Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Quand on cherche des livres sur l'univers dans une bibliothèque ou une librairie, on obtient des livres de science, qui parlent d'espace, de temps, de matière et d'énergie, et du big bang.

Dans de tels livres on ne songe pas à faire du créateur une partie de l'univers.

Au contraire, la plupart des discussions sur Dieu partent de la question: «l'univers est-il créé?» et non de la question: «Dieu est-il une partie de ce que nous appelons univers»?

D'ailleurs si moi je veux parler de l'ensemble de ce qui existe, je vais parler de «réalité», de «monde réel», mais pas d'univers, qui a priori ne s'identifie pas à la totalité de ce qui existe.

Paix....!!!!

Je ne comprends pas Birdman pourquoi tu as toujours une définition " particulière " du mot Univers pourtant pour cette Définition je t'ai donné 3 liens entre autres pour qu'on se mette d'accord:


*********Definition wikipédia :**************

" L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent. " (
Wikipedia (Links)
Univers Univers
)


***********Definition du LAROUSSE : **************

" Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule) " ( http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/univers )

********* définition l'ACADEMIE FRANCAISE : *****************

" le monde entier l'ensemble de tout ce qui existe "
( http://atilf.atilf.fr/Dendien/script..._academie8.txt)
Là tu tombes sur le site il faut taper le mot " univers " pour avoir une définition

 

[cjchfhpe]

14 - Il en sera comme d'un homme qui partit pour un voyage : il convoqua ses serviteurs et leur confia l'administration de ses biens.
15 Il remit à l'un cinq lingotsb, à un autre deux, et à un troisième un seul, en tenant compte des capacités personnelles de chacun. Puis il s'en alla. Il s'agit de talents. Le talent équivalait à dix fois le salaire annuel d'un ouvrier.
16 Celui qui avait reçu les cinq lingots se mit sans tarder à les faire fructifier, de sorte qu'il en gagna cinq autres.
17 Celui qui en avait reçu deux fit de même et en gagna deux autres.
18 Quant à celui qui n'en avait reçu qu'un, il s'en alla creuser un trou dans la terre pour y cacher l'argent de son maître.
19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et leur fit rendre compte de leur gérance.
20 Celui qui avait reçu les cinq lingots se présenta, apportant les cinq lingots supplémentaires qu'il avait gagnés. « Maître, dit-il, tu m'avais remis cinq lingots, j'en ai gagné cinq autres. Les voici. »
21 « Très bien, lui dit son maître, tu es un bon serviteur, en qui l'on peut avoir confiance. Tu t'es montré fidèle en peu de choses. C'est pourquoi je t'en confierai de plus importantes. Viens partager la joie de ton maître ! »
22 Celui qui avait reçu les deux lingots se présenta aussi et dit :« Maître, tu m'avais remis deux lingots, j'en ai gagné deux autres. Les voici. »
23 « Très bien, lui dit son maître, tu es un bon serviteur, en qui l'on peut avoir confiance. Tu t'es montré fidèle en peu de choses. C'est pourquoi je t'en confierai de plus importantes. Viens partager la joie de ton maître ! »
24 Enfin, celui qui n'avait reçu qu'un lingot vint à son tour et dit : « Maître, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n'as rien semé, tu récoltes où tu n'as pas répandu de semence.
25 Alors, j'ai pris peur et je suis allé cacher ton argent dans la terre. Voilà : prends ce qui t'appartient. »
26 Mais son maître lui répondit :« Vaurien ! Fainéant ! Tu savais que je moissonne là où je n'ai rien semé et que je récolte là où je n'ai pas répandu de semence !
27 Eh bien, tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers et, à mon retour, j'aurais récupéré le capital et les intérêts.
28 Qu'on lui retire donc le lingot et qu'on le donne à celui qui en a déjà dix. »
29 Car à celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l'abondance. Mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a.
30 Quant à ce vaurien, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et d'amers regrets.

Mes cher bladinautes, il faut arrêter de se voiler la face. Dieu nous a donné des yeux, pour voir, lire...
Un aveugle ne peux pas lire et voir, il aimerai être à votre place si vous n'utilisez pas ce don.
Dieu nous a donné un cerveau, un esprit d'analyse, de recherche..C'est lui qui nous a créé, et il nous a créé intelligents tous à un certain niveau.
Ne soyons pas des moutons car arrivera le jour, où il nous demandera : qu'as tu fais de ton intelligence?
Je ne pense pas qu'Il nous a doué d'intelligence pour après nous reprocher de chercher et d'essayer de comprendre.
A présent beaucoup de questions sautent à nos yeux, il y a beaucoup d'interrogations.
Soit on doit suivre comme des moutons
Soit on se pose des questions et on cherche
Et peut être que...
Et pourquoi pas...
Faut arrêter les recherches toutes faites.
Je ne pense pas que des gens soient là juste pour égarés, je pense qu'on a tous envie de s'éclairer. C'est un but beaucoup plus honorable.
Ne fermez pas vos coeur et cherchez.

 

[godless]

Tu n'est toujours pas d'accord sur le fait qu'il yai 2 possibilités hazard ou voulu ? tu as du mal toi mdrrrrr tu me dis nan je suis pas daccord et après tu me met des arguments qui vont dans mon sens :-D n'anticipe pas sur se que j'ecrit, prend juste en compte se que j'ai ecrit Si c'est le hazard alors il n'y a pas de volonté antérieure, et si volonté antérieur alors pas de hazard. Après me dire nan je suis pas d'accord parce que il ya d'autre posibilité et que ses possibilité sont en faite incluses dans mes deux possibilités, tu ne fait que "détailler" mes deux possibilités.

Je ne pense pas avoir trop de mal. Par contre, t'es-tu vraiment donné la peine de me lire, LePasseur? J'en doute...
Je souligne donc, "au hasard" D), certains points de mon post précédent:

* transformation "par nécessité" ou "par implication", à partir d'états primordiaux jusqu'à des états plus complexes, non par volonté, non plus par hasard, mais par combinaisons selectives et/ou des lois physiques ne dépendant pas d'une volonté...

Où est le hasard et où est la "volonté" dans cet exemple...? Ni l'un, ni l'autre. En quoi cette hypothèse ne serait pas une hypothèse en décalage avec ton "soit hasard, soit volonté, au moins l'un les deux"...?

* volonté (création d'une "soupe initiale") ET hasard (évolution, entre autres)

En quoi "hasard" et "volonté" s'excluent dans cet exemple? En quoi l'hypothèse d'une "création voulue" de l'univers associé ensuite à un développement de la matière de cet univers passant de l'animé à l'inanimé selon des processus chimiques extêmement longs, "hasardeux" et pas "voulus" ne serait pas une hypothèse en décalage avec ton "soit hasard, soit volonté, pas les deux"...?

TON hypothèse ("notre existence due forcément soit au hasard, soit à la volonté, l'un à l'exclusion de l'autre") est celle que TU retiens. TU as des éléments que TU considères en faveur de cette hypothèse. Il n'en demeure pas moins que ce n'est qu'UNE hypothèse, et qu'il y en a d'autres...

Si tu estimes que je dis toujours la même chose que toi, c'est que tu n'es pas si convaincu du dogme binaire "volonté-hasard"...

Au passage, ce n'est pas par "volonté" que les glaces des pôles fondent actuellement du fait du réchauffement climatique. Et ce n'est malheureusement pas un hasard non plus...

l'histoire d'Adam n'est pas comique. Elle a un sens, elle contient un message fort.

TU en retires un message. C'est bien pour TOI, mais n'en fais pas une généralité.
Je n'ai en outre pas dit que JE trouvais pour ma part comique "l'histoire" de la génèse de l'humanité selon les mythes abrahamiques. Je dis juste que je ne la trouve pas plus comique que les mythes grecs, romains ou africains. Je les respecte même tous ces mythes, même si je ne leur accorde pas d'historicité. Je disais juste que "l'histoire" d'Adam n'est pas, aux yeux de quelqu'un qui ne lui accorde aucune réalité historique, moins comique que l'histoire des extraterrestres qui nous auraient créés... Pas plus non plus, rassure-toi...

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Ai-je parlé d'univers ? PArle de la notion d'infini, de l'infiniment grand et infiniment petit. Toi qui me parle d'univers, Ya quelque chose d'infiniment grand ou petit dans l'univers ?

Tu n'as pas parlé d'univers, c'est vrai. Moi, j'ai juste posé une question.

Je suis entièrement d'accord avec ta notion de l'infini (là, c'est un vrai accord, pas celui que tu sembles voir sur la volonté et le hasard... ).

Et pour répondre à ta dernière question, je dirais qu'à NOS yeux, il y a des choses qui nous paraissent infiniment petites (les atomes, les électrons, les quarks, etc), et des choses qui nous paraissent infiniment grandes (l'univers lui-même). Mais c'est relatif et c'est une question d'échelle. Il n'y a en fait peut-être rien d'infiniment petit et rien d'infiniment grand dans l'univers...

 

[sadik69]

Paix....!!!!


D'accord avec toi G.qui toi même me semble en fait être d'accord avec....LP sur ce point là...!!!


Car il faut s'accorder les violons que c'est une CONVENTION que quand on parle de choses " Infiniment Grande " ou " Infiniment petite " c'est à l'échelle humaine...!!!!


C'est à dire par exemple POUR NOUS HUMAINS nous dirons qu'un atome est" infiment petit " mais en réalité si nous comparons un atome ( ce que nous croyions " infiniment petit " ) à un " autre truc " dans l'univers de plus " infiniment petit " il apparaitra que l'atome finallement n'était pas si petit que ça...!!!


Donc c'est une CONVENTION POUR NOUS HUMAINS par exemple prenons ce nombre :

" 300 000 000 " ( Trois cent millions ) Cela parait grand n'est-ce pas...??!!

Et prenons cet autre nombre :

" 7260887355644656464623238686767573275352537583 " ( J'arrive même pas à dire ce que c'est mais par contre pour moi Homme pour mon ESPRIT HUMAIN ce nombre est Infiniment grand déjà...!!! )


Et si j prenais encore un nombre plus grand :

" 8768632308807623414533547557575278578357825352853527735782537528735780297 "
( Alors c'est carrément infiniment plus grand mais seulement pour NOUS ESPRITS HUMAINS..!! )

Donc l'idée de dire qu'une chose est " infiniment grande " ou " infiniment petite " n'a de SENS que dans notre ESPRIT c'est une CONVENTION de LANGAGE et de COMPRÉHENSION des GRANDEURS à l'echelle humaine mais aucune réalité en elle même ne peut être considérée STRICTEMENT ABSOLUMENT " infiniment grande " ou " infiniment petite " parce que il y à toujours PLUS grand ou plus petit et donc à l'échelle ce que nous pensions être " infiniment grand " deviendrait finallement et au contraire " infiniment " PETIT....!!!!!!


Paix..!!!

 

[sadik69]

Paix....!!!

Mais dans ce cas là à y réfléchir n'aurions nous pas prouver l'existence de l'INFINI...????

 

[godless]

Salam sadik69, je reviens comme promis sur ton post 88.

Le débat est vraiment très passionnant!

Disons qu'il témoigne de la multiplicité de nos perceptions.

Alors j'ai comme l'impression qu'on aurait pas la même DÉFINITION tout d'même de l'INFINI!

Il ne doit probablement pas y avoir tant de différence que cela.

Voici une définition du mot en question que donne Wikipédia [...]

Je ne suis pas contre cette définition.

"L'INFINI" n'est donc pas une GRANDEUR en elle même mais elle s'attache par exemple à une dimension ou à une autre chose pour dire que celle-ci n'as pas de LIMITES.!! ( Exemple je pourrais l'attacher à la beauté d'une femme et dire que celle-ci a une beauté infine ; je pourrais l'attacher à l'asymptote d'une courbe et dire qu'on aura beau continuer à tracer cette droite à l'infini mais jamais elle touchera la courbe ; je pourrais l'attacher à l'idée que l'ensemble des nombres IR réels est Infini .1.2.3.4.5.6..etc )

Petite réserve pour la beauté qui est totalement subjective.
Petite réserve pour l'asymptote pour laquelle, mathématiquement, on dit justement que c'est "à l'infini" que la courbe atteint l'asymptote (tout comme on dit que c'est à l'infini que les droites parallèles se coupent!). Mais on se comprend, là il s'agit de conventions mathématiques qui ont leurs applications dans certains domaines.
Par contre, il est clair que R, comme Q et comme N sont des ensembles au nombre infini d'éléments.

Après il est sur que " manipuler " de tels concepts (univers rien néant espace) est suffisamment complexes donc essayons d'être simples et raisonnons avec des réalités claires pour tout l'monde ne nous compliquons pas la vie avec des théories où l'univers serait en X ou Z dimensions!

Justement, sadik69, comment raisonner simplement, avec des "réalités claires", si ce sur quoi nous raisonnons, à savoir l'univers, le vide, le néant, la relativité du temps et de l'espace, ne le sont absolument pas?
N'y a-t-il pas risque de simplification préjudiciable à une bonne modélisation de la réalité, et donc préjudiciable aux conclusions que l'on peut avoir?
En quoi le paradoxe des jumeaux est-il clair pour quiconque, par exemple, si on ne tient pas compte de la dilatation du temps?

Nous nous basons par exemple déjà sur notre univers tel que nous le connaissons globalement (avec ses dimensions Longueur largeur hauteur) et ce qui vaudra pour notre univers vaudra pour tout autre façon de considérer l'univers!

Donc en 3D.
Mais je ne vais pas continuer à chipoter, afin d'avancer.

Juste en raisonnant avec ces définitions [RIEN, UNIVERS] on voit que l'on prouve déjà que l'UNIVERS (ce qui est ce qui existe) est INFINI n'a pas de limites! C'est à dire il y aura toujours la possibilité de rajouter une matière de plus une molécule de plus à un "univers " qu'on aurait pensé être fini...!!!

Non, je ne suis pas d'accord. Pourquoi peut-on penser "rajouter" une molécule à un univers fini? La molécule, ou vas-tu la trouver? Il n'en existe pas une de plus que ce que l'univers possède, non? Par conséquent, si l'univers a X molécules, lui qui est censé être l'ensemble de ce qui "est", comment trouver la molécule supplémentaire?
Je "N'AFFIRME PAS" ici que l'univers est fini, je dis juste que tu ne démontres pas ci-dessus qu'il est infini...

Pour revenir aussi sur ce que tu as dit G. c'est à dire quand tu as parlé de "big-bang" et d' " EXPANSION" de l'univers je voudrais te demander justement si l'univers s'étend c'est justement qu'i y à au delà de ce que nous pourrions penser un ESPACE qui permet cette EXPANSION!

Non, au-delà il peut très bien y avoir le néant, ce qui n'empêche que les dimensions connues de notre univers (qui lui EST l'espace...) s'étendent.

prenons un exemple une maladie de la peau la lèpre....son principe c'est quoi ? bein c'est une toute petite tache au départ sur la peau qui s'agrandit et s'agrandit qui est en expansion sur la peau bein tu vois bien que pour s'agrandir comme ça il faut bien qu'il y est un Espace où il puisse s'agrandir!

L'exemple ne me semble pas valide, car dès le départ tu estimes l'existence d'un espace dans lequel un élément tangible s'étend. C'est le risque que j'évoquais précédemment quand on utilise nos façons de penser "euclidiennes" pour un espace qui ne l'est pas.
Si l'univers s'étend dans le néant (note bien mon "SI" qui vise à ne pas prendre partie), alors il n'est pas valide de considérer que l'univers s'étend dans un "espace". C'est l'univers qui représente l'espace, en dehors de lui, il n'y en a pas. Cela n'implique donc pas l'infini.

D'ailleurs, tu n'es pas sans savoir que dans la communauté scientifique, le fait que l'univers soit fini ou infini n'est pas totalement tranché, même si la thèse "fini" est celle qui est le plus adoptée...

 

[godless]

Paix....!!!

Mais dans ce cas là à y réfléchir n'aurions nous pas prouver l'existence de l'INFINI...????

Salam sadik69,

Cela, je l'ai déjà suggéré: est-ce que l'infini existe dans la réalité...?

Cependant, sadik69, je ne sais pas si nous sommes déjà arrivés dans le coeur du débat, car j'attends de voir en quoi l'existence de l'infini signifierait l'existence de dieu...

 

[godless]

Mes cher bladinautes, il faut arrêter de se voiler la face. Dieu nous a donné des yeux, pour voir, lire...
Un aveugle ne peux pas lire et voir, il aimerai être à votre place si vous n'utilisez pas ce don.
Dieu nous a donné un cerveau, un esprit d'analyse, de recherche..C'est lui qui nous a créé, et il nous a créé intelligents tous à un certain niveau.
Ne soyons pas des moutons car arrivera le jour, où il nous demandera : qu'as tu fais de ton intelligence?
Je ne pense pas qu'Il nous a doué d'intelligence pour après nous reprocher de chercher et d'essayer de comprendre.
A présent beaucoup de questions sautent à nos yeux, il y a beaucoup d'interrogations.
Soit on doit suivre comme des moutons
Soit on se pose des questions et on cherche
Et peut être que...
Et pourquoi pas...
Faut arrêter les recherches toutes faites.
Je ne pense pas que des gens soient là juste pour égarés, je pense qu'on a tous envie de s'éclairer. C'est un but beaucoup plus honorable.
Ne fermez pas vos coeur et cherchez.

Cela est fort bien dit.

 

[godless]

Paix..!!!

Salam,
désolé sadik69, je n'avais pas vu que tu avais déjà aborder la dépendance "infini"-"dieu".

1. L'Univers est l'ensemble de ce qui EST (Ce qu'on a posé comme étant une définition et qui est donc VRAIE)

Admettons cela. Mais quand on dit "l'ensemble de ce qui est", en général, on fait référence à l'espace, la matière, l'énergie...
L'esprit et toutes ces choses immatérielles (ou n'étant ni matière, ni anti matière, ni énergie etc) ne rentre pas dans les conceptions de l'univers que nous avons généralement...

2. Or Dieu EST (Ce qu'il faudrait prouver)

Cela est déjà bien plus difficile à admettre. Dieu "est" pour ceux qui l'ont rencontré, ou pour ceux qui sont certains de son existence.
Mais son existence n'est pas un fait pour tous.
En outre, pourquoi un seul dieu...?

Mais je comprends ta démarche, donc continuons.

3. Donc l'univers inclut Dieu (Ce qui est logique par implication de 2 vers 1)

Sauf si, vu les reserves que j'ai émises, dieu n'est pas de la matière, de l'énergie. Or même si dieu existe (ou UN dieu, ou DES dieux), personne n'est à même de dire CE qu'il est (ou ce qu'ils sont). Donc on ne peut conclure cela...

Soyons "fous d'imagination". Si dieu est le néant (le RIEN), il contient plutôt l'univers puisque c'est en son sein que l'univers s'étend...
Mes profs m'ont souvent dit que j'avais l'imagination parfois fertile...!

4. Or Dieu est infini ( Ce qui est FORCEMENT VRAI SI 2 est VRAI ; La définition même de Dieu incluant l'INFINIITE de son ÊTRE )

Il doit me manquer un élément. Pourquoi si 2 est vrai, alors dieu est infini???
Tu prends la définition de dieu issue des monothéismes abrahamiques. Or tu sais bien que ce n'est qu'une vision de dieu parmi d'autres. Les autres visions sont repoussées vers les définitions de "divinités" ("triomphe" relatif des religions monothéistes oblige...), mais n'en demeurent pas moins des conceptions de dieu qui sont aussi valides que d'autres.

5. Donc l'univers est INFINI ( Implication de 4 vers 3 )

Sans les réserves que j'ai émises, on pourrait dire cela (si dieu existe et est selon ta vision).
Mais avec les réserves que j'ai émises, je ne peut aboutir à cette conclusion sans qu'elles soient levées...

Voilà cela me semble être assez une bonne piste car en effet il suffit de voir que finalement l'Existence de Dieu et L'INFINITÉ de l'Univers dépendent l'une de l'autre..!!

Tu comprendras, vu mon raisonnement (qui est peut-être tortueux, c'est possible!) que cette dépendance ne m'apparaisse pas si évidente.

Ce qui voudrait dire que si quelqu'un arriverait à démontrer que l'Univers est fini ( l'ensemble de ce qui est ) il m'aurait démontré le contraire de l'Existence de Dieu...et vice et versa...!!!!

En terme de dépendance, tu t'es attaché ci-dessus surtout à essayer de démontrer que "existence de dieu" implique "univers infini". C'est une implication, pas une équivalence. Ce qui veut dire que si A implique B, cela ne signifie pas que B implique A. Or ta conclusion, après avoir dit "non B" implique "non A" (ce qui est mathématiquement correct), c'est justement que B implique A (quand tu dis "et vice versa"), sauf si j'ai mal compris...

Je résume ta démarche:


(1 et 2) implique 3 (ce n'est pas important mais je rappelle que j'ai émis des réserves ici sur la signification de 2)
(4 et 3) implique 5 (ce n'est pas important mais je rappelle que j'ai émis des réserves sur 4)
conclusion, par transitivité des implications: (1 ET 2 ET 4) implique 5

Mais tu dis en dernier que:
"non 5" implique "non 2" (ce qui peut se comprendre et est correct selon ta démarche),
et vice versa (5 implique 2 ? )
ce qui même dans ta propre démarche, est une conclusion erronée, ou plutôt ne découle pas de la démonstration que tu fais.


Personnellement, même si l'univers est fini, cela n'exclut pas la possibilité d'un dieu (qu'il soit lui-même fini ou pas), et si l'univers est infini, cela ne me démontre pas que dieu existe.

Bonne soirée à toi, au plaisir de te lire.

PS: si j'ai mal compris le "vice versa", n'hésite pas à corriger mon erreur.

 

[benimelaly]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

jái lu un peu de tes opinions, mon francais n'est pas si bien mais quand meme j'ai trouver tes opinions interessantes bien que je l'ai trouver en meme temps compliquer a facilement comprendre ...j'ai en fait chercher ds un autre sujet celui de l'homosexualite si il ya la des messages de toi..mais j'ai rien vu, moi je m'interesse a lire les opinions des gents qui reflechient et qui raisonnent bien ,comme celui avec pseudo "butterflight"

 

[sadik69]

En terme de dépendance, tu t'es attaché ci-dessus surtout à essayer de démontrer que "existence de dieu" implique "univers infini". C'est une implication, pas une équivalence. Ce qui veut dire que si A implique B, cela ne signifie pas que B implique A. Or ta conclusion, après avoir dit "non B" implique "non A" (ce qui est mathématiquement correct), c'est justement que B implique A (quand tu dis "et vice versa"), sauf si j'ai mal compris... .

Paix...!!!

G. j'ai lu avec beaucoup d'attention ton post précédent qui " regorge " de remarques très très pertinentes ...!!

Tu as dit certaines choses très vraies que j'aurais pu toutes citer mais je m'arrêterais sur cette partie du commentaire " "existence de Dieu" implique "univers infini".



Comme tu as bien remarqué je pense avoir fait une erreur en posant l'équivalence des implications ( le vice et versa ).

En effet si cette affirmation dans la logique du raisonnement est vraie :
============================================================
" Si Dieu existe cela implique obligatoirement que l'univers est infini " ( Phrase 1 )( je reviendrais plus tard dessus)
=============================================================

Cela ne veut pourtant pas dire en effet que :

==========================================================
Si Dieu n'existe pas l'univers est obligatoirement fini ( Phrase 2 )
=========================================================


Tu as donc entièrement raison et je pense que je me suis trompé en affirmant le " vice et versa "

Par contre je pense cette affirmation est vraie et je reviendrais également dessus :
=======================================================
Si l'univers est fini alors Dieu n'existe pas " ( Phrase 3 )
====================================================


Bon revenons maintenant sur la ( phrase 1 ) : " Si Dieu existe cela implique obligatoirement que l'univers est infini "


En fait comme il avait déjà été dit on devrait se mettre d'accord sur le sens sur la DÉFINITION des mots car j'ai comme l'impression il y à plus une " bagarre " de mots qu'autres chose..!!!

Comme on a dit soyons clairs et prenons la DÉFINITION des mots tels qu'ils sont dans la plus grande simplicité possible....!!

En cherchant un peu partout on trouvera beaucoup de DEFINITION de DIEU mais nous prendrons celle là si ça vous convient ..??

=======================================================
Dieu = une chose ( un Etre quelque chose qui existe ) telle qu'on ne puisse penser rien de plus grande ( Cf Thomas D'Aquin ; Contra gentilles Livre premier Partie X)
==================================================

" L'idée même qu'exprime le nom de Dieu montre qu'il n'y à rien de plus grand que Dieu "
( Toujours la même référence )

Mettons nous donc d'accord Dieu c'est un Etre tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand..!!!
Donc par exemple si tu imagines un Etre ( que tu crois être dieu ) et que tu dis que cet être est fini trouve tu qu'il est plus grand ou plus petit qu'un autre Etre que tu pourrais imaginer et ce coup là qui serait infini...?????

Vois-tu où je veux en venir..??? Donc poser Dieu comme étant " un Etre tel qu'on ne puisse rien imaginer de plus grand " cela IMPLIQUERA forcément après dans les PROPRIETES de cet ETRE ses attributs ( s'il est beau s'il est ça ou ça ) cela impliquera forcément que cet Être est infini ....!!!

Donc c'est pour ça que je trouve logique que cette affirmation est FONCIEREMENT VRAIE :
========================================================
Si Dieu existe cela implique obligatoirement que l'univers est infini " ( Phrase 1 )
=====================================================
Toutefois en fait il serait peut être judicieux de décomposer les 2 étapes :

En fait on aurait d'une part
========================================
Si Dieu existe alors il est OBLIGATOIREMENT INFINI
===================================
Et ensuite de la DÉFINITION ( qui toutefois ne semble pas être la même pour tout l'monde ) du mot Univers ( l'ensemble de ce qui est ) on en déduirait :

==================================================
Si Dieu existe cela implique obligatoirement que l'univers est infini " ( Phrase 1 )
===================================================


Maintenant pour revenir sur la ( phrase 3 )
======================
Si l'univers est fini alors Dieu n'existe pas " ( Phrase 3 )
=====================================

Comme on a vu la DÉFINITION de Dieu incluant forcément qu'il soit INFINI serait en contradiction avec Un univers fini ( ensemble de ce qui EST ) incluant lui même Dieu...!!!

Car si l'univers est fini ( ensemble de ce qui EST ) cela voudrait dire que Dieu est fini car Dieu faisant partie de ce qui Est ( Univers ) serait lui même fini et donc contradiction avec l'idée même de la DEFINITION de Dieu comme étant un Etre tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand...!!!!

 

[sadik69]

Résumons .

DEFINITION

Dieu = Un Etre tel qu'on ne puisse rien imaginer de plus grand .
Univers = Ensemble de ce qui Est.
Infini = Qui n'a pas de bornes pas de limite grandeur in-quantifiable
Rien = Neant = ce qui n'existe pas ce qui n'a pas de réalité


=================================================================
RAISONNEMENT
=================================================================



1. L'Univers est l'ensemble de ce qui EST ( Ce qu'on a posé comme étant une définition et qui est donc VRAIE )

2. Or Dieu EST ( Ce qu'il faudrait prouver )

3. Donc l'univers inclut Dieu ( Ce qui est logique par implication de 2 vers 1 )

4. Or Dieu est infini ( Ce qui est FORCEMENT VRAI SI 2 est VRAI ; La définition même de Dieu incluant l'INFINIITE de son ÊTRE )

5. Donc l'univers est INFINI ( Implication de 4 vers 3 )


============================================================

===========================================================


Qu'en dis-tu G n'est-ce pas logique ...??

 

[sihamkays]

Paix....!!!

Pour te répondre Sihame Je suis un simple être humain qui cherche la Vérité..!!! J'essaie de Réfléchir à partir du Texte des Ecritures tant Biblique que Coranique ...!!!

Il y à une personne du forum qui disait une très belle chose je ne sais plus si c'est G. ou C. ça disait à peu près ça....:

" Nous prenons pour acquis tout ce que l'on nous dit mais rarement nous interrogeons ce que nous tenons pour des vérités "....!!!!


Si tu recherches SINCÈREMENT Dieu je pense que tu ne dois pas avoir de parti pris pour telle ou telle " religion " mais aller là où il te montre..!!!

Très souvent malheureusement les gens grandissent avec ce qu'on leur a " mis " dans la tête sans avoir cherché à connaitre si c'est VRAI ou PAS....!!!!

Je lis tout je m'intéresse à tout je m'interroge sur tout car je ne pense pas que CROIRE en Dieu soit une histoire " comme ci comme ça " où on se permet de croire des choses sans fondement RATIONNEL....!!

Oui tout un chacun devrait constamment questionner ses " croyances " afin de toujours " vérifier " s'il se trouve dans le VRAI....!!!

Mais il y à tellement de personnes qui prétendent chercher Dieu ou AIMER DIEU alors que ces personnes SUIVENT une religion plus par rapport à leur culture par rapport à leur famille que par rapport à un QUESTIONNEMENT PERSONNEL vraiment Authentique...!!!

Perso Je sais une Chose c'est que Dieu existe et si demain il me dit il me montre que c'est le Coran qui dit Vrai alors j'écouterais Dieu et je croirais au Coran si demain il me dit que non c'est la Bible qui est Vrai alors j'écouterais encore Dieu et je croirais en la Bible ce que Dieu me montrera de vrai c'est ce en quoi je croirais...!!!!

A mon avis il faut être sincère avec soi même en matière de religion et même dans la vie en général....!!!


Paix...!!
Que Dieu guide tous ceux qui le recherchent sincèrement....!!!


P.S.: d'autant plus c'est un avis mais je ne pense pas que Dieu en voudrait à une personne très sincère qui serait dans telle ou telle religion qui penserait vraiment que c'est ça qui est vrai et qui ferait vraiment des bonnes actions dans le but de plaire à Dieu...!!!

perso g lu k t premiere phrase parsk vraimen t ridicule

tu essai de brisé la religion musulmane par tou les moyen tu me fai pensé a satan kan il essai de detourné nos coeur et ve nous mené a notre perte
tu cherche la verité ben oui c ca jte croi a dotre povre de toi
c sk tu essai de fair avec, com tu doi le croir, fitness mai ta reve mon povre tu me fai peine

alé pa besoin den rajouté plus t ridicule

 

[Ebion]

La vérité c'est que plusieurs sociétés polythéistes ont conçu leurs dieux comme finis et même parfois comme mortels (bouddhisme, hindouisme). Il faut arrêter de ramener l'image du divin aux grands monothéismes. Le monde ne s'arrête pas au Proche-Orient.

Et moi-même, je ne vois pas quel serait le sens de dire qu'un être est infini. L'infini est contradictoire avec l'unité sur laquelle repose l'existence de toute chose. Avoir des limites permet en même temps d'avoir une identité et une stabilité.

Le seul infini qui me paraît concevable, c'est un infini dynamique, comme le serait une croissance sans interruption d'une suite numérique à partir d'un point fixe.

 

[sadik69]

La vérité c'est que plusieurs sociétés polythéistes ont conçu leurs dieux comme finis et même parfois comme mortels (bouddhisme, hindouisme). Il faut arrêter de ramener l'image du divin aux grands monothéismes. Le monde ne s'arrête pas au Proche-Orient.

Paix......!!!


B. En général toutes les cultures ont une vision qui leur est propre de " dieu "...!!

Mais au delà de ces considérations de chacun de chaque culture il est évident qu'il existe des réalités universelles des VÉRITÉS qui valent pour tous dont justement la RAISON nous permet de trouver..!!!!

Si toutes les cultures ont leurs " croyances " alors qu'est-ce qui nous permet de déterminer le vrai du faux....??? C'est la Raison ...!!!!
Alors si dans une culture par exemple on " croit " que la terre est plate et dans une autre par exemple on " croit " que non la terre est ronde et encore dans une autre ils " croient " que la terre est un triangle ...Ont-ils tous raison...??? Bein non...!!! Mais qu'est-ce qui te permettra de dire qui a raison qui a tord....????

C'est la Raison ...!!!

Donc quand tu parles de cultures qui auraient une certaine idée de " dieu " qui leur est propre ( un dieu fini mortel.... ) et d'autres cultures qui ont quant à eux une autre idée de " dieu " ( qui est comme ceci ou comme cela ) Comment saurons nous qui a raison qui a tord...????

Ce n'est pas une histoire de dire que telle façon de penser " dieu " appartient à tel ou tel peuple mais il faut voir que SI Dieu est comme ça on ne peut pas dire qu'il est comme çi...!!!

Donc là encore c'est la Raison le Raisonnement qui nous dira qui a raison qui a tord comment est " dieu " en réalité .....!!!!
ce n'est pas prendre parti pour une " culture particulière " ou un endroit spécial du globe non non c'est écouter le bon sens la RAISON tout simplement.....!!!

Et moi-même, je ne vois pas quel serait le sens de dire qu'un être est infini. L'infini est contradictoire avec l'unité sur laquelle repose l'existence de toute chose. Avoir des limites permet en même temps d'avoir une identité et une stabilité.

Pour répondre à la première partie " je ne vois pas quel serait le sens de dire qu'un être est infini " bein justement si car Comme on a dit penser Dieu oblige que celui-ci soit un Etre Infini...!! ( Cf post précédent ) et par conséquent cela nous permet de déduire également que l'univers est infini ( Cf Post précedent du raisonnement. )

La deuxième phrase " L'infini est contradictoire avec l'unité sur laquelle repose l'existence de toute chose. " Je n'ai pas très bien compris où tu voulais en venir peux tu s'il te plait expliciter le sens de ton propos...??

La troisième phrase " Avoir des limites permet en même temps d'avoir une identité et une stabilité. " Oui je suis d'accord avec toi et alors quoi...???

Le seul infini qui me paraît concevable, c'est un infini dynamique, comme le serait une croissance sans interruption d'une suite numérique à partir d'un point fixe.

Un Infini Dynamique donc l'infini existe...???

Voilà pour les remarques vis à vis de ton post.


Mais par contre dans tout ce que tu as écrit je ne vois pas où exactement sur quels point exactement tu mets en cause le Raisonnement du post précédent....???
Pourrais-tu indiquer où précisément tu n'es pas d'accord sur le raisonnement....????? Et quels sont les arguments qui te permettent de mettre en doute telle ou telle chose du raisonnement...????


Paix....!!

 

[sadik69]

Paix....!!!

Un petit dessin tout simple qui fait beaucoup réfléchir ...!!!

 

[ParHazard]

Paix....!!!

Un petit dessin tout simple qui fait beaucoup réfléchir ...!!!

On pourrait dire que du moment qu'il y a une possibilité d'interaction entre deux chose, ces deux chose sont dans un même "univers".

C'est intéressant car on vois que l'on peut faire interagire notre univers avec un espace virtuel. (Jeu video par exemple)

Cet univers virtuel, il dépend de l'ordre des atomes dans un support informatique, mais l'espace virtuel qu'il définit est il lui "dans le cercle" ?

Bon je vous laisse dans la matrice, j'ai un truc a faire.

 

[HaouassiB]

Voilà Einstein qui prouve l'existance de Dieu :

YouTube - Dieu a-t-il créé le mal ?

 

[godless]

Paix...!!!

Salam, sadik69.

En fait comme il avait déjà été dit on devrait se mettre d'accord sur le sens sur la DÉFINITION des mots car j'ai comme l'impression il y à plus une " bagarre " de mots qu'autres chose..!!!

En fait, sadik69, cela ne traduit pas réellement une bagarre de mot, mais cela traduit simplement une réalité: il n'est pas possible d'avoir des définitions "universelles" () de certains termes dont chaque religion a une perception différente. La notion de "dieu" en fait partie.

Comme on a dit soyons clairs et prenons la DÉFINITION des mots tels qu'ils sont dans la plus grande simplicité possible....!!

En cherchant un peu partout on trouvera beaucoup de DEFINITION de DIEU mais nous prendrons celle là si ça vous convient ..??

Dieu = une chose ( un Etre quelque chose qui existe ) telle qu'on ne puisse penser rien de plus grande ( Cf Thomas D'Aquin ; Contra gentilles Livre premier Partie X)

" L'idée même qu'exprime le nom de Dieu montre qu'il n'y à rien de plus grand que Dieu "
( Toujours la même référence )

Mettons nous donc d'accord Dieu c'est un Etre tel qu'on ne peut rien imaginer de plus grand..!!!

En fait, sadik69, mon objectif n'est pas de vouloir perturber le cours de ta démonstration, mais je me dois de soulever toute idée qui pourrait ne pas être prise en compte par cette démonstrtation, afin que l'on puisse à la fin bien préciser dans quel cas les les conclusions sont valides, et dans quel cas elles ne le sont pas.

Or, il est un fait que la démonstration que tu fais et qui va suivre prend POUR HYPOTHESE (car quoi qu'on en dise, ce n'est qu'une hypothèse...) que dieu est tel que le définissent les visions entre autres monothéistes abrahamiques et déistes, visions qui sont effectivement les plus répandues, mais qui ne sont pas les seules visions que l'homme à de dieu à travers toutes les religions et à travers l'ensemble des perceptions humaines du divin. Je pense qu'il est bien clair qu'aucune démonstration ne peut prouver cela, sinon nous ne serions pas à travers les âges et à travers le monde en train de cogiter sur "ce qu'est dieu", de cogiter sur l'existence même de ce dieu.

Par conséquent, nous allons évidemment suivre ta démonstration, sadik69, mais il faut bien souligner que le résultat obtenu ne pourra être valide QUE SI L'HYPOTHESE DE DEPART (à savoir dieu infini) EST VALIDE, ce qu'il faut encore prouver (et qui est, pour l'agnostique que je suis, improuvable).

Voilà le sens de ma réserve par rapport à la définition de dieu que tu donnes. Ce n'est pas que la définition de dieu que tu choisis ne me convient pas, c'est que c'est une définition qui a dès le départ un certain point de vue (et d'ailleurs, dans beaucoup de définitions, cela est noté...), et qui a donc une certaine forme de partialité à relever.

Donc par exemple si tu imagines un Etre ( que tu crois être dieu ) et que tu dis que cet être est fini trouve tu qu'il est plus grand ou plus petit qu'un autre Etre que tu pourrais imaginer et ce coup là qui serait infini...?????

C'est une question à poser aux polythéistes, questions qui ne leur pose apparemment pas les mêmes conflits philosophiques que cela peut poser à des personnes ayant une configuration monothéiste du panthéon divin...
Ne serait-ce qu'en revisitant les religions grecques, romaines, égyptiennes, avec en philigranes des combats de dieux, imaginer des "êtres" (que j'appelle pour ma part des "entités") incommensurablement plus grands que nous humains n'empêche pas que la puissance de ces entités divines soient limitée par la puissance d'autres entités divines.

En outre, et je me dois de revenir dessus, tu fais une connexion entre le verbe "être" utilisé pour l'univers (ensemble de tout ce qui est), et le même verbe "être" (à travers son substantif) appliqué à dieu, pour suggérer que dieu est donc contenu dans l'univers.
Je rappelle que si la définition de dieu est subjective parce que dépendant de présupposés religieux et spirituels, la définition de l'univers est, elle, objectif parce que définition on va dire "scientifique" des observations "terre à terre". Et j'ai déjà fait observer (voir mon post précédent) que le "tout ce qui est" de l'univers ne peut prendre en compte les dimensions "spirituelles" et non liées à la matière et à l'énergie.

Vois-tu où je veux en venir..??? Donc poser Dieu comme étant " un Etre tel qu'on ne puisse rien imaginer de plus grand " cela IMPLIQUERA forcément après dans les PROPRIETES de cet ETRE ses attributs ( s'il est beau s'il est ça ou ça ) cela impliquera forcément que cet Être est infini ....!!!

Je vois très bien où tu veux en venir. Et je suppose que tu vois que je ne suis pas tout à fait d'accord...

Je reviens sur la suite de ton post dans un autre message, car sinon ce sera trop long pour les 5000 caractères autorisés par post!

 

[ParHazard]

Voilà Einstein qui prouve l'existance de Dieu :

YouTube - Dieu a-t-il créé le mal ?

C'était pas mal. Mais je ne suis pas tellement convaincu.

Le mal, la souffrance n'est peut être pas uniquement une absence de "bien".
Quand on se prend le pied de la table entre les orteils, ça donne quelques élément de réflexions a ce sujet

 

[benimelaly]

Voilà Einstein qui prouve l'existance de Dieu :

YouTube - Dieu a-t-il créé le mal ?

just je veux preciser que ce maitre ds ce clip n'est pas einshtein

 

[godless]

Résumons .

DEFINITION

Dieu = Un Etre tel qu'on ne puisse rien imaginer de plus grand .
Univers = Ensemble de ce qui Est.
Infini = Qui n'a pas de bornes pas de limite grandeur in-quantifiable
Rien = Neant = ce qui n'existe pas ce qui n'a pas de réalité


=================================================================
RAISONNEMENT
=================================================================



1. L'Univers est l'ensemble de ce qui EST ( Ce qu'on a posé comme étant une définition et qui est donc VRAIE )

2. Or Dieu EST ( Ce qu'il faudrait prouver )

3. Donc l'univers inclut Dieu ( Ce qui est logique par implication de 2 vers 1 )

4. Or Dieu est infini ( Ce qui est FORCEMENT VRAI SI 2 est VRAI ; La définition même de Dieu incluant l'INFINIITE de son ÊTRE )

5. Donc l'univers est INFINI ( Implication de 4 vers 3 )


============================================================

===========================================================


Qu'en dis-tu G n'est-ce pas logique ...??

Ceci est logique, mais (je sais, je suis casse pieds) ce n'est valide QUE SI les propositions suivantes sont les deux vraies:

- la définition de l'univers englobe "les entités spirituelles immatérielles", ce qui à mon sens n'est pas le cas, vu la définition de l'univers faite comme je l'ai dit précédemment d'un point de vue scientifique plutôt "terre à terre",
- si dieu est forcément et effectivement infini, ce que la définition partiale et "orientée" de ce terme n'assure aucunément.

Petit exemple: supposons que dieu soit l'univers, que l'univers soit dieu (c'est une idée panthéiste que tu avais d'ailleurs toi-même évoqué en tout début de ce topic). A ce moment là, si l'univers est fini, dieu aussi l'est, et si l'univers est infini, dieu aussi l'est.
Au passage, s'il n'y a rien de plus grand que l'univers, puisque l'univers est tout, cela ne signifie pas que l'univers est infini, cela signifie juste qu'il n'y a pas moyen de rajouter une molécule de plus à cet univers vu que cette molécule supplémentaire n'existe pas en dehors de lui...
En prenant cet exemple, tu vois je m'assieds sur le fait que le "tout" de l'univers serait relatif à la matière (+ anti matière???) et énergie... Je devrais soit me critiquer pour cela, soit poser la question: dieu est il une entité "intelligente" douée d'une "volonté" ou non?

Bonne journée à toi.
Juste pour dire que supposer l'univers fini n'implique pas l'inexistence de dieu.

 

[benimelaly]

Ceci est logique, mais (je sais, je suis casse pieds) ce n'est valide QUE SI les propositions suivantes sont les deux vraies:

- la définition de l'univers englobe "les entités spirituelles immatérielles", ce qui à mon sens n'est pas le cas, vu la définition de l'univers faite comme je l'ai dit précédemment d'un point de vue scientifique plutôt "terre à terre",
- si dieu est forcément et effectivement infini, ce que la définition partiale et "orientée" de ce terme n'assure aucunément.

Petit exemple: supposons que dieu soit l'univers, que l'univers soit dieu (c'est une idée panthéiste que tu avais d'ailleurs toi-même évoqué en tout début de ce topic). A ce moment là, si l'univers est fini, dieu aussi l'est, et si l'univers est infini, dieu aussi l'est.
Au passage, s'il n'y a rien de plus grand que l'univers, puisque l'univers est tout, cela ne signifie pas que l'univers est infini, cela signifie juste qu'il n'y a pas moyen de rajouter une molécule de plus à cet univers vu que cette molécule supplémentaire n'existe pas en dehors de lui...
En prenant cet exemple, tu vois je m'assieds sur le fait que le "tout" de l'univers serait relatif à la matière (+ anti matière???) et énergie... Je devrais soit me critiquer pour cela, soit poser la question: dieu est il une entité "intelligente" douée d'une "volonté" ou non?

Bonne journée à toi.
Juste pour dire que supposer l'univers fini n'implique pas l'inexistence de dieu.

la question si dieu exist ou pas va rester eternelle, l'esprit humain est si limiter pour arriver a prouver ca..et ces gents de bladinauts sont encore pirement limiter..surtout ces types que je vois ils essayent plutot de montrer qu'ils parlent bien francais, c rudicule encore, ils ne savent pas que la langue francaise n'a presque aucune importance, j'ai voyager a travers le monde entier, cette langue faschist est moin utiliser en dehord de la france et son pays colonosais le maroc

 

[godless]

la question si dieu exist ou pas va rester eternelle, l'esprit humain est si limiter pour arriver a prouver ca..et ces gents de bladinauts sont encore pirement limiter..surtout ces types que je vois ils essayent plutot de montrer qu'ils parlent bien francais, c rudicule encore, ils ne savent pas que la langue francaise n'a presque aucune importance, j'ai voyager a travers le monde entier, cette langue faschist est moin utiliser en dehord de la france et son pays colonosais le maroc

Bonjour benimelaly,

J'en discuterais bien dans une autre langue, mais bien que le français ne soit ni la langue de mon père, ni la langue de ma mère, c'est celle que je parle le moins mal. J'ai pas trop le choix...

En passant, une langue n'a pas de tendance politique (fachiste, communiste, royaliste, anarchiste ou autre), ce sont certains locuteurs de celle-ci qui peuvent en avoir.

Ceci dit, tu as entièrement raison sur le fait que la question de l'existence de dieu est sans réponse...

bonne journée.

 

[montjeu]

Quand on se prend le pied de la table entre les orteils, ça donne quelques élément de réflexions a ce sujet

.



mdr mdr

it don't feel good until it hurts

 

[godless]

Paix....!!!

Un petit dessin tout simple qui fait beaucoup réfléchir ...!!!

Il fait réfléchir.
Et la question qui s'y trouve n'a malheureusement pas de réponse pouvant découler d'une déduction, d'une réflexion, dans l'état actuel de nos capacités et de nos connaissances.

 

[benimelaly]

Bonjour benimelaly,

J'en discuterais bien dans une autre langue, mais bien que le français ne soit ni la langue de mon père, ni la langue de ma mère, c'est celle que je parle le moins mal. J'ai pas trop le choix...

En passant, une langue n'a pas de tendance politique (fachiste, communiste, royaliste, anarchiste ou autre), ce sont certains locuteurs de celle-ci qui peuvent en avoir.

Ceci dit, tu as entièrement raison sur le fait que la question de l'existence de dieu est sans réponse...

bonne journée.

merci bien de la reponse, oui ce que jai dis ce n'ete pas une nouvelle remarque, et pas facile de citer les noms de tous ceux dont je parle, seulement je trouve ca degoulace et genant de voir ces types avec des faux idees, ils pensent comme ils ont bien fait, comme sils ont realiser une exploi en parlant cette langue pauvre...honnetement c ete aussi ma 2ieme langue avant de quiter le maroc, mais des que jai decouvri ce monde je me suis rendu a tel point cette langue n'est pas utilser, meme en europe et au pays voisins de la france....encore une fois oui c domage , il ya des sujets que je trouve importants mais ces types essayent plutot de jouer avec des mots francais pour prouver qu'ils en parlent bien alors ils oubli soudement le sujet meme

 

[sadik69]

Paix.....!!!


Deux citations , une de G. et une de B. que je me suis permis de rapprocher car elles portent sur la même idée du problème des DÉFINITIONS.

En fait, sadik69, cela ne traduit pas réellement une bagarre de mot, mais cela traduit simplement une réalité: il n'est pas possible d'avoir des définitions "universelles" () de certains termes dont chaque religion a une perception différente. La notion de "dieu" en fait partie.

La vérité c'est que plusieurs sociétés polythéistes ont conçu leurs dieux comme finis et même parfois comme mortels (bouddhisme, hindouisme). Il faut arrêter de ramener l'image du divin aux grands monothéismes. Le monde ne s'arrête pas au Proche-Orient.

Alors pour commencer il me semble que B. on avait déjà répondu à la question en réponse justement à ton post. G. cependant il me semble que la réponse qu'on a donné pour la question de B. vaut également pour ta remarque.


On peut cependant apporter ces quelques précisions qui vaudra pour les deux remarques de B. et de G.


Tout d'abord je voudrais donc vous poser la question de savoir qu'est-ce que " dieu " pour vous de façon rationnelle...???( Je ne vous demande pas de rentrer dans des détails particuliers ou des considérations particulières s'il est bon s'il est intelligent ou autre mais sa définition la plus essentielle )


Tu dis G. : " il n'est pas possible d'avoir des définitions "universelles" () de certains termes " Bein justement G. une DÉFINITION est une CONVENTION RATIONNELLE donc on peut tout DEFINIR c'est à dire mettre une équivalence entre un " TERME" ( le définit ) et une formule ( le définnissant ) et donc une DEFINITION est toujours vraie et universelle...!!! Elle vaut pour tout l'monde s'impose à toutes les raisons et c'est ce qui justement permet de raisonner sur la " même longueur d'onde ".....!!! En effet une DÉFINITION c' " est une FORMULE qui indique la signification d'un terme " ( Cf Wikipédia )

Prenons un exemple on a un TERME qui s'appelle " TRIANGLE " la formule que l'on va utiliser pour DÉFINIR ce TERME " TRIANGLE " est : " Figure géométrique à trois côtés " On est d'accord...???

Imagine maintenant que tu parles avec quelqu'un de " TRIANGLE " Bein pour faciliter le LANGAGE votre DISCUSSION tu vas pas à chaque fois sortir la FORMULE " figure géométrique à trois côtés " mais tu vas toujours utiliser le TERME " TRIANGLE " qui est une DÉFINITION en un MOT de cette réalité qu'elle représente.....!!!


D'autres parts vous avez fixé Rationnellement de façon que ça vaille pour tous la DÉFINITION du TERME " TRIANGLE " ( figure géométrique à 3 côtés ) mais vous savez par exemple pertinemment qu'un " TRIANGLE " ( figure géométrique à 3 côtés ) peut avoir CERTAINES PARTICULARITÉS et donc être ou isocèle ou équilatéral ou rectangle ou autres etc. mais cela reste toujours un triangle et on revient à la DÉFINITION de base préfixée " Figure géométrique à 3 côtés "...!!!
=====================================================================( considérations particulières par rapport à la longueur des côtés et de la valeur des angles ; on se comprends triangle isocèle = triangle a deux côtés de même longueur; triangle équilatéral =triangle a ses trois côtés de même longueur ; triangle rectangle =triangle présentant un angle droit (mesurant 90°) ...)
====================================================================


Après ceci dit je suis d'accord avec toi qu 'un " TERME " qu'un " MOT " pourrait au cours du temps et des cultures prendre certaines " connotations " bien ou pas bien ce n'est pas notre problème ici mais cependant est-ce pour autant que le " TERME " le " MOT " en lui même n'a plus sa DÉFINITION " d'origine ...??? rationnelle sans " connotations particulières subjectives " .....??
Est-ce pour autant que la DÉFINITION Rationnelle PROPRE du " TERME " aurait changé..???

Non...!!!

Donc ce qu'il faut savoir c'est que " dieu " est un " TERME " et ce "TERME " là comme tous les "TERMES " les " MOTS " quoi a une DÉFINITION PROPRE...!!!

Je ne vous demande pas donc de considérer les différentes cultures ou autres choses pour voir comment ceux ci définissent " dieu" et comment ceux là le définissent....non on doit se borner à donner " la formule qui indique la signification du terme " cette formule encore une fois c'est à dire la DÉFINITION du "TERME " " dieu " est générale essentielle à ce qu'elle est censé "définir ".....!

Si par exemple j'invente un "TERME" on va dire " LICORNE " à ce "TERME " là je vais donner une "formule qui indique la signification du terme " : " bête entre le cheval et la chèvre avec une seule corne "

Voilà là j'ai DÉFINI mon "TERME " cette DÉFINITION est une CONVENTION comme un contrat quoi c'est à dire qu'on se dit tous qu'à chaque fois qu'on verra le " terme " " licorne" ça voudra dire pour nous " bête entre le cheval et la chèvre avec une seule corne "

 

[sadik69]

Paix....!

( La suite )


Quant au " TERME " " dieu " maintenant il rentre pareil sous le même fonctionnement...!!!

Au delà des considérations s'il serait ( puisque dans la définition de "dieu" il y à Être ) intelligent s'il serait sage ou s'il serait bon pour les hommes au delà de ces considérations qui impliqueraient donc des PSEUDOS DÉFINITIONS du terme en question c'est à dire plus des définitions "connotatives" du style " dieu = un être bon " dieu = un être sage etc. etc. ( comme le cas avec les triangles, isocèle , équilatéral ...) au delà donc de ces considérations on aura toujours une DÉFINITION de base originelle de ce " TERME " " dieu " que l'on avait déjà définit au départ.


Donc " dieu " c'est un " terme " je vous demande donc la DÉFINITION RATIONNELLE ESSENTIELLE de ce terme......?????????

n'est-ce pas " dieu " = " un être tel que l'on ne peut rien penser de plus grand " ....???????

Ou alors quelle DÉFINITION de ce terme " dieu " que vous aurez et qui vous semble être plus Rationnelle plus essentielle épurée de toutes considérations particulières...????

 

[godless]

Paix.....!!!

Deux citations , une de G. et une de B. que je me suis permis de rapprocher car elles portent sur la même idée du problème des DÉFINITIONS.

Alors pour commencer il me semble que B. on avait déjà répondu à la question en réponse justement à ton post. G. cependant il me semble que la réponse qu'on a donné pour la question de B. vaut également pour ta remarque.

Je voudrais donc vous poser la question de savoir qu'est-ce que " dieu " pour vous de façon rationnelle...???( Je ne vous demande pas de rentrer dans des détails particuliers ou des considérations particulières s'il est bon s'il est intelligent ou autre mais sa définition la plus essentielle )

Tu dis G. : " il n'est pas possible d'avoir des définitions "universelles" () de certains termes " Bein justement G. une DÉFINITION est toujours vraie et universelle...!!! Elle vaut pour tout l'monde s'impose à toutes les raisons et c'est ce qui justement permet de raisonner sur la " même longueur d'onde ".....!!! En effet une DÉFINITION c' " est une FORMULE qui indique la signification d'un terme " ( Cf Wikipédia )

Prenons un exemple on a un TERME qui s'appelle " TRIANGLE " la formule que l'on va utiliser pour DÉFINIR ce TERME " TRIANGLE " est : " Figure géométrique à trois côtés " On est d'accord...???

Imagine maintenant que tu parles avec quelqu'un de " TRIANGLE " Bein pour faciliter le LANGAGE votre DISCUSSION tu vas pas à chaque fois sortir la FORMULE " figure géométrique à trois côtés " mais tu vas toujours utiliser le TERME " TRIANGLE " qui est une DÉFINITION en un MOT de cette réalité qu'elle représente.....!!!

D'autres parts vous avez fixé Rationnellement de façon que ça vaille pour tous la DÉFINITION du TERME " TRIANGLE " [...]

Après ceci dit je suis d'accord avec toi qu 'un " TERME " qu'un " MOT " pourrait au cours du temps et des cultures prendre certaines " connotations " bien ou pas bien ce n'est pas notre problème ici mais cependant est-ce pour autant que le " TERME " le " MOT " en lui même n'a plus sa DÉFINITION " d'origine ...??? rationnelle sans " connotations particulières " .....??
Est-ce pour autant que la DÉFINITION Rationnelle PROPRE du " TERME " aurait changé..???

Non...!!!

Donc ce qu'il faut savoir c'est que " dieu " est à la un " TERME " et ce "TERME " là comme tous les "TERMES " les " MOTS " quoi a une DÉFINITION PROPRE...!!!

Je ne vous demande pas donc de considérer les différentes cultures ou autres choses pour voir comment ceux ci définissent " dieu" et comment ceux là le définissent....non on doit se borner à donner " la formule qui indique la signification du terme " cette formule encore une fois c'est à dire la DÉFINITION du "TERME " " dieu " est générale essentielle à ce qu'elle est censé "définir ".....!

Si par exemple j'invente un "TERME" on va dire " LICORNE " à ce "TERME " là je vais donner une "formule qui indique la signification du terme " : " bête entre le cheval et la chèvre avec une seule corne "

Voilà là j'ai DÉFINI mon "TERME " cette DÉFINITION est une CONVENTION comme un contrat quoi c'est à dire qu'on se dit tous qu'à chaque fois qu'on verra le " terme " " licorne" ça voudra dire pour nous " bête entre le cheval et la chèvre avec une seule corne "

Je ne suis pas d'accord, sadik69.

Triangle, univers, tous les termes "techniques" ou ayant une réalité ont évidemment une définition que je qualifierais d'universelle.

Sortis de là, les définitions ne sont pas uniques, et les dictionnaires sont les premiers à le reconnaitre.

Tu utilises parfois wikipédia. Voilà les premières phrases indiquées:

On distingue couramment Dieu (avec une majuscule) de un dieu ou les dieux. Dans ce dernier cas, on consultera l'article divinité, cet article-ci traitant principalement du Dieu unique.


La conception de Dieu varie en fonction des philosophies, des religions et des convictions individuelles.

Ensuite, tu trouveras dans les description les termes "souvent", "généralement", qui traduisent bien ce que j'ai écrit:

Or, il est un fait que la démonstration que tu fais et qui va suivre prend POUR HYPOTHESE (car quoi qu'on en dise, ce n'est qu'une hypothèse...) que dieu est tel que le définissent les visions entre autres monothéistes abrahamiques et déistes, visions qui sont effectivement les plus répandues, mais qui ne sont pas les seules visions que l'homme à de dieu à travers toutes les religions et à travers l'ensemble des perceptions humaines du divin.

Je maintiens: aucune définition de dieu n'est universelle sans précision de son domaine d'utilisation (par exemple monothéisme abrahamique...), au contraire de triangle.

 

[Ebion]

Même à l'intérieur du christianisme il y a des désaccords sur la nature de Dieu: pour les uns l'Esprit procède du Fils et du Père. Pour les autres l'Esprit procède du Père par le Fils.

De plus, certains (historiquement très importants mais de moins en moins nombreux) pensent que Dieu est immuable. D'autres pensent qu'il peut changer.

 

[godless]

Paix....!

( La suite )


Quant au " TERME " " dieu " maintenant il rentre pareil sous le même fonctionnement...!!!

Non. Vu qu'on sait ce qu'est un triangle sans aucune ambiguité, mais qu'on ne sait pas ce qu'est dieu. Même un croyant ne le sait pas, si tant est que dieu est censé être "au delà de son imagination". (ce qui, en passant, ne veut pas dire nécessairement infini... )

Donc " dieu " c'est un " terme " je vous demande donc la DÉFINITION RATIONNELLE ESSENTIELLE de ce terme......?????????

Je l'ai déjà dit, IL N'EST PAS POSSIBLE D'AVOIR UNE DEFINITION RATIONNELLE d'une notion irrationnelle qui est diversement perçue selon les multiples religions qui existent, chaque perception étant une définition de ce terme dans chaque contexte religieux.

Aussi, une démonstration qui prend la perception abrahamique du terme dieu ne démontrera rien aux yeux d'un polythéiste, ou d'un animiste, par exemple...

n'est-ce pas " dieu " = " un être tel que l'on ne peut rien penser de plus grand " ....???????

De Thot, Anubis, Isis, qui était le plus grand?

Jupiter n'était-il pas un dieu considéré comme plus grand qu'un autre dieu, par exemple Mars? (Donc il peut y avoir plus grand qu'un dieu, un autre dieu...)

Ou alors quelle DÉFINITION de ce terme " dieu " que vous aurez et qui vous semble être plus Rationnelle plus essentielle épurée de toutes considérations particulières...????

Il y a PLUSIEURS définitions, sadik69. AUCUNE n'est plus rationnelle qu'une autre, car il n'y a pas à avoir de partie pris entre les différentes considérations des différentes religions.

D'où la difficulté et les limites de la démonstration que tu fais.

Bonne soirée. Je rentre, à demain.

 

[benimelaly]

Non. Vu qu'on sait ce qu'est un triangle sans aucune ambiguité, mais qu'on ne sait pas ce qu'est dieu. Même un croyant ne le sait pas, si tant est que dieu est censé être "au delà de son imagination". (ce qui, en passant, ne veut pas dire nécessairement infini... )

Je l'ai déjà dit, IL N'EST PAS POSSIBLE D'AVOIR UNE DEFINITION RATIONNELLE d'une notion irrationnelle qui est diversement perçue selon les multiples religions qui existent, chaque perception étant une définition de ce terme dans chaque contexte religieux.

Aussi, une démonstration qui prend la perception abrahamique du terme dieu ne démontrera rien aux yeux d'un polythéiste, ou d'un animiste, par exemple...

De Thot, Anubis, Isis, qui était le plus grand?

Jupiter n'était-il pas un dieu considéré comme plus grand qu'un autre dieu, par exemple Mars? (Donc il peut y avoir plus grand qu'un dieu, un autre dieu...)

Il y a PLUSIEURS définitions, sadik69. AUCUNE n'est plus rationnelle qu'une autre, car il n'y a pas à avoir de partie pris entre les différentes considérations des différentes religions.

D'où la difficulté et les limites de la démonstration que tu fais.

Bonne soirée. Je rentre, à demain.

je trouve compliquer cette phelosofi de sadik69 et je sais pas pourquoi il s'enfonce plus profond de cette maniere presque sans arret, je peux pas lui suivre...peu importe moi je me demande si dieu n'exist pas c quoi alors la raison de mohamed rassoul de pretender qui a eu contact avec dieu? est ce que il a tous simplement menti , si oui pourquoi? j'ai une explication cependant avant cela je n'est pas une reoponse concrete pour ma premiere question, je suis encore neutre soit disant, je ne suis pas un athee ni ce genre des moslims analphabets connus....est ce que mohamed a pretendu ca just pour rendre rendre le morale a ces gents immorels ? apres ca si c vrai ce contact entre dieu et mohammed, pourquoi dieu na pas contacter aussi les autres peuples? comment comprendre le coran et suivre mohamed si tu ne parlent pas la langue arabe?

 

[sadik69]

Je ne suis pas d'accord, sadik69.

Triangle, univers, tous les termes "techniques" ou ayant une réalité ont évidemment une définition que je qualifierais d'universelle.

Paix....!!

G.De cette affirmation on pourrait te demander qu'est-ce qui donne justement un caractère universel ( c'est - à dire valable pour Tous* ) aux choses que l'on définit...???
(*Tous = êtres doués de raison)
N'est-ce pas la raison...????

Sortis de là, les définitions ne sont pas uniques, et les dictionnaires sont les premiers à le reconnaitre.

Bon là quand même G. je pense qu'il est aisé de comprendre qu'un Dictionnaire se veut être exhaustif et donne donc tous les " sens " d'un "TERME " c'est à dire l'ensemble des " sens" du terme ; entre autres les sens où le terme est définit avec les connotations qu'il à pu prendre au cours du temps ...!!! Mais dans le dictionnaire cependant tu as toujours la DEFINITION CONVENTIONNELLE ESSENTIELLE du terme....!!! En général c'est indiqué par
un petit ( 1 )C'est justement de ce dont on parlait dans le réponse précédente il n'y à pas mille définitions d'un terme mais une DÉFINITION première et essentielle à laquelle bien sur il est tout à fait possible de rajouter d'autres "sens " que le terme à pris au cours du temps..!!
Mais soyons d'accord il y à toujours une DÉFINITION ESSENTIELLE du terme ....!!!
Rappelons rapidement ce que veut dire " Essentielle "

Par exemple on a un terme "triangle " = " figure géométrique à 3 côtés "

La Définition du terme "triangle " est donc la formule ou l'ensemble de mots qui nous renseigne sur ce que représente le terme "triangle "

Voilà la formule ou l'ensemble de mots en question ( " figure géométrique à 3 côtés " )
Il y à 5 mots dans cette formule...!!

Par exemple si je retire 3 mots dans la formule en l'occurrence les mots " à" , " 3 " , " côtés " il ne nous reste que 2 mots " figure géométrique " où on peut voir que cela englobe désormais les carrés les rectangles etc etc....

Donc nous dirons que " l'essence " du terme " triangle " c'est le minimum de mots qui permettent de différencier le terme " triangle " d'un autre "terme " c'est à dire la plus petite formule qui permet de différencier le terme " triangle " d'une autre chose.

Aussi le dictionnaire donne bel et bien une DÉFINITION ESSENTIELLE des termes tout en MENTIONNANT effectivement les autres " sens " que le terme peut prendre par rapport à des considérations particulières de cultures ou autres ou religieuses ou autres etc. etc.....!!

Car il est quand même fou que l'on INVENTE des TERMES pour simplifier et faire avancer LA CONNAISSANCE et qu'après qu'on ne sache plus ce que veut dire tel ou tel terme.....???!!!!!

Tous les termes ont bien une DÉFINITION ESSENTIELLE de base....!!!!

Tu utilises parfois wikipédia. Voilà les premières phrases indiquées:Ensuite, tu trouveras dans les description les termes "souvent", "généralement", qui traduisent bien ce que j'ai écrit:Je maintiens: aucune définition de dieu n'est universelle sans précision de son domaine d'utilisation (par exemple monothéisme abrahamique...), au contraire de triangle.

Dans ce cas là si on a tous une définition particulière de " dieu " n'y à t-il pas eu à un moment donné au cours de l'histoire la " création " ESSENTIELLE de ce terme afin de mettre tout l'monde d'accord..??????

Je répète encore une DÉFINITION est CONVENTIONNELLE ce qui veut dire tout TERME peut être DÉFINI de façon ESSENTIELLE sans pour autant que le terme existe réellement dans le monde physique ..!!! ( Cf le terme licorne où on est tous d'accord que à la base c'est une bête entre le cheval et la chèvre muni d'une corne c'est ça la définition ESSENTIELLE sans pour autant dire qu'une licorne existe dans le monde réel )

Et à sa création je pose la question le terme " dieu " voulait dire quoi...??? Est-ce un terme qui sort de nulle part...??? Comment est-il apparu....???