crétois sont menteurs"
Donc celui qui disait cette phrase ("Je suis un crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs") justement peut lui même être traité de menteur et donc ce qu'il dit ne tient pas son affirmation n'est pas VALIDE il y à une contradiction interne à sa propre phrase..!!

Un "paradoxe".
Quoique dans la vraie vie, un menteur n'est pas obligé de mentir tout le temps...

Donc pour ce qui est de la Logique interne de notre affirmation NUMERO 8 on peut dire qu'elle n'est pas contradictoire avec elle même elle n'affirme pas une chose et son contraire en même temps elle n'implique pas une contradiction on peut donc dire qu' elle est VALIDE.

Ok

Ta réserve "avec mon imagination limitée" d'humain, quelque soit la chose que j'imagine, je peux automatiquement imaginer plus grand" est tout à fait légitime!

Ouf! J'ai cru un instant que tu me soupçonnais de mauvaise foi!

Mais en fait si tu regardes bien je te demanderais au contraire qu'est-ce que tu peux imaginer avec ton imagination d'humain fini de plus grand qu'un "être infini "?
Pourras-tu malgré toutes tes imaginations possibles imaginer un truc de plus grand qu'un " être infini "?

Disons que mon imagination ne me permet même pas d'imaginer un être infini. Donc plus grand qu'un être infini n'a même pas de sens du point de vue de mon "imagination".
Parler "d'être infini", c'est juste une façon de parler, vu que ce n'est pa le fait de le dire qui implique que mon esprit arrive à le "concevoir".

Non! Le truc de plus grand que tu pourrais imaginer c'est un "être infini "! Ou sinon je te pose la question G. qu'est-ce que tu vois qui pourrait être plus grand qu'un " être infini "?

Je pourrais répondre un autre être infini?
Mais s'il s'agit toujours de moi et de mon "imagination", je ne sais pas vraiment ce qu'est un être infini.

Sinon, mathématiquement (en référence à la phrase "je pourrais répondre que"), un ensemble infini peut être plus grand qu'un autre ensemble infini. Et si nous étions des nombres rationnels, Q serait pour nous infini, mais R serait un ensemble infini plus grand encore.

Donc ta réserve était tout à fait légitime mais je pense que tu vois comme moi qu'au contraire à un moment donné il y à UNICITE de ce que tu pourrais imaginer de plus grand; et là on entame un peu aussi sur le côté vrai ou faux de notre affirmation.

Ce que mon imagination ne peut imaginer, je n'ai aucun élément pour le juger unique.

Ces quelques notes te semblent-elles claires tes réserves sont-elles levées?
Peut-on continuer à examiner notre affirmation NUMERO 8 sous un autre angle (VERACITE) étant donné qu'on voit que dans la perspective de Logique interne elle ne se contredit pas?

Tu as levé les réserves sur la "contradiction" d'un point de vue théorique.
Malgré ce que j'ai dit plus haut sur mes réserves (c'est plus que des réserves) quant à l'unicité, continuons quand même, car sinon nous n'avancerons jamais.

 

[ParHazard]

Oui, c'est a peut près ce que j'ai mis en bas de page précédente.

Mais on peut faire pire:
Même la logique sur laquelle on base nos raisonnements n'est pas forcément la seule.
Si les superpositions d'état (comme en physique quantique) sont une réalité, il faut réinventer une logique pour aller avec.

Si ça se trouve, une chose peut être a la fois vrai et fausse ... comme disait un dieu égyptien en caressant le chat de Schrodinger.

 

[sadik69]

Paix....!

Quoique dans la vraie vie, un menteur n'est pas obligé de mentir tout le temps...

J'espère que tu as compris quand même ce que veut dire en tout cas contradiction interne....!! Je te parlais seulement de la logique interne de mon affirmation pour l'instant sans considérations particulières dans la "vraie vie".
Pour faire plus simple remplace "menteur" par " quelqu'un qui ment tout l'temps " on aurait donc si tu veux :

" Je suis un crétois qui dit que tous les crétois sont des gens qui mentent tout l'temps "

Donc là tu vois bien que l'affirmation renferme une contradiction interne en effet lui
même étant crétois ( donc quelqu'un qui ment tout l'temps ) ce qu'il dit ne peut être la vérité.....!!!!!C'est absurde....!!!Alors as-tu vu que notre affirmation NUMERO 8 était contradictoire par RAPPORT A ELLE MÊME....????

Disons que mon imagination ne me permet même pas d'imaginer un être infini.
Donc plus grand qu'un être infini n'a même pas de sens du point de vue de mon "imagination".
Parler "d'être infini", c'est juste une façon de parler, vu que ce n'est pa le fait de le dire qui implique que mon esprit arrive à le "concevoir".

Voilà je ne voudrais pas encore revenir sur une " bagarre des mots " mais sincèrement tu sais ce que ça veut dire un " être " et il me semble aussi que tu sais ce que ça veut dire " infini " tu sais aussi ce que ça veut dire " fini " tu sais ce que ça veut dire " limite " alors où est exactement le problème qui t'empêche d'imaginer un être qui n'a pas de limite qui n'est pas fini qui est infini..??????Regarde l'homme par exemple nous on peut dire qu'on est des êtres finis ; on est limité par la raison par la taille par l'imagination justement etc etc.......( Cf Pascal Pensées ) Mais ne penses-tu pas qu'il puisse exister oui ou non un être qui n'est pas fini donc infini..??? il est où le problème..??

Quand par exemple tu me dis que les scientifiques savent pas si l'univers est " infini "ou " fini " ma question serait qu'entendent-ils par "infini " et qu'entends-tu toi même par ce même mot....??????
On a déjà répété X fois ce que voulait dire infini ;infiniment grand ; dieu ; rien ; néant ; t'imagines qu'on était même pas d'accord sur le mot DÉFINITION lui même ...!!!

Soyons sérieux en plus on a bien dit qu'il fallait faire attention entre les termes " infiniment grand " et le terme " infini " .....!!!

Car si " infiniment grand " est une grandeur bien réelle ( certes conventionnelle ) mais qui a une valeur précise par contre "infini " justement est une grandeur qu'on ne peut pas mesurer qui n'a pas de limite de fin...!!
Donc c'est pas que " plus grand qu'un être infini n'a pas de sens " mais que rien justement et tout simplement ne peut être plus grand que "infini " ....!!!!

Mais si à chaque fois on refuse de donner un sens aux mots et on dit qu'ils ont 36 000 sens on ne pourra finalement jamais rien affirmer de vrai ou de faux sur quoi que ce soit ...!!!

Donc je voudrais demander une bonne fois pour toutes quand toi même et aussi le scientifique vous dites par exemple que
" dieu n'existe pas " ou que " dieu existe " ou que " l'univers est fini " ou que " l'univers est infini " Je demande une bonne fois pour toutes afin de s'accorder les violons qu'entendez vous par les termes " infini " " fini " " dieu" et " univers " .....???????!!!!!!!


Donc pour s'accorder les violons donne moi ste plait une définition pour chacun de ses termes....!! Et on s'y tiendra .....!!!!

Je pourrais répondre un autre être infini?
Mais s'il s'agit toujours de moi et de mon "imagination", je ne sais pas vraiment ce qu'est un être infini.

On revient hélas sur les mêmes " bagarres de mots " ..!!! A un moment donné j'ai l'impression qu'on ne saura même plus ce que ça veut dire "écrire" ou "lire " ou "respirer" ou "oxygène "etc etc.....
Tu ne sais pas ce que c'est qu' "un être infini " pourtant tu sais ce que c'est qu' "un être " et tu sais aussi ce que c'est "infini " tout comme tu sais ce que c'est qu'un " chat " et la couleur " bleue " mais tu me dis que tu ne sais pas ce que c'est qu'un " chat bleu "....????!!!

Je trouve ça quand même "contradictoire " alors on accuse les religions et les croyants de ceci ou de cela et quand il s'agit de DISCUTER on refuse le débat puisqu'on refuse de donner un sens aux mots...!!! Donc cela après tout n'est plus légitime de vouloir réfuter le croyant puisque vous lui dites ton "dieu n'existe pas " que " l'univers est fini et pas infini " mais quand il te demande ce que tu entends par "dieu " ou par "infini " tu lui dis que tu sais pas on peut pas savoir....!!!!!!!!!

Faut s'accorder les violons....!!!
Le croyant te propose ses définitions à lui tu lui dis qu'elles ne te conviennent pas elles sont arbitraires donc propose les tiennes celles que la science propose et encore une fois accordons nos violons....!!!

 

[sadik69]

Paix......!!

( Suite )



Dieu = ....???????
dieu =...???
Infini....???????
infini =...????
Exister =....?????
être = .....???????
Univers = ..??????
univers = ....???????
Galaxie = ....???
galaxie = .....???
Fini = ...?????
Rien = ...????
Neant = ....??????


Et voilà c'est ce qu'on avait pressenti c'est plus une " bagarre de mots " à chaque fois qu'autre chose....!!!!

Sinon, mathématiquement (en référence à la phrase "je pourrais répondre que"), un ensemble infini peut être plus grand qu'un autre ensemble infini. Et si nous étions des nombres rationnels, Q serait pour nous infini, mais R serait un ensemble infini plus grand encore.
Ce que mon imagination ne peut imaginer, je n'ai aucun élément pour le juger unique.
Tu as levé les réserves sur la "contradiction" d'un point de vue théorique.
Malgré ce que j'ai dit plus haut sur mes réserves (c'est plus que des réserves) quant à l'unicité, continuons quand même, car sinon nous n'avancerons jamais.

Je pense qu'il serait important qu'on se mettre d'accord sur le sens du terme " fini " et du terme "infini " propose une définition.
Quand tu dis par exemple que Math* qu'un ensemble infini peut être plus grand qu'un autre ensemble infini ; tu veux dire en terme du nombre d'éléments qui composent chaque ensemble ou bien quand on s'intéresse à la SOMME des éléments de chaque Ensemble parce que tout ENSEMBLE INFINI a LE MÊME NOMBRE d'ELEMENTS ...!!!! ( comme tu dis Math*.....!!!!!!!!)

Donc c'est à dire il y à autant par exemple de nombres PAIRS que de nombres IMPAIRS il y autant de nombre Rationnels ( Q ) que de nombres Réels ( IR )

Mais bon là encore on revient à un sérieux problème de DÉFINITION donc je te demande ste plait que quand le scientifique dit que " l'univers n'est pas infini " qu'entends t-il par le terme " infini "...?????????????

Voilà je pense qu'on devrait tout d'abord s'accorder les violons sur la DEFINITION des termes que nous utiliserons dans notre débat...
La balle est de ton côté propose moi donc ces définitions des mots " fini " et " infini " tout d'abord dans l'acceptation du scientifique.

 

[sadik69]

Paix...!!

Les définitions qu'on avait posé au départ si ça peut aider.....

Dieu = Un Etre tel qu'on ne puisse rien imaginer de plus grand .
Univers = Ensemble de ce qui Est.
Infini = Qui n'a pas de bornes pas de limite grandeur in-quantifiable
Rien = Neant = ce qui n'existe pas ce qui n'a pas de réalité

Au moins mettons nous d'accord sur la définition de " fini " et de "infini "...
Propose une définition que partage aussi le scientifique quand il dit que " l'univers est fini et pas infini "

 

[Ebion]

Bien qu'une telle définition de Dieu soit peut-être recevable en principe, le problème est qu'elle ne permet pas de déduire grand-chose avec assurance, car divers penseurs ont chacun leur idée sur ce que c'est que d'être grand, et tous désirent rester cohérents, ne pas dire des choses illogiques.

Adopter une telle définition de Dieu, c'est ouvrir la porte à un émiettement de la théologie, à une religion à la carte dans laquelle chaque individu conçoit Dieu à sa façon, selon ce qui lui semble convenir au plus grand être possible. Remarque, c'est à peu près la situation actuelle, dans notre monde de religieux emballé et vendu comme au supermarché.

J'ajoute que si dans la suite de ton raisonnement, tu inclus une formule comme: «ce qui existe en imagination et en réalité est plus grand que ce qui existe seulement en réalité», eh bien c'est une impasse. C'est une impasse parce que ça ne rime à rien de comparer une même chose existant et n'existant pas. L'existence ne contribue pas à la grandeur, mais est plutôt une sorte de condition minimale rendant possible toute comparaison. Ou dans les mots de Kant: l'existence n'est pas un prédicat. Il n'y a rien de plus dans un dollar réel que dans un dollar imaginé, à l'exception de caractéristiques individuelles, donc ne participant pas à la définition.

De toute manière, c'est trompeur de dire que Dieu «existe en imagination». Ce qui existe en fait, c'est une représentation de Dieu. De même, les morts n'existent plus, même à l'état de souvenir: ce qui existe, ce sont des souvenirs des morts.* Plutôt que de dire: Dieu (sujet) existe en tant qu'idée, disons: l'idée de Dieu (objet) existe.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de parallélisme possible entre, disons, les états liquide et solide d'une part, et les états imaginaires et réels d'autre part. Il n'y a pas de continuité ontologique entre un fantasme de l'imagination et une existence réelle. La réalité est indépendante de l'imagination.

* Je ne me prononce pas ici sur une éventuelle existence post-mortem.

 

[sadik69]

Bien qu'une telle définition de Dieu soit peut-être recevable en principe, le problème est qu'elle ne permet pas de déduire grand-chose avec assurance, car divers penseurs ont chacun leur idée sur ce que c'est que d'être grand, et tous désirent rester cohérents, ne pas dire des choses illogiques.

Adopter une telle définition de Dieu, c'est ouvrir la porte à un émiettement de la théologie, à une religion à la carte dans laquelle chaque individu conçoit Dieu à sa façon, selon ce qui lui semble convenir au plus grand être possible. Remarque, c'est à peu près la situation actuelle, dans notre monde de religieux emballé et vendu comme au supermarché.

J'ajoute que si dans la suite de ton raisonnement, tu inclus une formule comme: «ce qui existe en imagination et en réalité est plus grand que ce qui existe seulement en réalité», eh bien c'est une impasse. C'est une impasse parce que ça ne rime à rien de comparer une même chose existant et n'existant pas. L'existence ne contribue pas à la grandeur, mais est plutôt une sorte de condition minimale rendant possible toute comparaison. Ou dans les mots de Kant: l'existence n'est pas un prédicat. Il n'y a rien de plus dans un dollar réel que dans un dollar imaginé, à l'exception de caractéristiques individuelles, donc ne participant pas à la définition.

De toute manière, c'est trompeur de dire que Dieu «existe en imagination». Ce qui existe en fait, c'est une représentation de Dieu. De même, les morts n'existent plus, même à l'état de souvenir: ce qui existe, ce sont des souvenirs des morts.* Plutôt que de dire: Dieu (sujet) existe en tant qu'idée, disons: l'idée de Dieu (objet) existe.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de parallélisme possible entre, disons, les états liquide et solide d'une part, et les états imaginaires et réels d'autre part. Il n'y a pas de continuité ontologique entre un fantasme de l'imagination et une existence réelle. La réalité est indépendante de l'imagination.

* Je ne me prononce pas ici sur une éventuelle existence post-mortem.

Paix....!!!

Juste une petite note G. pour dire de faire attention j'ai vu avec quelle grande surprise que j'aurais dit telle et telle chose dans un autre post en fait apparemment il peut par une voie malintentionnée faire dire quelque chose à qui l'on veut en changeant simplement le nom de la personne dans la petite balise " ( quote = )

Je donne un exemple là c'est B. qui est censé avoir dit ça juste avant regarde le POST 196 et là comme on peut voir on a 'impression que c'est yasmine29....!!!!!

Donc c'était simplement pour vous dire de vous méfier des gens mal intentionné...!!
C'est quand même dommage que même sur internet où on discute avec des gens qu'on ne connait même pas qu'on ait de la méchanceté pour ces gens au point de vouloir les faire dire ce qu'ils n'ont pas dit et donc de les discréditer...!!!!

Enfin bref on va pas refaire le monde à mon avis...!!! Chacun paiera pour ses oeuvres tout simplement..!!

P.S.:Je reviendrais sur notre discussion talors.
Paix G. Paix B.

 

[godless]

Pour faire plus simple remplace "menteur" par "quelqu'un qui ment tout l'temps"

C'est bien ce que j'ai appelé "un paradoxe".
Ta précision permet de donner sa pleine valeur à ce paradoxe.

tu sais ce que ça veut dire un "être"... "infini"... "fini"... "limite"... où est exactement le problème qui t'empêche d'imaginer un être qui n'a pas de limite qui n'est pas fini qui est infini?

La notion théorique d'infini, je sais bien ce que c'est, vu que j'aipassé mon temps à jongler avec.
On est "infini ou non" au regard d'un CRITERE. Un segment de droite est fini parce qu'il a une longueur qu'on peut déterminer. Par contre, il est infini du point de vue du nombre de points qu'il contient.
Si on se place alors du point de vue de la taille, vu que rien de tangible étant infini n'a jamais été déterminé comme tel, je ne peux imaginer concrètement ce qu’est un être infini, c'est tout.

nous on peut dire qu'on est des êtres finis; on est limité par la raison par la taille par l'imagination justement etc (Cf Pascal Pensées) Mais ne penses-tu pas qu'il puisse exister oui ou non un être qui n'est pas fini donc infini? il est où le problème?

Comme tu le dis, on est limité par l'imagination, pourquoi cela t'étonne t-il que je n'arrive pas à imaginer?
Je ne peux pas te dire autre chose juste pour faire plaisir, non?

Quand par exemple tu me dis que les scientifiques savent pas si l'univers est "infini" ou "fini" ma question serait qu'entendent-ils par "infini" et qu'entends-tu toi même par ce même mot?

J'entends exactement la même chose que toi. Certains ne savent pas si l'univers est fini parce que nous n'avons encore aucun moyen de "certifier" que l'univers a des dimensions bien déterminées. Toutes les dimensions de l'univers qu'on aura, ce sera par rapport à certaines observations, mais surtout aussi par rapport à l'hypothèse de départ (le "big bang") suivi d'une expansion dont on estime la vitesse par divers recoupements.
Si cela se confirme, on prouvera alors peut-être un jour que l'univers est fini (comme le pense la majorité des scientifiques planchant dessus). Cela dit, si l'univers n'est pas fini, alors là se trouve un élément dépassant la "limite" de nos conceptions, car à part dire que "infini, c'est ce qui n'est pas fini", et bien infini dans le concret ne renvoie à rien.

Donc c'est pas que "plus grand qu'un être infini n'a pas de sens" mais que rien justement et tout simplement ne peut être plus grand que "infini"!

Même théoriquement, je pense qu'il a déjà été donné des exemples d'ensembles infinis plus grands que d'autres ensembles infinis, au sens de "l'inclusion".

Mais si à chaque fois on refuse de donner un sens aux mots et on dit qu'ils ont 36 000 sens on ne pourra finalement jamais rien affirmer de vrai ou de faux sur quoi que ce soit!

Pour "dieu", c'est en effet le cas.
Disons que tu touches du doigt la difficulté de se mouvoir dans des notions qui ne sont pas palpables.
Rassure-toi, c'est la difficulté de toute personne qui s'y risque. Demande à birdman!

(A suivre)

 

[godless]

(Suite)

une bonne fois pour toutes [...] qu'entendez vous par les termes "infini" "fini" "dieu" et " univers "!

Quand je le dis, en général je fais référence au dieu tel que mon interlocuteur me l'expose. Mais sinon, ce que j'appelle dieu, s'il faut essayer de rester le plus général possible, c'est ce que les monothéistes appellent avec mépris "divinités" pour les autres religions, des êtres "surnaturels" (il me semble donc vain de leur appliquer nos raisonnements et contingences liées aux lois physiques qui régissent la nature et la matière, mais bon...) capables de susciter des humains déférences et culte. Sorti de là, il y a de multiples perceptions de la chose.

Donc pour s'accorder les violons donne moi ste plait une définition pour chacun de ses termes! Et on s'y tiendra !

Je n'ai pas de définition de dieu qui puisse être universelle. C'est tout.

[...] on accuse les religions et les croyants de ceci ou de cela et quand il s'agit de DISCUTER on refuse le débat puisqu'on refuse de donner un sens aux mots!

J'ai déjà dit que tu peux développer ton raisonnement en donnant le sens que tu veux aux mots, c'est bien. Simplement, les résultats auxquels tu aboutiras seront relatifs aux sens que tu auras donnés au début, donc non universels, c'est tout. Je ne peux pas "créer" une définition universelle à des mots qui recouvrent des réalités multiples. A quelles difficultés penses-tu que font face les philosophes ou autres théologiens? Celle de la perception des choses. Comme je l'ai dit, tu ne fais que toucher du doigt cette difficulté.

Donc cela après tout n'est plus légitime de vouloir réfuter le croyant puisque vous lui dites ton "dieu n'existe pas" que "l'univers est fini et pas infini" mais quand il te demande ce que tu entends par "dieu" ou par "infini" tu lui dis que tu sais pas on peut pas savoir!

Je ne dis pas "ton dieu n'existe pas", mais "qu'il n'existe peut-être pas", car JUSTEMENT je ne sais pas ce qu'est dieu. Une chose dont je n'ai aucune idée, comment dire qu'elle existe?
Je ne réfute pas les croyants, je réfute parfois ce qui est présenté comme preuve sans en être, c'est différent.

Le croyant te propose ses définitions à lui tu lui dis qu'elles ne te conviennent pas elles sont arbitraires donc propose les tiennes celles que la science propose et encore une fois accordons nos violons!

La science ne propose aucune définition de dieu. Prends tes définitions et on avance. Si après cela, tu réussis à démontrer que si telle ou telle notion respecte TES définitions alors on prouve telle chose, et bien au moins on saura que si dieu est réellement tel que décrit par toi (ce qui restera de toute façon à prouver...), ALORS cela impliquera que etc etc. Sorti de là, tu ne peux rien dire.

 

[godless]

Paix......!!

Salam sadik69.

Ce que je vais mettre comme définitions (quand je peux en mettre) n'engage que moi.

Dieu = le dieu des monothéismes abrahamiques et des visions déistes qui leur empruntent certains attributs du divin. La majuscule est arbitrairement mise pour distinguer "son dieu" des faux dieux des autres.
dieu = (ou divinité) entité supra naturelle, qui échappe aux contingences et lois physiques de l'univers, et qui suscitent déférence et culte auprès des humains.
Infini = Là, je n'ai aucune idée de ce à quoi on peut se référer en mettant "infini" avec une majuscule. Surtout que l'infini se définit par rapport à un "critère" de mesure.
infini = Sans limite selon le critère choisi.
Exister = Etre une "réalité"
être = Le verbe est un quasi synonyme "d'exister", et le nom fait aussi référence à une chose ou une entité qui existe, qui est "réel".
Univers = L'ensemble de la matière (voire, par extension, de la matière et énergie) distribuée dans l'espace et dans le temps.
Pourquoi la majuscule? Pour faire référence à "notre" univers?
univers = Quelle différence entre "U" et "u"?
Galaxie = Pourquoi majuscule? Peut-être pour désigner la galaxie qui est la nôtre?
galaxie = un ensemble d'étoiles, de poussières et gaz interstellaires qui gardent une certaine cohésion du fait de la gravitation.
Fini = "dont on peut voir la fin", qui est limité (selon le critère choisi).
Rien = sans importance ou minime ou "petite chose".
Neant = absence totale d'existence, non-être.

Et voilà c'est ce qu'on avait pressenti c'est plus une " bagarre de mots " à chaque fois qu'autre chose....!!!!

Ce n'est pas une bagarre de mots, c'est la difficulté de définir de façon univoque des termes qui recouvrent des réalités multiples.

Je pense qu'il serait important qu'on se mettre d'accord sur le sens du terme " fini " et du terme "infini " propose une définition.

On essaye, ce n'est pas facile.

Quand tu dis par exemple que Math* qu'un ensemble infini peut être plus grand qu'un autre ensemble infini ; tu veux dire en terme du nombre d'éléments qui composent chaque ensemble ou bien quand on s'intéresse à la SOMME des éléments de chaque Ensemble parce que tout ENSEMBLE INFINI a LE MÊME NOMBRE d'ELEMENTS ...!!!! ( comme tu dis Math*.....!!!!!!!!)

Non, en math les ensembles infinis n'ont pas "le même nombre d'éléments" vu que le nombre de leurs éléments est "indéterminé". L'infini est indéterminé. Donc tu ne peux comparer le nombre d'éléments.
Un ensemble infini est considéré plus grand qu'un autre ensemble infini quand tous les éléments du second sont forcément des éléments du premier. Ce que j'appelais "au sens de l'inclusion".

Donc c'est à dire il y à autant par exemple de nombres PAIRS que de nombres IMPAIRS il y autant de nombre Rationnels ( Q ) que de nombres Réels ( IR )

Comme je l'ai dit en haut, tu ne raisonnes pas en terme de "nombre d'éléments" pour les ensembles infinis, donc tu ne compare pas le nombre de leurs éléments.

Mais bon là encore on revient à un sérieux problème de DÉFINITION donc je te demande ste plait que quand le scientifique dit que " l'univers n'est pas infini " qu'entends t-il par le terme " infini "?

Pour "fini", ils veulent simplement dire par là que la quantité de matière le constituant est "finie", quantifiable, ou encore que sa dimension est limitée.

Voilà je pense qu'on devrait tout d'abord s'accorder les violons sur la DEFINITION des termes que nous utiliserons dans notre débat...
La balle est de ton côté propose moi donc ces définitions des mots " fini " et " infini " tout d'abord dans l'acceptation du scientifique.

J'ai essayé, mais comme je l'ai dit, ça n'engage que moi.

 

[Ebion]

Derrière la tentative de prouver Dieu (si on exclut l'aspect ludique de la chose) se dessine un projet essentiellement politique, destiné à rapetisser les athées et à jeter le discrédit sur leur capacité à être logiques et raisonnables (et s'ils ne sont pas raisonnables en religion, peuvent-ils l'être en morale? En politique?). Finalement on imagine bien des lois qui seraient imposées aux dépens des athées (par exemple la censure) au nom de la rationalité supposée de l'existence de Dieu et pour protéger les citoyens contre les ennemis de la «logique».

 

[sadik69]

Derrière la tentative de prouver Dieu (si on exclut l'aspect ludique de la chose) se dessine un projet essentiellement politique, destiné à rapetisser les athées et à jeter le discrédit sur leur capacité à être logiques et raisonnables (et s'ils ne sont pas raisonnables en religion, peuvent-ils l'être en morale? En politique?). Finalement on imagine bien des lois qui seraient imposées aux dépens des athées (par exemple la censure) au nom de la rationalité supposée de l'existence de Dieu et pour protéger les citoyens contre les ennemis de la «logique».

Paix.....!!

Je commence par te répondre B. par rapport à ta remarque. Je pense sincèrement que tu as une très bonne capacité d'ABSTRACTION ( Réflexion sur des idées abstraites )tout comme G. et je pense vraiment que ce serait dommage que tu négliges cela et que malheureusement dans tes raisonnements tu te "laisses" emporter par la subjectivité.

On est tous des êtres "passionnés " et de ce fait malheureusement il se peut que l'on soit toujours tenté dans toute discussion toute recherche de vouloir à un moment montré sa vérité plutôt que la Vérité...!!

Très souvent on condamne les gens qui ne font pas preuve de tolérance et qui mettent tout l'monde dans le "même sac " mais nous mêmes à notre tour faisons nous preuve de cette même tolérance que l'on attends des autres..??
Rechercher la Vérité c'est faire abstraction de ce que nous tenions pour vrai ne pas être influencé par des valeurs particulières ou des intérêts tels ou tels....!!!

Le monde n'est sans doute pas parfait mais on peut au moins essayer de faire qu'il soit meilleur..!! Pour paraphraser une idée d'un penseur il disait quand on veut savoir ce qui est juste et convenable on devrait toujours se poser cette question :
==================================================
" si tout l'monde faisait comme moi le monde serait-il meilleur ..????"
==================================================

Malheureusement donc nous jugeons la Religion par rapport aux religieux un peuple très souvent par rapport à une partie de cette population etc etc...Et il arrive hélas que quand il s'agit de Raisonner sans parti pris sur une Notion, qu'à cause de " l'altération sociale collective " de cette Notion nous devenons " passionnés " et nous n'arrivons plus à raisonner objectivement sur cette Notion qui pour nous ne représente désormais qu'une
" contrariété "...!!!


Je pense que ce qui a fait qu' Einstein fut considéré justement comme un " grand homme " un véritable " esprit scientifique " c'est qu'il n'a pas cherché à prouver sa vérité mais La Vérité....!!!

Je veux rapidement rappeler que l'on est tous dans le " même train " alors pourquoi ne pas essayer de se comprendre de se tolérer de s'entendre tout bonnement et tout simplement. Ne cherchons pas à compliquer la vie à " médire " de ceci ou de celà mais essayons de nous défaire de nos "haines " de nos " passions " et cherchons ensembles La Vérité tout simplement...!!!

 

[sadik69]

Salam sadik69.

Ce que je vais mettre comme définitions (quand je peux en mettre) n'engage que moi.

Dieu = le dieu des monothéismes abrahamiques et des visions déistes qui leur empruntent certains attributs du divin. La majuscule est arbitrairement mise pour distinguer "son dieu" des faux dieux des autres.
dieu = (ou divinité) entité supra naturelle, qui échappe aux contingences et lois physiques de l'univers, et qui suscitent déférence et culte auprès des humains.
Infini = Là, je n'ai aucune idée de ce à quoi on peut se référer en mettant "infini" avec une majuscule. Surtout que l'infini se définit par rapport à un "critère" de mesure.
infini = Sans limite selon le critère choisi.
Exister = Etre une "réalité"
être = Le verbe est un quasi synonyme "d'exister", et le nom fait aussi référence à une chose ou une entité qui existe, qui est "réel".
Univers = L'ensemble de la matière (voire, par extension, de la matière et énergie) distribuée dans l'espace et dans le temps.
Pourquoi la majuscule? Pour faire référence à "notre" univers?
univers = Quelle différence entre "U" et "u"?
Galaxie = Pourquoi majuscule? Peut-être pour désigner la galaxie qui est la nôtre?
galaxie = un ensemble d'étoiles, de poussières et gaz interstellaires qui gardent une certaine cohésion du fait de la gravitation.
Fini = "dont on peut voir la fin", qui est limité (selon le critère choisi).
Rien = sans importance ou minime ou "petite chose".
Neant = absence totale d'existence, non-être.

Paix Sur Toi G......!!


Voilà tu m'as donné quelques définitions des mots qui nous intéressent pour notre débat et je t'en remercie même si comme tu dis que cela n'engage que toi au moins que les mots aient le même sens pour chacun...!!
De toutes ces définitions on pourrait les examiner d'un premier abord pour voir si elles sont claires et simples pour tout l'monde afin que l'on soit bien d'accord sur ces définitions.



Pour "Univers" et "univers" tu as dis :

"Univers = L'ensemble de la matière (voire, par extension, de la matière et énergie) distribuée dans l'espace et dans le temps.
Pourquoi la majuscule? Pour faire référence à "notre" univers?"

J'ai une question comment appelles-tu " l'ensemble de tout ce qui existe ..??? ( quelque soit si dans cet ensemble il y à des choses matérielles et immatérielles etc etc ... )

 

[godless]

Paix Sur Toi G......!!


Voilà tu m'as donné quelques définitions des mots qui nous intéressent pour notre débat et je t'en remercie même si comme tu dis que cela n'engage que toi au moins que les mots aient le même sens pour chacun...!!
De toutes ces définitions on pourrait les examiner d'un premier abord pour voir si elles sont claires et simples pour tout l'monde afin que l'on soit bien d'accord sur ces définitions.



Pour "Univers" et "univers" tu as dis :

"Univers = L'ensemble de la matière (voire, par extension, de la matière et énergie) distribuée dans l'espace et dans le temps.
Pourquoi la majuscule? Pour faire référence à "notre" univers?"

J'ai une question comment appelles-tu " l'ensemble de tout ce qui existe ..??? ( quelque soit si dans cet ensemble il y à des choses matérielles et immatérielles etc etc ... )

Bonjour sadik69.
Très sincèrement, je ne sais pas s'il y a une définition pour "l'ensemble de tout ce qui existe" au sens où tu l'entends. En tout cas, moi, je n'en connais pas.

Lorsqu'un scientifique qui étudie l'univers parle de l'ensemble de "tout ce qui existe", vu que ce qui échappe à la "réalité concrète, décelable et pouvant être soumise à une démarche scientifique" (à savoir, pour faire simple, ce qui n'est pas matière-énergie) ne donne pas prise à son étude, cela ne fait donc pas partie de son champ d'étude. Lorsqu'on parle d'immatérialité, on peut donc imaginer tout ce que l'on veut.

C'est un peu tout ce que je peux dire sur ce point.
Maintenant, chacun est libre d'insérer ce qu'il veut dans le "tout ce qui existe". Mais en y insérant des élément qui par nature ne sont pas "scientifiquement étudiables" (à moins que la science puisse disséquer, expliquer, prévoir les "décisions d'un dieu" au moins d'un point de vue probabiliste, à moins que dieu ne soit pas transcendant et puisse être "compris" à travers sa réduction à un vulgaire "objet d'étude scientifique"), on sort justement du champ scientifique et de ses définitions. Je ne dis pas là que l'immatérialité n'existe pas, je dis juste qu'il est téméraire d'utiliser pour elle des notions qui ne lui sont a priori pas adaptées.

A plus tard.

 

[Franc_Lazur]

Bonjour sadik69.
Très sincèrement, je ne sais pas s'il y a une définition pour "l'ensemble de tout ce qui existe" au sens où tu l'entends. En tout cas, moi, je n'en connais pas.
....................................................................;
A plus tard.

Pour un croyant, l'ensemble de tout ce qui existe = le Créateur et Sa Création.

Et en Sa Création, sont inclus tous les êtres matériels , donc visibles, et tous les êtres spirituels, c'est-à-dire le monde angélique .....

 

[sadik69]

Bonjour sadik69.
Très sincèrement, je ne sais pas s'il y a une définition pour "l'ensemble de tout ce qui existe" au sens où tu l'entends. En tout cas, moi, je n'en connais pas.
Maintenant, chacun est libre d'insérer ce qu'il veut dans le "tout ce qui existe". Mais en y insérant des élément qui par nature ne sont pas "scientifiquement étudiables" (à moins que la science puisse disséquer, expliquer, prévoir les "décisions d'un dieu" au moins d'un point de vue probabiliste, à moins que dieu ne soit pas transcendant et puisse être "compris" à travers sa réduction à un vulgaire "objet d'étude scientifique"), on sort justement du champ scientifique et de ses définitions. Je ne dis pas là que l'immatérialité n'existe pas, je dis juste qu'il est téméraire d'utiliser pour elle des notions qui ne lui sont a priori pas adaptées.

A plus tard.

Paix...!!!

Bonsoir G.
Alors je pense qu'on est sur une bonne piste à mon avis avec cette proposition qui très simple et très claire " l'ensemble de tout ce qui existe "

Tu dis que tu ne sais pas s'il y à une définition pour la proposition " l'ensemble de tout ce qui existe " veux tu dire que tu ne sais pas en fait si il y à déjà un "TERME" un "MOT" bien précis de la langue qui veut dire notre formule " l'ensemble de tout ce qui existe "....????

Au moins comprends-tu ce que cela veut dire " l'ensemble de tout ce qui existe "....???

Car tu dis dans ta remarque: " Maintenant, chacun est libre d'insérer ce qu'il veut dans le "tout ce qui existe" "
On parle bien de ce qui " existe " donc je ne vois pas pourquoi tu dis que l'on pourrait y mettre ce que l'on veut...!!! On ne peut mettre que des choses qui existent...!! Cet ensemble comprends UNIQUEMENT les éléments qui EXISTENT Il est bien précisé ce qui " EXISTE " donc tout ce qui existe dans le monde physique + tout ce qui existe au cas où il y aurait aussi un monde qu'on ne connaitrait pas qui ne serait pas physique lui mais qui existerait cependant ; Cet ensemble arrives-tu à concevoir ce qu'il contiendrait c'est - à dire tout ce qui existe ...????

============================
" L'ensemble de tout ce qui existe "
=============================
Comprends-tu donc ce que cela signifie avec ces quelques précisions..???

 

[godless]

Paix...!!!

Bonsoir G.
Alors je pense qu'on est sur une bonne piste à mon avis avec cette proposition qui très simple et très claire " l'ensemble de tout ce qui existe "

Tu dis que tu ne sais pas s'il y à une définition pour la proposition " l'ensemble de tout ce qui existe " veux tu dire que tu ne sais pas en fait si il y à déjà un "TERME" un "MOT" bien précis de la langue qui veut dire notre formule " l'ensemble de tout ce qui existe "....????

Au moins comprends-tu ce que cela veut dire " l'ensemble de tout ce qui existe "....???

Car tu dis dans ta remarque: " Maintenant, chacun est libre d'insérer ce qu'il veut dans le "tout ce qui existe" "
On parle bien de ce qui " existe " donc je ne vois pas pourquoi tu dis que l'on pourrait y mettre ce que l'on veut...!!! On ne peut mettre que des choses qui existent...!! Cet ensemble comprends UNIQUEMENT les éléments qui EXISTENT Il est bien précisé ce qui " EXISTE " donc tout ce qui existe dans le monde physique + tout ce qui existe au cas où il y aurait aussi un monde qu'on ne connaitrait pas qui ne serait pas physique lui mais qui existerait cependant ; Cet ensemble arrives-tu à concevoir ce qu'il contiendrait c'est - à dire tout ce qui existe ...????

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" L'ensemble de tout ce qui existe "
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Comprends-tu donc ce que cela signifie avec ces quelques précisions..???

Bon, disons donc que je ne connais pas de terme qui définisse "l'ensemble de tout ce qui existe" au sens où tu l'entends: "monde physique" dans l'espace et dans le temps (l'univers, que nous étudions) ET "monde non physique" (sur lequel nous n'avons aucune prise).

Je n'arrive pas à le concevoir (ce n'est pas une surprise, car pas plus que "l'infini" le monde "non physique" ne se dessine dans mon imagination), mais ce n'est pas un problème. Continuons sur la base du terme que tu auras inventé (à moins qu'il n'existe) relatif à " L'ensemble de tout ce qui existe " dans le sens que tu as donné, et avançons.

 

[sadik69]

Bon, disons donc que je ne connais pas de terme qui définisse "l'ensemble de tout ce qui existe" au sens où tu l'entends: "monde physique" dans l'espace et dans le temps (l'univers, que nous étudions) ET "monde non physique" (sur lequel nous n'avons aucune prise).

Je n'arrive pas à le concevoir (ce n'est pas une surprise, car pas plus que "l'infini" le monde "non physique" ne se dessine dans mon imagination), mais ce n'est pas un problème. Continuons sur la base du terme que tu auras inventé (à moins qu'il n'existe) relatif à " L'ensemble de tout ce qui existe " dans le sens que tu as donné, et avançons.

Paix....!!!

Bonsoir G. je te remercie pour tes précisions par contre je ne comprends toujours pas pourquoi tu dis que tu n'arrives pas à concevoir " l'ensemble de tout ce qui existe ".

Peut être il y à t-il un mot dans cette formule que tu ne comprends pas...??

D'autres part pourquoi tu dis " dans le sens que tu as donné " ..??? L'expression " l'ensemble de tout ce qui existe " trouves-tu qu'elle puisse prendre plusieurs sens..???

Pourrais-tu ste plait me faire part des autres sens que cette formule pourrait prendre et que je n'aurais peut être pas vu ..??

 

[godless]

Paix....!!!

Bonsoir G. je te remercie pour tes précisions par contre je ne comprends toujours pas pourquoi tu dis que tu n'arrives pas à concevoir " l'ensemble de tout ce qui existe ".

Peut être il y à t-il un mot dans cette formule que tu ne comprends pas...??

D'autres part pourquoi tu dis " dans le sens que tu as donné " ..??? L'expression " l'ensemble de tout ce qui existe " trouves-tu qu'elle puisse prendre plusieurs sens..???

Pourrais-tu ste plait me faire part des autres sens que cette formule pourrait prendre et que je n'aurais peut être pas vu ..??

Le sens de monde physique, d'univers.

Ce n'est pas "l'ensemble de tout ce qui existe" qui me pose un problème "d'imagination". C'est d'imaginer ce que représente un monde "immatériel", "non physique".

Mais je répète, sadik69, que je l'imagine ou pas, avançons, on verra si ça bloque quelque part ou pas.

 

[Ebion]

à Godless,

Ben tu vois, mon imagination me présente l'électron comme une sorte de grain de riz, mais mon intelligence sait que ça n'a absolument rien à voir. L'électron est impossible à représenter.