Preuves de l'existence de Dieu

[Ebion]

-Si tu prends un verset du coran qui existe depuis 1400 ans
-et que tu sait qu'il est impossible pour un homme du 7ème siècle ou avant de savoir et de confirmer "l'information" que donne ce verset
-et que ce n'est qu'au 20eme siècle ou plus que cette "information" fût découverte ou prouvée
Alors la seule suite logique à cela est que ce n'est pas l'homme qui l'a écrit
Alors le seul capable de confirmer cette "information" est celui qui l'a créée (Dieu)
Alors Dieu Existe

c'est tellement facile!!

C'est un raisonnement assez relâché... soit c'est un homme qui l'a écrit, soit c'est le Dieu infini et créateur, qui justement a envoyé les prophètes jusqu'à Muhammad. Ne peut-on concevoir d'autres possibilités?

Non, en fait le savoir des Anciens est beaucoup sous-estimé dans ce genre de discussions. S'il y a une vraie énigme, c'est comment un Arabe avait accès aux meilleures connaissances de l'Antiquité. Mais bon, cela n'est pas quelque chose d'impensable, comme le serait une allusion à la théorie de la relativité ou à l'ADN.

 

[Ebion]

-et puisque la fin est un fait alors il y a forcement un début provoqué par un être doté de sagesse et de connaissance (moi je dirai Dieu)
Alors Dieu existe.-

Il est difficile de parler de «fin» de l'univers. On peut parler de la fin des structures physiques DANS l'univers, mais l'univers comme tel, on n'a pas de raison de croire qu'il va disparaître.

Et en fait, on ne sait pas ce qu'il y avait au-delà du mur de Planck, bien que les chercheurs aient proposé des hypothèses intéressantes sur un «avant-big bang» (les revues de vulgarisation scientifique en parlent souvent). Dire que l'univers a commencé au big bang, c'est au mieux une demi-vérité. Il faudrait plutôt dire: le big bang représente le point où l'univers devient accessible à l'investigation (cf: Hubert Reeves). L'avant-big-bang, c'est aussi inaccessible que l'était la face cachée de la Lune avant les débuts de l'exploration spatiale.

 

[sadik69]

Paix.....!!

Non, j'ai utilisé ma formule parce que tu exposais la possibilité qu'il existe quelque chose hors d'un univers fini. Mais si c'est l'univers, il n'y a rien "hors de lui", qu'il soit fini ou pas. Donc si c'est l'univers, et même s'il est fini, au-delà de lui il n'y a rien.

Je répète encore ce n'est qu'une hypothèse parmi ces deux possibilités ; ou bien l'univers ( la réalité physique ) serait l'ensemble de ce qui existe et fini ou bien qu'une partie de l'ensemble de ce qui existe et fini mais nullement il n'a été avéré au sens du terme qu'il soit la totalité des existences....!!!

Fini, ce n'est pas "non-être". Sur ce point, je ne peux pas être d'accord.
.

Paix....!!

J'ai choisi de revenir sur ce point particulier de ta remarque car cela permettra aussi de faire le point et de reformuler les choses.

En fait on peut remarquer que toutes choses peut se définir et se formuler d'une façon globale par rapport à deux termes " l'être " et son absence " le non-être "....!!!

En réalité notre problème c'est quoi ..?? Une question qui porte sur l'être c'est à dire si l'être au sein de la réalité est limité....!!!

C'est ça la question en fait , on veut savoir si au delà d'une limite possible de l'univers qu'on POSERAIT comme étant fini s'il y à de l'être ou bien du non-être.....!!!

Rappelons nous bien que c'est une hypothèse tout d'abord ce qui justifie le fait de se projeter au delà de ces possibles limites; je m'explique ....
En fait dire que l'univers serait fini c'est dire qu'il aurait une limite et que donc au delà de cette limite il n'y aurait rien il y aurait le néant....!!!

je reprends donc en fait c'est dire qu'au delà de cette limite il n'y à pas d'être mais du non-être.....!!!

Donc voilà la relation entre non-être et finitude...
En fait cette possibilité de finitude de l'univers c'est dire qu'il y à du non-être au delà des limites de l'univers....!!!

Comme dit déjà le non-être le néant n'a aucune réalité il n'existe qu'une seule réalité c'est celle de l'être c'est pour cela qu'il est tout à fait logique qu'au delà des limites de l'univers ( hypothétiques ) il n'y à que de l'être et non pas rien puisque rien n'existe pas....!!!

 

[godless]

je parlais de la couche terrestre en disant "tous côtés"
je te rappelle que c'était ton interprétation que le verset parlais de la planète (voir plus haut)

Oui, je je disais juste qu'en lisant, il était tout à fait possible de comprendre les évocations de "la terre" comme étant "la planète terre".

Mais, bon, admettons qu'il s'agit de la terre par opposition aux eaux (mers, lacs, océans, etc). Ca ne me pose pas de problème.

peut être juste pour me contrarier ou pour ne pas admettre...

Mon souci n'est pas de te contrarier, mais de te faire comprendre qu'il n'y a rien de suffisamment clair pour commencer à voir de la science...

sachant que
-ce verset du 7eme siècle est véridique

C'est à dire? (voir ci-dessous)

-ce n'est qu'au 20eme siècle ou plus que la science a découvert cette vérité (grâce à la nouvelle technologie) et qu'aucun humain aurait pu le savoir à une époque précédente.

Qui n'est pas d'abord vérité (j'ai bien signalé qu'il y a des endroits où les terres (tu vois, on dit "les" terres... ) reculent devant la montée des eaux et l'erosion, et il y a des endroits où les terres avancent (assèchement de lac et de certaines mers intérieures, par exemple)
Ce n'est donc pas "de tous côtés".
Malgré cela, je ne vais pas dire que le coran ment ou se trompe, simplement parce que je ne postule pas que ce verset relatait un phénomène géologique concret... Ce sont les concordistes qui, délaissant la valeur spirituelle de ces paroles, font "affirmer" au coran des choses qu'il ne dit pas, et qui sont utilisées par les détracteurs du coran pour le ridiculiser.

-CONCLUSION: ce verset ne vient pas de la parole d'un humain -Alors il vient de la parole de Dieu - Alors Dieu existe.

Je ne sais pas si ce verset vient d'un humain. Pour les croyants musulmans non, pour d'autres oui.
Quant à l'existence de dieu, je pense qu'il faut chercher autre chose pour la prouver...!
Ce n'est point un écrit, un verset, interprétable de mille et une manière, qui peut prouver quoique ce soit, c'est dieu lui-même en se rendant "réel" pour celui auquel il veut prouver son existence...

Dès le cycle primaire on nous apprend que les mots
"La terre" signifie la planète terre
et que "La terre" signifie aussi la couche terrestre
tu n'est pas obligé de dire "Les terres" pour parler de la couche terrestre

Même au cycle primaire, quand on met en opposition les eaux (les mers), on le fait par rapport aux terres. Mais comme je l'ai dit, ça ne me pose aucun problème.

Bonne journée.

 

[godless]

salut,
on ne parle pas ici de marrée haute ou marrée basse pour que ""la terre recule en certains endroits, et avance à d'autres"" (je dirai plutôt l'eau)

Je te rassure, moi non plus je ne parle pas de marée haute ou basse. Je parle bien du recul en certains endroits de la planète des eaux par rapport aux terres, avec l'assèchement et/ou la baisse de niveau de certaines mers.

on parle d'une augmentation du volume d'eau dû au la fonte des glaces aux pôles ce qui veut dire que l'eau augmente de tous les côtés ce qui veut dire l'espace occupée par la terre diminue de tous les côtés.(comme dans le verset) c'est pas difficile à comprendre ça!!!!

Et non, sayegh. Même suite à la fonte des glaces, l'eau n'augmente pas "de tout côtés". Elle augmente "globalement", mais du fait des courants, du mouvement de la terre, du mouvement des fonds marins, elle n'augmente pas "partout", pas de "tout côté".
Et des mers s'assèchent...

c'est comme un verre d'eau quand tu le remplit il déborde de tous les côtés en même temps et non pas d'un côtés il augmente et de l'autre il diminue.

C'est justement ce que j'allais te dire (heureusement que j'ai lu jusqu'à la fin avant de répondre!), la terre ne se compare pas à un petit verre d'eau!
Il y a trop de phénomène complexe qui se passe sur l'ensemble de la surface terrestre pour être réduit à ce qui se passe dans un verre d'eau.

désolé j'avais déjà posté ca mais certaines chose que je poste ne s'affiche pas
merci de votre compréhension
a+

Pas de problème, sayegh.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix.....!!

Comment le néant peut il s'installer alors qu'il n'existe pas....??

Si tu préfères, là où existait quelque chose, il pourrait arriver que plus rien n'existe.

Ce n'est pas moi qui l'affirme, je traduisais juste une de tes phrases.

Alors n'oublions pas que notre raisonnement part d'une HYPOTHESE c'est une éventualité que l'univers la réalité physique soit l'ensemble de ce qui existe et fini....!!
Nous avons posé cela comme éventualité ce n'est nullement une réalité avéré donc il est bien légitime de se projeter au delà de cette éventualité je veux dire au delà des limites possible de cet univers.

Tu ne peux le faire que si tu retouches donc l'hypothèse de départ, et que tu prends comme hypothèse que l'univers n'est pas tout ce qui existe.
Dans ce cas, tu dois recommencer tout ton raisonnement en considérant qu'il y a autre chose en plus de l'univers.

En fait selon notre hypothèse on dit que l'univers la réalité physique serait l'ensemble de ce qui existe....et que cet ensemble aurait des limites c'est à dire qu'à un moment donné il n'y aurait plus rien qui existe au delà de ses limites....!

Oui, c'est l'hypothèse que l'on s'est donné au départ. Et selon cette hypothèse, tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant.

Maintenant, si tu veux changer les hypothèses, ok, mais l'univers n'est donc plus l'ensemble de tout ce qui existe...

 

[godless]

Paix.....!!


Je répète encore ce n'est qu'une hypothèse parmi ces deux possibilités ; ou bien l'univers ( la réalité physique ) serait l'ensemble de ce qui existe et fini ou bien qu'une partie de l'ensemble de ce qui existe et fini mais nullement il n'a été avéré au sens du terme qu'il soit la totalité des existences....!!!





Paix....!!

J'ai choisi de revenir sur ce point particulier de ta remarque car cela permettra aussi de faire le point et de reformuler les choses.

En fait on peut remarquer que toutes choses peut se définir et se formuler d'une façon globale par rapport à deux termes " l'être " et son absence " le non-être "....!!!

En réalité notre problème c'est quoi ..?? Une question qui porte sur l'être c'est à dire si l'être au sein de la réalité est limité....!!!

C'est ça la question en fait , on veut savoir si au delà d'une limite possible de l'univers qu'on POSERAIT comme étant fini s'il y à de l'être ou bien du non-être.....!!!

Rappelons nous bien que c'est une hypothèse tout d'abord ce qui justifie le fait de se projeter au delà de ces possibles limites; je m'explique ....
En fait dire que l'univers serait fini c'est dire qu'il aurait une limite et que donc au delà de cette limite il n'y aurait rien il y aurait le néant....!!!

je reprends donc en fait c'est dire qu'au delà de cette limite il n'y à pas d'être mais du non-être.....!!!

Donc voilà la relation entre non-être et finitude...
En fait cette possibilité de finitude de l'univers c'est dire qu'il y à du non-être au delà des limites de l'univers....!!!

Comme dit déjà le non-être le néant n'a aucune réalité il n'existe qu'une seule réalité c'est celle de l'être c'est pour cela qu'il est tout à fait logique qu'au delà des limites de l'univers ( hypothétiques ) il n'y à que de l'être et non pas rien puisque rien n'existe pas....!!!

"Au delà de cette limite, c'est le non-être"...
Disons plus précisément, cette limite étant supposée infranchissable, qu'il n'y a même pas "d'au-delà" par rapport à cette limite. C'est une image que de dire qu'au-delà, c'est le néant. Le "non-être" c'est le néant, il ne se traduit pas en terme de "il y a", car il n'y a rien.

Bonne journée, à demain, je pense, je dois prendre la route.

 

[sayegh]

Salut a tous,
j'ai vu un article dans un livre de la science astrophysique
j'espère que ca pourra vous aider

Jusqu'à la moitié du 20ème siècle, l'idée qui prévalait était que l'Univers est infini, qu'il a existé depuis toujours et qu'il ne cesserait jamais d'exister. D'après cette théorie, connu comme étant "le modèle de l'Univers statique", l'Univers n'a ni début ni fin.

En soutenant l'idée que l'Univers est un amas de substances fixes, statiques et immuables, ce concept a constitué la base de la théorie matérialiste et a en conséquence rejeté l'existence d'un Créateur. Cependant, avec les progrès scientifiques et technologiques du 20ème siècle, le modèle de l'Univers statique a été totalement écarté.

Les sondes sensibles à bord du satellite COBE, lancé par la NASA en 1992, ont
capturé des restes probants du Bigbang. Cette découverte servit de preuve pour
attester de la véracité du Bigbang, phénomène scientifique expliquant la création
de l’Univers à partir du néant.

Nous sommes maintenant au 21ème siècle et une nouvelle aube se lève. A travers de nombreuses expériences, observations et calculs conduits par certains des plus grands penseurs du monde, la physique moderne a prouvé que l'Univers avait eu en effet un commencement, qu'il avait été créé à partir du néant en un instant et ce à la suite d'une grande explosion. En outre, il a été établi que l'Univers n'est ni fixe ni statique, comme les matérialistes s'entêtent à l'affirmer. Bien au contraire, il est constamment en mouvement, en changement et en expansion. Tous ces faits récemment établis ne font que démentir davantage la théorie de l'Univers statique. De nos jours, tous ces faits sont acceptés par la communauté scientifique.

Comme nous l'avons exposé plus haut, la conclusion à laquelle est arrivée l'astrophysique aujourd'hui, est que l'Univers entier, ainsi que les deux dimensions matière et temps, ont été créées à la suite d'une grande explosion qui se produisit il y a très longtemps. Cet évènement, connu sous le nom de "Bigbang", est le catalyseur de la création de l'Univers à partir du néant. Cette explosion, et toute la communauté scientifique s'accorde à le dire, a émané d'un seul point, il y a 15 milliards d'années.

Avant le Bigbang, il n’existait pas cette chose que l’on appelle matière. Depuis la condition de non existence ni de matière, ni d’énergie, ni même de temps – et qui ne peut être décrite que métaphysiquement –
la matière, l’énergie, et le temps ont tous jailli en l’espace d’un instant. Ce fait, découvert seulement récemment par la physique moderne

 

[HaouassiB]

La nature a éventuellement produit (le terme de birdman en l'occurence est bien choisi) de la vie, pas des gens qui raisonnent. En effet, il est par exemple tout à fait possible que des germes de vie existent dès le commencement de l'univers (si commencement il y a), et qu'ils ont simplement trouvé des conditions favorables dans notre infinitésimal petit bout d'univers qu'est la terre. L'évolution faisant le reste.

L'homme n'est pas une fin en soit. La terre a existé sans l'homme plus de 4 milliards d'années. Elle a connu plusieurs espèces humaines au cours de son histoire, même s'il n'en reste plus qu'une seule aujourd'hui. Quand nous aurons saccagé (avec notre capacité de "raisonnement" dont on se vante tant!) la terre, peut-être même que nous disparaîtront et que la terre continuera avec d'autres espèces animales qui auront resisté, ou même avec une extinction de la vie. En outre, la terre disparaîtra avec la mort du soleil, ce qui n'empêchera pas des milliards de milliards d'autres système solaires de continuer à exister.

Vu cela, nous ne sommes rien, alors voir l'apparition de la vie et l'émergence de l'homme comme une création intelligente de la nature, vraiment, absolument rien ne me l'indique.

J'utilise beaucoup de "peut-être" parce qu'il y a des choses pour lesquelles je n'ai pas de certitudes. Mais aussi pour souligner qu'il n'y a pas de preuve sur la "véracité".
De l'animé a pu "se forger" sur des milliards d'années et dans des conditions particulières, je ne vois pas ce que le caractère que tu juges "exceptionnel" du "raisonnement" vient faire là-dedans. Ce n'est donc pas "impossible".
Pourquoi tiens-tu à doter la nature d'une intelligence avec laquelle tu veux nous comparer? Il n'y aurait que des vers de terre sur terre que cela te semblerait possible que la nature "sans intelligence" les ait produits?
Peut-être y a-t-il une intelligence supérieure derrière l'univers, mais ce n'est pas une vision qui est NECESSAIRE pour aboutir au monde que nous connaissons.
Tu ne l'a pas compris, car pour moi l'explication de ce qui nous entoure n'est pas "binaire". Il ne s'agit pas du "soit dieu, soit le hasard".
Si l'explication du monde je l'avais, je ne serais pas agnostique, je serais fervent croyant ou matérialiste athée.
Si tu n'arrives pas le penser, ce n'est pas le cas de tout le monde.
1) Et tu recommences avec ton "vous n'êtes pas d'accord avec moi donc vous mentez". Ce n'est ni faire preuve de politesse, ni faire preuve de modestie et d'humilité que de postuler cela.
2) Ta conception des choses étant que ce que tu vois, ce que tu perçois, tout le monde se devrait de l'interpréter comme toi, de le comprendre comme toi, même un enfant.
Ta conception n'est pas universelle. Je connais des gens qui pensent qu'un minimum de raison suffit à jeter aux orties la croyance en une entité créatrice. Façon de voir aussi peu humble et polie que la tienne.
Là où tu vois "hasard" (selon ta conception binaire du monde), on pourrais y voir un simple déroulement normal en terme d'enchaînement factuel. Par exemple, quand tu as de l'hydrogène et de l'oxygène en présence d'une étincelle, tu obtiens de l'eau, ce n'est pas "par hasard", ce n'est pas lié à "une intelligence", c'est comme ça, c'est une réaction chimique reproductible. C'est évidemment une "infinité" (façon de parler) de réactions, de combinaisons, de maturations qu'il a fallu pour arriver à nos neurones, aux plumes, aux yeux, etc, combinaisons peut-être orientées par la "nécessité". C'est donc bien plus complexe que notre hydrogène-oxygène, mais tout cela peut se décomposer ainsi sur l'énorme échelle de temps dont il est question...

Je ne dis pas que dieu n'existe pas, mais à je montre que tu peux penser qu'il existe ou que tu peux penser qu'il n'existe pas, sans pour autant être ni menteur, ni dépourvu de raisonnement.

En dehors de la foi, on n'a aucune idée de dieu.

Bonne journée.

Il suffit de regarde un magnifique couché de soleil pour se dire comment cela peut arriver, se dire qui a crée ce magnifique tableau, si tu arrive à penser qu'une chose dépourvu de raison arrive avec le temps à crée une chose remplis de raison, c'est que toi même tu ne raisonne pas, réfléchis arrete de faire l'imbécile ou de nous faire croire que c'est possible, c'est tou bonement IMPOSSIBLE.
Comme une chose qui ne raisonne pas peut crée une terre avec une capacité de porter la vie et qu'ensuite cette vie l'a puisse raisonner, réfléchire, critiquer, inventer... . Bref c'est de la folie pur. Désoler mais soit tu le fais expret soit je sais pas t'a un problème.

 

[godless]

Il suffit de regarde un magnifique couché de soleil pour se dire comment cela peut arriver, se dire qui a crée ce magnifique tableau

Ce magnifique tableau n'est pas "créé". Il est tel qu'il est. On peut même l'expliquer. Il ne demande pas de raisons particulières, on le constate, c'est tout.

si tu arrive à penser qu'une chose dépourvu de raison arrive avec le temps à crée une chose remplis de raison, c'est que toi même tu ne raisonne pas, réfléchis arrete de faire l'imbécile ou de nous faire croire que c'est possible, c'est tou bonement IMPOSSIBLE.

Disons simplement que TON raisonnement n'arrive pas à concevoir le fait que les choses sont, qu'elles peuvent "être" sans raisons particulière, ou même sans raison que nous puissions maîtriser. Par conséquent toutes les options sont ouvertes, et nos petites "raisons", nos raisonnements humains "empruntés", limités et conditionnés (les tiens comme les miens), et bien ils ne sont que cogitations, certainement pas preuve de ce qui est.

Sachant cela, moi je ne fais que "constater" ce qui m'entoure, quand toi tu tentes d'y "attribuer" un sens, une finalité.

C'est ton droit, c'est humain, mais ça n'a aucune valeur "démonstrative", aucune valeur de "preuve". TA conviction est une conviction ni plus ni moins raisonnée et raisonnable que les centaines d'autres convictions différentes de la tienne sur la nature de ce qui nous entoure, sur la nature de la vie, sur la relation de l'homme à l'univers.

L'imbécile que je suis admire les certitudes de l'immense intelligence que tu abrites en toi, mais je ne peux me rendre moins imbécile rien que pour te faire plaisir. Imbécile je suis, et imbécile je resterai tant qu'un éventuel dieu (ou d'éventuels dieux) ne se seront pas donné la peine de m'indiquer son (ou leurs) existence(s).

Rien n'est impossible, cher HaouassiB, simplement parce que l'étendue de notre ignorance (sauf peut-être la tienne qui fait place à une infinie intelligence...) laisse le champ libre à TOUTES les possibilités...

Merci de m'avoir fait grimper dans la hiérarchie, de menteur je suis passé à imbécile, j'espère que c'est une promotion...

Comme une chose qui ne raisonne pas peut crée une terre avec une capacité de porter la vie et qu'ensuite cette vie l'a puisse raisonner, réfléchire, critiquer, inventer... .

Comment? J'en ai déjà parler.
Je suis surpris qu'une intelligence sans limite ne puisse imaginer et concevoir des choses aussi simplettes...

Bref c'est de la folie pur. Désoler mais soit tu le fais expret soit je sais pas t'a un problème.

Merci.
Je ne fais pas exprès, j'exprime exactement les choses telles que je les vois.
C'est grave, docteur???

 

[godless]

Salut a tous,
j'ai vu un article dans un livre de la science astrophysique
j'espère que ca pourra vous aider

Jusqu'à la moitié du 20ème siècle, l'idée qui prévalait était que l'Univers est infini, qu'il a existé depuis toujours et qu'il ne cesserait jamais d'exister. D'après cette théorie, connu comme étant "le modèle de l'Univers statique", l'Univers n'a ni début ni fin.

En soutenant l'idée que l'Univers est un amas de substances fixes, statiques et immuables, ce concept a constitué la base de la théorie matérialiste et a en conséquence rejeté l'existence d'un Créateur. Cependant, avec les progrès scientifiques et technologiques du 20ème siècle, le modèle de l'Univers statique a été totalement écarté.

Les sondes sensibles à bord du satellite COBE, lancé par la NASA en 1992, ont
capturé des restes probants du Bigbang. Cette découverte servit de preuve pour
attester de la véracité du Bigbang, phénomène scientifique expliquant la création
de l’Univers à partir du néant.

Là, tu fais dire aux scientifiques un peu plus que ce qu'ils disent. Ils ne disent pas que l'univers est "créé" à partir du néant, vu qu'ils ne peuvent remonter au-delà de l'ère de Planck. Avant 10exp(-43) seconde, on ne sait rien, car les lois physiques que nous connaissons sont alors inopérantes et non pertinentes pour ce qui est une "singularité".

Par conséquent, on ne sait rien du "Big Bang" lui même, le pourquoi, le comment, au moment précis où il est censé se produire. Qui dit qu'on ne sait rien du temps T=0, dit aussi qu'on ne sait strictement rien pour ce qu'il y avait avant, au cas où il y aurait eu un avant.

Donc parler de l'univers tiré du "néant" est une supputation.

Nous sommes maintenant au 21ème siècle et une nouvelle aube se lève. A travers de nombreuses expériences, observations et calculs conduits par certains des plus grands penseurs du monde, la physique moderne a prouvé que l'Univers avait eu en effet un commencement, qu'il avait été créé à partir du néant en un instant et ce à la suite d'une grande explosion.

La science n'a pas encore "prouvé", elle a montré que le modèle du Big Bang est un modèle scientifique qui permet de comprendre certaines observations et de prédire certaines autres. Ce qui ne veut pas dire qu'il a déjà été validé comme étant LE modèle qui décrit la réalité telle qu'elle s'est RIGOUREUSEMENT passée et telle qu'elle est EXACTEMENT. (Voir mon commentaire sur le temps de Planck).

En outre, il a été établi que l'Univers n'est ni fixe ni statique, comme les matérialistes s'entêtent à l'affirmer.

Comme qui s'entête à l'affirmer???
Je pense que tu te trompes de cible...

Bien au contraire, il est constamment en mouvement, en changement et en expansion. Tous ces faits récemment établis ne font que démentir davantage la théorie de l'Univers statique. De nos jours, tous ces faits sont acceptés par la communauté scientifique.

L'expansion est couramment acceptée (ne dis pas ça à sadik69... ), en effet.

Comme nous l'avons exposé plus haut, la conclusion à laquelle est arrivée l'astrophysique aujourd'hui, est que l'Univers entier, ainsi que les deux dimensions matière et temps, ont été créées à la suite d'une grande explosion qui se produisit il y a très longtemps. Cet évènement, connu sous le nom de "Bigbang", est le catalyseur de la création de l'Univers à partir du néant. Cette explosion, et toute la communauté scientifique s'accorde à le dire, a émané d'un seul point, il y a 15 milliards d'années.

Aux réserves près que j'ai signalées (tiré du "néant", l'impossibilité de remonter, avec les données scientifiques actuelles, au "point" que tu évoques...)

Avant le Bigbang, il n’existait pas cette chose que l’on appelle matière.

On n'en sait rien.

Depuis la condition de non existence ni de matière, ni d’énergie, ni même de temps – et qui ne peut être décrite que métaphysiquement –
la matière, l’énergie, et le temps ont tous jailli en l’espace d’un instant. Ce fait, découvert seulement récemment par la physique moderne

Oulah, j'ai peur. Tu vas donner un traité de cosmologie de 1000 pages qui traite de cela il y a des milliers d'années? Ne me dit surtout pas que ce "tarité scientifique" se résume à 1 ou 2 prases, s'il te plait...

Bonne journée.

 

[sadik69]

Tu ne peux le faire que si tu retouches donc l'hypothèse de départ, et que tu prends comme hypothèse que l'univers n'est pas tout ce qui existe.
Dans ce cas, tu dois recommencer tout ton raisonnement en considérant qu'il y a autre chose en plus de l'univers.

"Oui, c'est l'hypothèse que l'on s'est donné au départ. Et selon cette hypothèse, tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant."

Maintenant, si tu veux changer les hypothèses, ok, mais l'univers n'est donc plus l'ensemble de tout ce qui existe...

Paix....!!

Voilà je pense qu'on est pas loin de trouver ce que l'on cherchait..
Alors je prends cette remarque G. car je pense qu'elle traduit exactement notre probléme et se trouve être le point central du dénouement à mon avis.

Alors tout d'abord prenons notre temps pour raisonner et n'allons pas trop vite en besogne....!!
En effet quand tu dis , je te cite :

"Oui, c'est l'hypothèse que l'on s'est donné au départ. Et selon cette hypothèse, tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant."

Il me semble que là l'emploi du mot "selon" et tout ce qui vient après est un peu précipité ..!!
En effet notre hypothèse est une simple formule que je reprends d'ailleurs qu'on soit bien d'accord :

" l'univers la réalité physique est l'ensemble de ce qui existe et est fini " ...!!

Donc nulle part il est dit que je te cite : " tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant."....!!!!

Attention donc n'allons pas trop vite notre hypothèse est une simple hypothèse ce n'est pas une vérité , c'est une formule que l'on pense être vraie ce qui signifie donc que si elle est vraie cela voudrait dire ça et ça ce que tu as dit après éffectivement introduit par le mot " selon " je te cite : " selon cette hypothèse, tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant."


Voilà donc prenons notre temps , C'est de notre hypothèse que tout part et tout s'implique....

En effet notre hypothèse n'affirme pas qu'il y à le néant au delà des limites de l'univers mais de notre hypothèse on dit simplement que cela devrait conduire à ça justement si elle est vraie ; elle devrait signifier que au delà des limites de l'univers qu'il n'y est rien strictement rien que du non-être en l'occurrence le néant ...!!!

Il est donc bien important de prendre conscience de l'ordre du raisonnement....!!!

C'est de notre hypothèse qu'on s'attendrait à avoir tel état des choses....!!! Maintenant il ne nous reste plus qu'à vérifier si cet état de chose est possible ce qui rendrait juste notre hypothèse...!!!

Donc il s'agit maintenant pour nous simplement de vérifier s'il est possible qu'il n'y est rien au delà des hypothétiques limites de l'univers ce qui signifierait la véracité de notre hypothèse....!!!

Donc la question essentielle , Peut-il exister du non-être au delà des limites possibles de l'univers..????!!

 

[godless]

Paix!

Bonsoir, sadik69.

Alors je prends cette remarque G. car je pense qu'elle traduit exactement notre probléme et se trouve être le point central du dénouement à mon avis.

Alors tout d'abord prenons notre temps pour parler et n'allons pas trop vite en besogne!
En effet quand tu dis , je te cite :

"Oui, c'est l'hypothèse que l'on s'est donné au départ. Et selon cette hypothèse, tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant."

Il me semble que là l'emploi du mot "selon" et tout ce qui vient après est un peu précipité!
En effet notre hypothèse est une simple formule que je reprends qu'on soit bien d'accord :

" l'univers la réalité physique est l'ensemble de ce qui existe "!

Donc nulle part il est dit que " tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant."....!!!!

Mais ça revient STRICTEMENT au même, cher sadik69. Car on ne peut se projeter dans le néant, on ne peut se projeter dans ce qui n'existe pas...

Au passage, quand on fait une démonstration à partir d'une hypothèse, on ne peut dans la même démonstration émettre une hypothèse qui lui soit contraire. Seul un RESULTAT (c'est à dire le résultat imparable de la démonstration) peut être contraire, c'est une "démonstration par l'absurde". Mais en aucun cas tu ne peux émettre une seconde "hypothèse" qui soit contraire à la première hypothèse.

Attention n'allons pas trop vite notre hypothèse est une simple hypothèse ce n'est pas une vérité , c'est une formule que l'on pense être vraie ce qui signifie donc que si elle est vraie cela voudrait dire ça et ça ce que tu as dit après éffectivement introduit par le mot " selon " je te cite : " selon cette hypothèse, tu ne peux te projeter au delà de l'univers, puisque au-delà de l'univers c'est le néant."

Bien sûr que ce n'est qu'une hypothèse. C'est clair. Cela dit, si tu utilises dans ta démonstration un élément qui va à l'encontre de cette hypothèse, soit ça veut dire que tu es arrivé à démontrer par l'absurde que l'hypothèse est obligatoirement fausse (ce que tu n'as pas encore démontré...), soit l'élément que tu utilises n'est pas tout à fait valide, sauf si tu recommence une autre démonstration avec une autre hypothèse (je pense que ce n'était pas le but?)

Voilà donc n'allons pas trop vite , C'est de notre hypothèse que tout part et tout s'implique.

Oui.

Ainisi on dit que si notre hypothèse est vraie elle impliquera qu' au delà des limites de l'univers qu'il n'y ait rien oui strictement rien!

Oui.

Voilà prends bien conscience de l'ordre des choses et du raisonnement!

Je pense en avoir conscience.

En effet notre hypothèse ne dit pas que ça ou ça ou ça du style qu'il à le néant au delà des limites de l'univers mais de notre hypothèse on dit simplement que cela devrait conduire à ça justement si elle est vraie ; elle devrait signifier que au delà des limites de l'univers qu'il n'y est rien strictement rien que du non-être!

Qu'au delà de l'univers, c'est le néant.

Voilà donc il est bien important de prendre conscience de l'ordre du raisonnement!

Pour l'instant, je ne vois pas trop où je n'en ai pas pris conscience.

Notre hypothèse en effet ne dit pas ça ou ça que c'est comme ça mais elle dit simplement que si elle est vraie on devrait avoir tel état des choses! Maintenant il ne nous reste plus qu'à vérifier si cet état de chose est possible ce qui rendrait juste notre hypothèse!

Non, ça rendrait seulement notre hypothèse "possible", et non pas nécessairement "juste".
Car si A implique B:
* alors si B est faux, A est forcément faux
* et si B est vrai, il est "possible" que A soit vrai (mais ce n'est pas sûr...)

Car notre hypothèses en fait veut dire que si elle est vraie cela voudrait dire que l'univers est fini et que donc qu'il ait des limites et qu'au delà de ces limites il n'y est rien!

Donc il s'agit maintenant pour nous simplement de vérifier s'il est possible qu'il n'y est rien au delà des possibles limites de l'univers ce qui signifierait la véracité de notre hypothèse!

Ce qui signifierait "seulement" la possibilité que l'hypothèse soit juste.

Donc la question essentielle , Peut-il exister du non-être au delà des limites possibles de l'univers?

"L'existence du non-être", ça ne veut pas dire grand chose. La question serait plutôt: au-delà des limites de l'univers, est-ce le néant?
Selon la définition utilisée ici pour l'univers, oui.
Si l'on sort de la définition, la réponse est "aucune idée". Mais qu'est-ce qui pourrait bien nous faire sortir de la définition en terme de contradiction démontrée...? Pour l'instant, je n'en vois pas.

Peut-être souhaites-tu changer la définition de "l'univers"...?

 

[sadik69]

La question serait plutôt: au-delà des limites de l'univers, est-ce le néant?
Selon la définition utilisée ici pour l'univers, oui.

Paix....!!

Alors on va reprendre pour éclaircir les choses ....!!

On PROPOSE une définition l'univers la réalité physique est l'ensemble de ce qui existe et est fini ;


Notre définition est une hypothèse qui pour être vraie devrait conduire à un état de choses particulier c'est à dire notre hypothèse ne peut être vraie si et seulement si en posant des limites à l'univers qu'il n'y ait que le néant au delà de ces limites..!!!

Voilà c'est ça le raisonnement...!!!


Donc la question revient à savoir s'il peut exister le néant au delà des limites de l'univers et rendre donc notre hypothèse valide ce qui veut dire que tu ne peux utiliser pour l'instant la définition qu'il y à dans notre hypothèse....!!!!

Cette définition ne sera vraie et donc exploitable que si on montre qu'il y à du néant au delà des possibles limites de l'univers.....!!!


Voilà l'ordre exact du raisonnement...!!

Donc si toi tu dis oui il y à du néant au delà des possibles limites de l'univers alors on est d'accord cela conduit à la véracité de notre hypothèse qui désormais serait une vérité ; mais si on montre que non il ne peut y avoir du néant au delà de ces limites mais de l'être alors notre hypothèse de départ ne saurait être vraie.....!!!

 

[godless]

...si on montre que non il ne peut y avoir du néant au delà de ces limites mais de l'être alors notre hypothèse de départ ne saurait être vraie!

Oui, si on peut le démontrer, en effet...
La démonstration par l'absurde dont je parlais.

 

[sadik69]

Paix...!!!

Ok on est bien d'accord ....!!! C'est parfait.....!!!


Donc la question à laquelle il nous faut désormais répondre :

Qui y aurait-il au delà des limites possibles de l'univers....???

Du néant ou pas....???

 

[godless]

Paix...!!!

Ok on est bien d'accord ....!!! C'est parfait.....!!!


Donc la question à laquelle il nous faut désormais répondre :

Qui y aurait-il au delà des limites possibles de l'univers....???

Du néant ou pas....???

J'attends la démonstration de la nécessaire fausseté de la définition initiale...

 

[Ebion]

Paix...!!!

Ok on est bien d'accord ....!!! C'est parfait.....!!!


Donc la question à laquelle il nous faut désormais répondre :

Qui y aurait-il au delà des limites possibles de l'univers....???

Du néant ou pas....???

Je le dirais plutôt de cette façon: l'univers (physique) est-il tout ce qui existe?

 

[montjeu]

.

Il ya deux manière de dessiner une forme sur un fond … considérons que le blanc est la matière … ce qui est … la lumière … ce qui existe … et le noir son opposé …les ténèbres … le vide … ce qui n’est pas … dans ce cas là … le vide ou les ténèbres seraient un support de la matière … pour rendre visible cette matière ( et non pas la faire vivre puisque par essence elle est ) on a eu besoin de l’opposé de cette matière pour faire naitre un contraste accessible à nos sens … renversons la vapeur … on peut rendre visible une forme avec du noir sur fond blanc … le vide ou ce qui n’est pas nous serait bien visible … une manière de rendre visible en mettant du vide autour de l’objet qu’on voudrait faire ressortir … pour la raison donc ce qui est et ce qui n’est pas sont physiquement indissociables …de la même façon que le vide occupe théoriquement presque l’intégralité de l’atome ….en pratique le vide on en obtient un semblant en extrayant la matière d’un volume précis de l’espace … une simple opération applicable à la matière … donc le vide peut être obtenu à partir de la matière … le néant est le silence nécessaire à la mélodie ... il est làà il est po làà i ldoit être super timide çuila c'est pas possible

 

[godless]

.

Il ya deux manière de dessiner une forme sur un fond … considérons que le blanc est la matière … ce qui est … la lumière … ce qui existe … et le noir son opposé …les ténèbres … le vide … ce qui n’est pas … dans ce cas là … le vide ou les ténèbres seraient un support de la matière … pour rendre visible cette matière ( et non pas la faire vivre puisque par essence elle est ) on a eu besoin de l’opposé de cette matière pour faire naitre un contraste accessible à nos sens … renversons la vapeur … on peut rendre visible une forme avec du noir sur fond blanc … le vide ou ce qui n’est pas nous serait bien visible … une manière de rendre visible en mettant du vide autour de l’objet qu’on voudrait faire ressortir … pour la raison donc ce qui est et ce qui n’est pas sont physiquement indissociables …de la même façon que le vide occupe théoriquement presque l’intégralité de l’atome ….en pratique le vide on en obtient un semblant en extrayant la matière d’un volume précis de l’espace … une simple opération applicable à la matière … donc le vide peut être obtenu à partir de la matière … le néant est le silence nécessaire à la mélodie ... il est làà il est po làà i ldoit être super timide çuila c'est pas possible :-D

Le vide est différent du néant.
Le vide est l'absence de matière dans un espace.
Le néant est l'absence de l'espace même...

Sinon, j'aime bien les images "blanc-noir" que tu exposes. Mais je vais relire cela en détail, car en lisant vite, je n'ai probablement pas parfaitement saisi. A plus tard.

 

[montjeu]

Le vide est différent du néant.
Le vide est l'absence de matière dans un espace.
Le néant est l'absence de l'espace même...

Sinon, j'aime bien les images "blanc-noir" que tu exposes. Mais je vais relire cela en détail, car en lisant vite, je n'ai probablement pas parfaitement saisi. A plus tard.

.



voila ... si la matière fait l'espace .... le vide fait le néant ... à plus tard ...

 

[montjeu]

Sinon, j'aime bien les images "blanc-noir" que tu exposes. .

.


c’est une rhétorique élémentaire … le noir est finalement le blanc ...

 

[godless]

.



voila ... si la matière fait l'espace .... le vide fait le néant ... à plus tard ...

Pas tout à fait, montjeu, pas tout à fait.
L'espace, même vide, est un endroit qui existe car de la matière pourrait s'y mouvoir.
Le néant, la matière ne peut s'y mouvoir, car il n'existe même pas...

La matière ne fait pas l'espace, l'espace est le domaine que la matière est susceptible d'occuper. L'espace que la matière occupe n'est pas vide, l'espace que la matière n'occupe pas est vide. Mais pour le néant, il n'y a ni matière ni vide, car il n'y a pas d'espace...

 

[montjeu]

Pas tout à fait, montjeu, pas tout à fait.
L'espace, même vide, est un endroit qui existe car de la matière pourrait s'y mouvoir.
Le néant, la matière ne peut s'y mouvoir, car il n'existe même pas...

La matière ne fait pas l'espace, l'espace est le domaine que la matière est susceptible d'occuper. L'espace que la matière occupe n'est pas vide, l'espace que la matière n'occupe pas est vide. Mais pour le néant, il n'y a ni matière ni vide, car il n'y a pas d'espace...

.

ta description me rappelle les naturels et le zéro … si le néant est le zéro il n’est autre que le point de ralliement à un autre ensemble …
l’espace ne peut être vide car l’infiniment petit est … on se retrouve à redire que le vide est de la matière inaccessible … constituant un ensemble inaccessible … le néant est un espace inaccessible …

 

[godless]

.

ta description me rappelle les naturels et le zéro … si le néant est le zéro il n’est autre que le point de ralliement à un autre ensemble …

Justement, le 0 ne serait pas le néant, mais plutôt le vide...

l’espace ne peut être vide car l’infiniment petit est …

Je sais que ce sont des notions très théoriques, mais le vide "théorique" existe (une partie de l'espace sans matière, d'une temprature de 0 absolu), le néant lui n'existant pas, par définition...

on se retrouve à redire que le vide est de la matière inaccessible …
constituant un ensemble inaccessible … le néant est un espace inaccessible …

L'image du vide comme étant matière inaccessible (donc, selon moi, dans un espace existant), et le néant comme un espace inaccessible (donc, toujours selon moi, un "espace" qui n'en est pas un... )

Bonne journée.

 

[montjeu]

Justement, le 0 ne serait pas le néant, mais plutôt le vide...

Je sais que ce sont des notions très théoriques, mais le vide "théorique" existe (une partie de l'espace sans matière, d'une temprature de 0 absolu), le néant lui n'existant pas, par définition...

L'image du vide comme étant matière inaccessible (donc, selon moi, dans un espace existant), et le néant comme un espace inaccessible (donc, toujours selon moi, un "espace" qui n'en est pas un... )

Bonne journée.

.



si la mlatiere est l'ensemble des entiers rationels positifs .... le vide serait l'ensemble des entiers relatifs negatifs ( Z - N ) ... les opposés des elements du premiers ensemble ( la tres théorique antimatière ) ... et le néant le "0" ...

 

[godless]

.

si la mlatiere est l'ensemble des entiers rationels positifs .... le vide serait l'ensemble des entiers relatifs negatifs ( Z - N ) ... les opposés des elements du premiers ensemble ( la tres théorique antimatière ) ... et le néant le "0" ...

L'antimatière n'est pas si théorique que cela. De l'antimatière a déjà pu être créée en labo.

Au passage, Lors d'une rencontre d'une particule de matière et de son "antiparticule", elles s'annihilent, mais en ne donnant pas du "néant", puisque cette rencontre libère de l'énergie (qui n'est pas une caractéristique du néant... )

Pour la matière, je suppose que tu parlais plutôt des entiers "relatifs" positifs.
Le vide serait l'intersection des entiers positifs avec l'ensemble des entiers strictement négatifs, par exemple (ce qui donne l'ensemble Ø). Le néant ne serait représenté, lui, par aucun ensemble ou partie d'ensemble quel qu'il soit...

Cela dit, toutes ces considérations ne nous rapprochent pas des preuves ou pas preuves du sujet de ce topic.

 

[sayegh]

Salut à tous

C'est un raisonnement assez relâché... soit c'est un homme qui l'a écrit, soit c'est le Dieu infini et créateur, qui justement a envoyé les prophètes jusqu'à Muhammad. Ne peut-on concevoir d'autres possibilités?

Comme quoi par exemple ??

Disons simplement qu'en général, rien n'est éternel. Mais bon, va savoir si le big bang n'était pas juste une transformation d'un univers déjà existant...?

Tu as bien dit que rien est éternel
alors même si nous prenons le cas d'une transformation, avant d'avoir des transformations il y avait forcement quelque chose au début de toutes ces transformations !!! on ne peut pas parler de transformation sans avoir un début qui pourra être transformable

En tout cas, tu as bien dit "SI"...

t'as oublié le "ALORS" qui est la suite logique du "SI"

Parce que tu trouves que tout estsoigneusement placé dans le détail? Les corps astraux qui se percutent, s'ils pouvaient parler, ne diraient pas cela...
Peut-être "quelqu'un" l'a provoqué. A moins que ce ne soit "une chose". A moins que rien ni personne n'ait provoqué quoi que ce soit (les choses s'enchaînant simplement sans moteur particulier).
En tout cas, le plus prudent est d'avouer son ignorance à ce sujet, car on ne peut qu'émettre des hypothèses, sans plus...

On ne peut qu'émettre des hypothèse concernant les corps astraux qui se percutent, peut être c'est pour une raison, peut être que le fait qu'ils se percutent est la base du déclenchement d'autre chose on en sait rien, on ne peut pas confirmer que c'est le fruit du hasard
Mais prenons la vie sur terre et tous ce qui y est (la compositions des êtres végétaux et animaux et de tous ce qui est non vivant (l'eau le feu le froid la chaleur le vent le bien le mal), la matière en tant que tel et son évolution bref...) là je peut dire que tout est soigneusement à sa place et même dans les plus petits détails microscopique.

La fin de quoi? De la terre? du soleil? Oui, ce sont des faits.
De l'univers? Là c'est encore à voir... Probable, mais pas certain.

je ne parlais pas d'univers tout entier mais voyons d'autres sources
***********
Pour le "contenu" de l'univers---->Source Wikipédia

Les objets galactiques auront une fin : le Soleil, par exemple, s'éteindra dans 5 (à 7) milliards d'années, lorsqu'il aura brûlé tout son combustible. À terme, les autres étoiles suivront elles aussi dans des cataclysmes cosmologiques (explosions, effondrements). Déjà les naissances d'étoiles se ralentissent faute de matière, qui se raréfie au fil du temps (extension de l'univers). Dans 20 milliards d'années environ, aucun astre ne s'allumera plus. L'Univers sera peuplé d'étoiles éteintes (étoiles à neutrons, naines blanches, trous noirs) et des naines rouges résiduelles. À bien plus longues échéances, les galaxies se désagrègeront dans des collisions géantes par leurs interactions gravitationnelles internes et externes.
Pour le "contenant" l'espace:
* Pour certains, le processus d'expansion sera gravitationnellement ralenti et s'inversera selon le scénario du Big Crunch.
* Pour d'autres, l'expansion continuera à jamais. Peu à peu, les astres éteints s'agglutineront en trous noirs. L'Univers, sans aucune structure, ne sera plus qu'un bain de photons de plus en plus froids. Toute activité dans l'Univers s'éteindra ainsi à jamais.
* Si la quantité d'énergie sombre croît, l'Univers continuera son expansion à une vitesse toujours plus grande pour exploser à toutes les échelles : toute la matière qui le compose (y compris les atomes) se déchirera par dilatation de l'espace. C'est le Big Rip. Certains modèles prévoient une telle fin dans 22 milliards d'années.
Chacun de ces scénarios dépend donc de la quantité d'énergie sombre que contiendra l'Univers à un moment donné.
*************
Pour les 2 théories sur 3 (la 1ere et la 3eme), nous avons une fin de l'univers.
et pour une théorie (la 2eme) nous avons un univers mort sans aucune activité.

Un "être doté de sagesse" est l'UNE des hypothèses (parmi de nombreuses autres) qui circulent. Hypothèse de certains croyants. Hypothèse, sans plus.

il n'y a pas multitude d'hypothèses, il y a soit un Dieu soit non
et ne me fait pas sortir qu'ils y a des milliers de Dieu je t'en prie (Dieu du soleil,de la lune, de l'eau, du feu, de la flore, de l'amour .....) c'est complètement illogique et insensé.

a+

 

[montjeu]

L'antimatière n'est pas si théorique que cela. De l'antimatière a déjà pu être créée en labo.
Au passage, Lors d'une rencontre d'une particule de matière et de son "antiparticule", elles s'annihilent, mais en ne donnant pas du "néant", puisque cette rencontre libère de l'énergie (qui n'est pas une caractéristique du néant... )
Pour la matière, je suppose que tu parlais plutôt des entiers "relatifs" positifs.
Le vide serait l'intersection des entiers positifs avec l'ensemble des entiers strictement négatifs, par exemple (ce qui donne l'ensemble Ø). Le néant ne serait représenté, lui, par aucun ensemble ou partie d'ensemble quel qu'il soit...
Cela dit, toutes ces considérations ne nous rapprochent pas des preuves ou pas preuves du sujet de ce topic.

.


en physique moderne on distingue bien le vide et le néant … le premier est l’absence de matière et le second l’absence de tout … va falloir me l’expliquer deux fois celle là … on parle même de l’énergie du vide … et un vide très poussé contient toujours de la matière … le néant serait la théorie du vide parfait ?

Les entiers relatifs positifs seraient le support des entiers relatifs négatifs …et inversement … deux faces d’une même pièce et le zéro la pièce vue de profil … une sorte de voie lactée … une droite qui cache le plan …

toutes ces considération nous rapprochent de la subtilité et la légèreté de notre univers … pour que chacun puisse faire le portrait de son dieu ...

 

[godless]

.

en physique moderne on distingue bien le vide et le néant … le premier est l’absence de matière et le second l’absence de tout … va falloir me l’expliquer deux fois celle là … on parle même de l’énergie du vide … et un vide très poussé contient toujours de la matière …

Reprenons donc dans l'ordre:
* "on distingue le vide et le néant" en physique, en effet, c'est un peu mon propos...
* "le premier est l'absence de matière et le second l'absence de tout". Il faut dire que tu l'as presque (involontairement?) exprimé à ta façon quand tu as écrit que "on se retrouve à redire que le vide est de la matière inaccessible …
constituant un ensemble inaccessible … le néant est un espace inaccessible …", sur tu remplaces, à l'ordre des mots près, "inaccessible" par "absence de".
* Pour l'énergie du vide, je préfère ne pas trop en parler parce que je ne maîtrise pas du tout le sujet (ça veut pas dire que les autres je maîtrise, mais j'arrive à en utiliser quelques notions...) Il faut te reporter à quelques articles qui "démystifie" l'énergie du vide et délimite l'utilisation de cette expression.
* "Un vide très poussé contient toujours de la matière", ceci est parfaitement vrai sur terre, où le vide le plus poussé permet d'atteindre des pressions de l'ordre de 10exp(-8) ou 10exp(-9) Pascal. Si tu vas sur des sites spécialisés, tu verras qu'il y a des zones de l'univers qui ont 2 millions de fois moins de particules par cm3 que pour le vide le plus poussé que nous sommes capables de réaliser. Ce n'est pas encore le vide "absolu", mais ça commence à y ressembler...

le néant serait la théorie du vide parfait ?

Non. Comme déjà indiqué, une portion d'espace vide est une portion d'espace sans aucune molécule de matière. Mais la portion d'espace en question existe, ce qui n'est pas le cas du néant qui n'est qu'une image pour désigner ce qui n'existe point.

Les entiers relatifs positifs seraient le support des entiers relatifs négatifs …et inversement … deux faces d’une même pièce et le zéro la pièce vue de profil … une sorte de voie lactée … une droite qui cache le plan …

Un point (le zéro par exemple, mais pas seulement) peut en effet "cacher" une droite vue de profil (par exemple la droite des "réels"). Si tu passes de la dimension 1 à la dimension 2, cela est en effet comparable à une droite qui caherait un plan.

Cela dit, la voie lactée à une certaine épaisseur. Et est "finie", ce que n'est pas la droite réelle ou le plan des complexes, par exemple. En fait, je n'ai pas trop bien compris l'utilisation de l'image de la voie lactée ici, si tu peux préciser.

toutes ces considération nous rapprochent de la subtilité et la légèreté de notre univers … pour que chacun puisse faire le portrait de son dieu ...

Ah, ok. Vu ainsi...

Bonne soirée à toi!

 

[sadik69]

J'attends la démonstration de la nécessaire fausseté de la définition initiale...

Paix.....!!!

J'ai lu avec attention toutes vos dernières remarques et il me semble qu'il y à de très bonnes idées....!!

Bon alors enfin la dernière étape quant à régler la question de la finitude de l'univers ...!!

Je reprends la question qui permettra de nous décider sur cette finitude :

" Qui y aurait-il au delà des limites possibles de l'univers....??? "


Donc 2 possibilités

- ou bien le néant ce qui implique donc que l'univers la réalité physique est bien l'ensemble de tout ce qui existe et est fini

- ou bien de l'être quelque chose de physique ( ou de non-physique ..?? ; ou une autre forme d'existence physique qu'on ne connaitrait pas encore ,en tout cas de l'être ) ce qui impliquerait que l'univers ne peut être fini et donc infini.


Alors parmi ces deux possibilités je pense qu'il y à de l'être au delà de ces limites et donc que l'univers est infini il ne peut tolérer à aucun moment des limites et être ainsi une frontière entre l'être et le non être...!!

En effet le non-être le néant n'existe pas ce n'est pas une réalité il ne peut y avoir que de l'être au delà des limites possibles de l'univers..!!

L'être est le non être n'est pas....!!
Alors G. j'attends ton commentaire peut-on suivre cette logique qui montre la différence essentielle entre être et non-être..??

 

[montjeu]

Reprenons donc dans l'ordre:
* "on distingue le vide et le néant" en physique, en effet, c'est un peu mon propos...
* "le premier est l'absence de matière et le second l'absence de tout". Il faut dire que tu l'as presque (involontairement?) exprimé à ta façon quand tu as écrit que "on se retrouve à redire que le vide est de la matière inaccessible …
constituant un ensemble inaccessible … le néant est un espace inaccessible …", sur tu remplaces, à l'ordre des mots près, "inaccessible" par "absence de".
* Pour l'énergie du vide, je préfère ne pas trop en parler parce que je ne maîtrise pas du tout le sujet (ça veut pas dire que les autres je maîtrise, mais j'arrive à en utiliser quelques notions...) Il faut te reporter à quelques articles qui "démystifie" l'énergie du vide et délimite l'utilisation de cette expression.
* "Un vide très poussé contient toujours de la matière", ceci est parfaitement vrai sur terre, où le vide le plus poussé permet d'atteindre des pressions de l'ordre de 10exp(-8) ou 10exp(-9) Pascal. Si tu vas sur des sites spécialisés, tu verras qu'il y a des zones de l'univers qui ont 2 millions de fois moins de particules par cm3 que pour le vide le plus poussé que nous sommes capables de réaliser. Ce n'est pas encore le vide "absolu", mais ça commence à y ressembler...

Non. Comme déjà indiqué, une portion d'espace vide est une portion d'espace sans aucune molécule de matière. Mais la portion d'espace en question existe, ce qui n'est pas le cas du néant qui n'est qu'une image pour désigner ce qui n'existe point.

Un point (le zéro par exemple, mais pas seulement) peut en effet "cacher" une droite vue de profil (par exemple la droite des "réels"). Si tu passes de la dimension 1 à la dimension 2, cela est en effet comparable à une droite qui caherait un plan.

Cela dit, la voie lactée à une certaine épaisseur. Et est "finie", ce que n'est pas la droite réelle ou le plan des complexes, par exemple. En fait, je n'ai pas trop bien compris l'utilisation de l'image de la voie lactée ici, si tu peux préciser.

Ah, ok. Vu ainsi...

Bonne soirée à toi!

.


alors le vide est une notion physique et le néant au mieux une notion mathématique , au pire philosophique .

 

[godless]

Paix.....!!!

Bonsoir cher sadik69.

J'ai lu avec attention toutes vos dernières remarques et il me semble qu'il y à de très bonnes idées....!!

Bon alors enfin la dernière étape quant à régler la question de la finitude de l'univers ...!!

Je reprends la question qui permettra de nous décider sur cette finitude :

" Qui y aurait-il au delà des limites possibles de l'univers....??? "


Donc 2 possibilités

- ou bien le néant ce qui implique donc que l'univers la réalité physique est bien l'ensemble de tout ce qui existe et est fini

- ou bien de l'être quelque chose de physique ( ou de non-physique ..?? ; ou une autre forme d'existence physique qu'on ne connaitrait pas encore ,en tout cas de l'être ) ce qui impliquerait que l'univers ne peut être fini et donc infini.


Alors parmi ces deux possibilités je pense qu'il y à de l'être au delà de ces limites et donc que l'univers est infini il ne peut tolérer à aucun moment des limites et être ainsi une frontière entre l'être et le non être...!!

Sadik69, je suis surpris.
Nous étions en train de parler de démonstration, et au final, tu dis que "tu penses"...?

Je suis tout à fait d'accord avec toi que chacun peut avoir son avis sur la question, mais tu seras peut-être d'accord avec moi que l'on sort du cadre d'une démonstration ici.

En effet le non-être le néant n'existe pas ce n'est pas une réalité il ne peut y avoir que de l'être au delà des limites possibles de l'univers..!!

Non, cette affirmation est erronée. "Il ne peut y avoir" est une affirmation qui ne s'appuye sur aucune certitude, aucune démonstration. Ce que tu dis n'est QUE possible (quoique cela me semble pécher au niveau de la perception du néant...), et non pas CERTAIN.

En outre, ce que tu dis se réfute par une AUTRE possibilité (il suffit en effet d'une autre possibilité que ton affirmation pour enlever à celle-ci le grade de "donnée certaine"... ).
Le néant étant inexistant, l'univers étant l'ensemble de ce qui existe, donc au-delà de "l'ensemble de ce qui existe", il n'y a FORCEMENT rien, il n'existe FORCEMENT rien (donc le néant, qui n'est rien). Que l'univers soit fini ou infini, d'ailleurs...

L'être est le non être n'est pas....!!

C'est parce que le "non être" n'est pas, que "l'au delà de l'univers" n'est pas non plus (c'est dire la même chose de deux façons différentes...). Que celui ci soit fini ou pas, d'ailleurs.

Alors G. j'attends ton commentaire peut-on suivre cette logique qui montre la différence essentielle entre être et non-être..??

Je pense que ci dessus tu as mes commentaires.
Commentaires qui signifient que j'attends encore la DEMONSTRATION de la NECESSAIRE fausseté de l'hypothèse initiale. Tu ne l'as pas encore donnée.

Bonne soirée, sadik69.

 

[godless]

.


alors le vide est une notion physique et le néant au mieux une notion mathématique , au pire philosophique .

Le vide est une notion physique ET mathématique ("ensemble vide").

Le néant est une notion philosophique. Mathématique? Je t'avouerais que sur tout mon parcours matheux, le néant n'a fait partie d'aucune des notions au programme...
C'est peut-être moi qui ai fait des "analogies" à ce propos. Mais ça n'a rien de mathématique.

 

[godless]

Salut à tous

Salut sayegh

Tu as bien dit que rien est éternel
alors même si nous prenons le cas d'une transformation, avant d'avoir des transformations il y avait forcement quelque chose au début de toutes ces transformations !!! on ne peut pas parler de transformation sans avoir un début qui pourra être transformable

Je n'ai pas dit que "rien n'est éternel, j'ai dit "qu'en général" rien n'est éternel, en tout cas tout ce que nous connaissons et maîtrisons ne peut s'inscrire dans "l'éternité". Au mieux, les choses se transforment.
N'oublions pas que si rien n'est éternel, d'éventuels dieux ne le serait pas non plus. A moins que "sauf eux", je suppose...

t'as oublié le "ALORS" qui est la suite logique du "SI"

Je n'ai pas oublié. Le "alors" est en effet la suite logique du si, mais le "alors" n'est vrai que si le "si" l'est aussi, n'est-ce pas? Or le "si" reste en suspens...

On ne peut qu'émettre des hypothèse concernant les corps astraux qui se percutent, peut être c'est pour une raison, peut être que le fait qu'ils se percutent est la base du déclenchement d'autre chose on en sait rien, on ne peut pas confirmer que c'est le fruit du hasard

Je n'ai pas dit que c'est le fruit du hasard, vu que je ne donne pas la même connotation que toi au hasard, et vu que des trajectoires dans l'espace ça se calcule. Je dis juste que ces collisions ne montre en rien une "perfection" de l'univers...

Mais prenons la vie sur terre et tous ce qui y est (la compositions des êtres végétaux et animaux et de tous ce qui est non vivant (l'eau le feu le froid la chaleur le vent le bien le mal), la matière en tant que tel et son évolution bref...) là je peut dire que tout est soigneusement à sa place et même dans les plus petits détails microscopique.

Non, tout n'est pas soigneusement à sa place, c'est d'ailleurs ce qui cause du côté du monde vivant ce mouvement de perpétuelle adaptation. En outre, les tremblement de terre, les tsunamis, les éruptions vocaniques, les cycles de réchauffements et d'ères glacières, les ailes du kiwi, les yeux de certaines chauves souris, notre l'appendice inutile, des centaines et des sentaines de choses qui ne sont pas "soigneusement à leur place"...

il n'y a pas multitude d'hypothèses, il y a soit un Dieu soit non
et ne me fait pas sortir qu'ils y a des milliers de Dieu je t'en prie (Dieu du soleil,de la lune, de l'eau, du feu, de la flore, de l'amour .....) c'est complètement illogique et insensé.

Pourquoi cela devrait-il être insensé? Parce que ça l'est pour toi? Je connais des polythéistes qui sont tout sauf insensé...
Il y a bien multitudes d'hypothèses, que ce soit sans dieu(x) ou que ce soit avec (des) dieu(x).

a+

A+, sayegh.