prière de demande et pensée critique

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, il m'arrive de discuter avec des croyants (surtout des chrétiens en fait), qui me disent qu'il arrive de prier Dieu pour lui demander tel ou tel bienfait, ou solution à un problème auquel ils font face. Je ne veux pas dire qu'ils prient seulement pour cela ou qu'ils perçoivent Dieu comme une machine distributrice, mais enfin, toujours est-il qu'ils prient parfois ainsi, et la Bible les encourage à le faire.

Et parfois, il arrive que la suite des événements tourne en faveur des espoirs de ces personnes. Le bienfait se matérialise, ou leur problème trouve une solution.

Le problème que j'ai, cependant, c'est que ces chrétiens décident alors que si les choses ont bien tourné pour eux, c'est parce que « Dieu » les a écoutés et qu'il les a exaucés, qu'il a répondu favorablement à leur demande.

Bien sûr personne ne peut dire que cela est pas le cas. On n'est pas dans la tête de ce Dieu; on ne sait pas comment il entend gérer l'univers et le monde des humains... On ne sait pas exactement à quel point il intervient dans les détails concrets des affaires humaines (quoiqu'il doive le faire avec discrétion).

Je trouve cependant que l'attitude de ces chrétiens montre bien peu de pensée critique et de rationalité sur ce coup. Pourquoi attribuer tout de suite à Dieu un bienfait qu'on a demandé, qu'on a réclamé? Ne voit-on pas qu'il est tout à fait possible que le simple hasard soit en cause? Une maladie peut très bien guérir naturellement ou avec un traitement ordinaire, par exemple, même quand le médecin a dit que l'issue en était incertaine.

Et ne voit-on pas que certains bienfaits sont simplement obtenus par les efforts et l'application des chrétiens (dans leurs tâches terrestres) sans que la prière comme telle ait eu d'effet « surnaturel »?

Et même si on fait un lien entre la prière et le résultat tangible obtenu, ce lien n'a pas besoin d'être surnaturel : il s'agit peut-être d'une question de se donner un supplément de motivation (« Dieu est avec moi »), de confiance en la vie, d'attitude positive autoréalisatrice, ou de contacts avec d'autres chrétiens de leur communauté qui entendent leur prière, et qui peuvent utiliser leur influence dans le monde ou leurs ressources pour aider les personnes en détresse. La prière peut avoir un effet psychologique ou un effet qui, de par soi, peut aider les croyants à atteindre leur but.

De plus, les leaders religieux trouvent diverses excuses pour expliquer les prières non exaucées, et comment elles ne remettent pas en question l'existence et la bonté de Dieu. Donc, quoi qu'il arrive, Dieu est gagnant. Cette religion devient ainsi un système doctrinal irréfutable et fermé sur lui-même...

Si le monde est laissé au hasard, comme le pensent les athées, il est assez logique que certains désirs de croyants soient exaucés et d'autres non, simplement par la loi des probabilités. Mais peu de chrétiens, quand ils prient et attendent une réaction de leur dieu, ont cela en tête.

Qu'en pensez-vous?
 
Bonjour :timide:

Voilà, il m'arrive de discuter avec des croyants (surtout des chrétiens en fait), qui me disent qu'il arrive de prier Dieu pour lui demander tel ou tel bienfait, ou solution à un problème auquel ils font face. Je ne veux pas dire qu'ils prient seulement pour cela ou qu'ils perçoivent Dieu comme une machine distributrice, mais enfin, toujours est-il qu'ils prient parfois ainsi, et la Bible les encourage à le faire.

Et parfois, il arrive que la suite des événements tourne en faveur des espoirs de ces personnes. Le bienfait se matérialise, ou leur problème trouve une solution.

Le problème que j'ai, cependant, c'est que ces chrétiens décident alors que si les choses ont bien tourné pour eux, c'est parce que « Dieu » les a écoutés et qu'il les a exaucés, qu'il a répondu favorablement à leur demande.

Bien sûr personne ne peut dire que cela est pas le cas. On n'est pas dans la tête de ce Dieu; on ne sait pas comment il entend gérer l'univers et le monde des humains... On ne sait pas exactement à quel point il intervient dans les détails concrets des affaires humaines (quoiqu'il doive le faire avec discrétion).

Je trouve cependant que l'attitude de ces chrétiens montre bien peu de pensée critique et de rationalité sur ce coup. Pourquoi attribuer tout de suite à Dieu un bienfait qu'on a demandé, qu'on a réclamé? Ne voit-on pas qu'il est tout à fait possible que le simple hasard soit en cause? Une maladie peut très bien guérir naturellement ou avec un traitement ordinaire, par exemple, même quand le médecin a dit que l'issue en était incertaine.

Et ne voit-on pas que certains bienfaits sont simplement obtenus par les efforts et l'application des chrétiens (dans leurs tâches terrestres) sans que la prière comme telle ait eu d'effet « surnaturel »?

Et même si on fait un lien entre la prière et le résultat tangible obtenu, ce lien n'a pas besoin d'être surnaturel : il s'agit peut-être d'une question de se donner un supplément de motivation (« Dieu est avec moi »), de confiance en la vie, d'attitude positive autoréalisatrice, ou de contacts avec d'autres chrétiens de leur communauté qui entendent leur prière, et qui peuvent utiliser leur influence dans le monde ou leurs ressources pour aider les personnes en détresse. La prière peut avoir un effet psychologique ou un effet qui, de par soi, peut aider les croyants à atteindre leur but.

De plus, les leaders religieux trouvent diverses excuses pour expliquer les prières non exaucées, et comment elles ne remettent pas en question l'existence et la bonté de Dieu. Donc, quoi qu'il arrive, Dieu est gagnant. Cette religion devient ainsi un système doctrinal irréfutable et fermé sur lui-même...

Si le monde est laissé au hasard, comme le pensent les athées, il est assez logique que certains désirs de croyants soient exaucés et d'autres non, simplement par la loi des probabilités. Mais peu de chrétiens, quand ils prient et attendent une réaction de leur dieu, ont cela en tête.

Qu'en pensez-vous?
Salut
que c'est le cas de toute religion !
 
Si le monde est laissé au hasard, comme le pensent les athées, il est assez logique que certains désirs de croyants soient exaucés et d'autres non, simplement par la loi des probabilités. Mais peu de chrétiens, quand ils prient et attendent une réaction de leur dieu, ont cela en tête.

Qu'en pensez-vous?
J'en pense que le fait qu'une prière soit exaucée ou non relève du hasard, mais que :
  • il est rassurant de pouvoir appeler quelqu'un à l'aide dans les moments difficiles. (relation parent- enfant avec Dieu)
  • les prières exaucées marquent les esprits et font oublier toutes celles qui ne le sont pas et qui sont sans doute la majorité

Epicure déjà disait :
Si les Dieux voulaient exaucer les voeux des mortels, il y a longtemps que la terre serait déserte, car les hommes demandent beaucoup de choses nuisibles au genre humain.
 
Bonjour :timide:

Voilà, il m'arrive de discuter avec des croyants (surtout des chrétiens en fait), qui me disent qu'il arrive de prier Dieu pour lui demander tel ou tel bienfait, ou solution à un problème auquel ils font face. Je ne veux pas dire qu'ils prient seulement pour cela ou qu'ils perçoivent Dieu comme une machine distributrice, mais enfin, toujours est-il qu'ils prient parfois ainsi, et la Bible les encourage à le faire.

Et parfois, il arrive que la suite des événements tourne en faveur des espoirs de ces personnes. Le bienfait se matérialise, ou leur problème trouve une solution.

Le problème que j'ai, cependant, c'est que ces chrétiens décident alors que si les choses ont bien tourné pour eux, c'est parce que « Dieu » les a écoutés et qu'il les a exaucés, qu'il a répondu favorablement à leur demande.

Bien sûr personne ne peut dire que cela est pas le cas. On n'est pas dans la tête de ce Dieu; on ne sait pas comment il entend gérer l'univers et le monde des humains... On ne sait pas exactement à quel point il intervient dans les détails concrets des affaires humaines (quoiqu'il doive le faire avec discrétion).

Je trouve cependant que l'attitude de ces chrétiens montre bien peu de pensée critique et de rationalité sur ce coup. Pourquoi attribuer tout de suite à Dieu un bienfait qu'on a demandé, qu'on a réclamé? Ne voit-on pas qu'il est tout à fait possible que le simple hasard soit en cause? Une maladie peut très bien guérir naturellement ou avec un traitement ordinaire, par exemple, même quand le médecin a dit que l'issue en était incertaine.

Et ne voit-on pas que certains bienfaits sont simplement obtenus par les efforts et l'application des chrétiens (dans leurs tâches terrestres) sans que la prière comme telle ait eu d'effet « surnaturel »?

Et même si on fait un lien entre la prière et le résultat tangible obtenu, ce lien n'a pas besoin d'être surnaturel : il s'agit peut-être d'une question de se donner un supplément de motivation (« Dieu est avec moi »), de confiance en la vie, d'attitude positive autoréalisatrice, ou de contacts avec d'autres chrétiens de leur communauté qui entendent leur prière, et qui peuvent utiliser leur influence dans le monde ou leurs ressources pour aider les personnes en détresse. La prière peut avoir un effet psychologique ou un effet qui, de par soi, peut aider les croyants à atteindre leur but.

De plus, les leaders religieux trouvent diverses excuses pour expliquer les prières non exaucées, et comment elles ne remettent pas en question l'existence et la bonté de Dieu. Donc, quoi qu'il arrive, Dieu est gagnant. Cette religion devient ainsi un système doctrinal irréfutable et fermé sur lui-même...

Si le monde est laissé au hasard, comme le pensent les athées, il est assez logique que certains désirs de croyants soient exaucés et d'autres non, simplement par la loi des probabilités. Mais peu de chrétiens, quand ils prient et attendent une réaction de leur dieu, ont cela en tête.

Qu'en pensez-vous?
  • Là tu prend un exemple trop général et donc tu as raison de remettre en cause la rationalité de certain chrétiens dans ce cas là…
  • Pour comprendre il faut prendre un cas précis et non général.
  • Supposons qu’un homo ayant grandit dans dans une famille chrétienne ait choppé le ViH sida qu’il porte depuis 10années de vie via ses nombreuses relation homo..et qu’au bout d’innombrables rechutes, il soit enfin aux portes de la mort suite à une nième aggravation de sa maladie..
  • dans un dernier sursaut de remise en question et de repentance il prie pour la première le Dieu qu’il a toujours rejeté afin de pouvoir vivre sa vie tranquillement sa vie dhomo… en mode « Oh Dieu je reconnais que je n’en avait rien à faire de toi parceque je voulais vivre ma vie de gai en paix surtout parceque je savais que tu haissais le péché d’homosexualité, ma folie m’a conduit aux porte de la mort… je t’en supplie aie pitié de moi et sauve moi, je promet que si je me remet d’abandonner totalement ce péché pour te suivre fidèlement jusqu’à la mort, au nom de Jesus-Christ Amen! »
  • Et qu’après cette prière, son état s’améliore miraculeusement et qu’il est remis sur pieds, et suite à d’un nouveau test de routine, il découvre stupéfait qu’il n’est plus séropositif et est guéri définitivement du SIDA qui l’avait conduit aux portes de la mort!
  • Et enfin ce ex serial homo se transforme en en serial évangéliste prêchant partout que Dieu a été bon pour lui.
  • Dirais tu qu’il s’agit d’un hasard et qu’il s’agit d’un être non rationnel ? 🤔

Cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • Là tu prend un exemple trop général et donc tu as raison de remettre en cause la rationalité de certain chrétiens dans ce cas là…
  • Pour comprendre il faut prendre un cas précis et non général.
  • Supposons qu’un homo ayant grandit dans dans une famille chrétienne ait choppé le ViH sida qu’il porte depuis 10années de vie via ses nombreuses relation homo..et qu’au bout d’innombrables rechutes, il soit enfin aux portes de la mort suite à une nième aggravation de sa maladie..
  • dans un dernier sursaut de remise en question et de repentance il prie pour la première le Dieu qu’il a toujours rejeté afin de pouvoir vivre sa vie tranquillement sa vie dhomo… en mode « Oh Dieu je reconnais que je n’en avait rien à faire de toi parceque je voulais vivre ma vie de gai en paix surtout parceque je savais que tu haissais le péché d’homosexualité, ma folie m’a conduit aux porte de la mort… je t’en supplie aie pitié de moi et sauve moi, je promet que si je me remet d’abandonner totalement ce péché pour te suivre fidèlement jusqu’à la mort, au nom de Jesus-Christ Amen! »
  • Et qu’après cette prière, son état s’améliore miraculeusement et qu’il est remis sur pieds, et suite à d’un nouveau test de routine, il découvre stupéfait qu’il n’est plus séropositif et est guéri définitivement du SIDA qui l’avait conduit aux portes de la mort!
  • Et enfin ce ex serial homo se transforme en en serial évangéliste prêchant partout que Dieu a été bon pour lui.
  • Dirais tu qu’il s’agit d’un hasard et qu’il s’agit d’un être non rationnel ? 🤔

Cdt.

Je doute que ce genre de « miracles » arrivent dans le monde réel.

Il y a certes des guérisons que la médecine ne comprend pas toujours bien. Les croyants crient tout de suite au miracle, mais cela nuit à la recherche scientifique.
 

tizniti

Soyons sérieux .
Je doute que ce genre de « miracles » arrivent dans le monde réel.

Il y a certes des guérisons que la médecine ne comprend pas toujours bien. Les croyants crient tout de suite au miracle, mais cela nuit à la recherche scientifique.
La recherche scientifique relève du rationnel et le miracle de la croyance.
 

tizniti

Soyons sérieux .
  • Là tu prend un exemple trop général et donc tu as raison de remettre en cause la rationalité de certain chrétiens dans ce cas là…
Pour comprendre il faut prendre un cas précis et non général.
  • Supposons qu’un homo ayant grandit dans dans une famille chrétienne ait choppé le ViH sida qu’il porte depuis 10années de vie via ses nombreuses relation homo..et qu’au bout d’innombrables rechutes, il soit enfin aux portes de la mort suite à une nième aggravation de sa maladie..
dans un dernier sursaut de remise en question et de repentance il prie pour la première le Dieu qu’il a toujours rejeté afin de pouvoir vivre sa vie tranquillement sa vie dhomo… en mode « Oh Dieu je reconnais que je n’en avait rien à faire de toi parceque je voulais vivre ma vie de gai en paix surtout parceque je savais que tu haissais le péché d’homosexualité, ma folie m’a conduit aux porte de la mort… je t’en supplie aie pitié de moi et sauve moi, je promet que si je me remet d’abandonner totalement ce péché pour te suivre fidèlement jusqu’à la mort, au nom de Jesus-Christ Amen! »
Et qu’après cette prière, son état s’améliore miraculeusement et qu’il est remis sur pieds, et suite à d’un nouveau test de routine, il découvre stupéfait qu’il n’est plus séropositif et est guéri définitivement du SIDA qui l’avait conduit aux portes de la mort!
  • Et enfin ce ex serial homo se transforme en en serial évangéliste prêchant partout que Dieu a été bon pour lui
Dirais tu qu’il s’agit d’un hasard et qu’il s’agit d’un être non rationnel ? 🤔
On est en droit de dire que l'état actuel de la recherche biomédicale ne permet pas d'expliquer cette guérison.
 
Je doute que ce genre de « miracles » arrivent dans le monde réel.

Il y a certes des guérisons que la médecine ne comprend pas toujours bien. Les croyants crient tout de suite au miracle, mais cela nuit à la recherche scientifique.
Il y’a pleins de miracles dans le monde réel, faut juste avoir les yeux ouverts pour les voir 😉


Cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Et pourquoi Dieu n'en fait pas plus souvent ?

J'aime pas non plus l'idée derrière les miracles et les « révélations privées » et expériences mystiques qui donnent l'impression que Dieu a des chouchous, alors qu'on voit bien que des tas de personnes aux coeur pur ne sont pas exaucées.

Les chrétiens trouvent donc des excuses bidon pour justifier Dieu, en faisant des affirmations irréfutables.
 
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