Prouver simplement que le coran n'est pas divin

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Bladinaute averti
Bonsoir

si il est difficile ou impossible de prouver simplement que le Coran est d'origine divine
l'inverse est tout aussi vrai il est difficile voir impossible de prouver simplement que le Coran n'est pas d'origine divine ...

j'ai posé la question au musulmans je n'ai trouvé aucune preuve clair et simple qui prouverai son origine divine ...

donc maintenant je pose la question au non musulman si vous avez une preuve clair et simple que le coran n'est pas d'origine divine ...

la premiere difficulté que ce soit dans un cas ou l'autre et d'etre sûr de comprendre le coran de facon correcte ...ce qui est deja pas simple ...
 
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felouquier

Nicky31 pour les intimes
Bonsoir

si il est difficile ou impossible de prouver simplement que le Coran est d'origine divine
l'inverse est tout aussi vrai il est difficile voir impossible de prouver simplement que le Coran n'est pas d'origine divine ...

j'ai posé la question au musulmans je n'ai trouvé aucune preuve clair et simple qui prouverai son origine divine ...

donc maintenant je pose la question au non musulman si vous avez une preuve clair et simple que le coran n'est pas d'origine divine ...

la premiere difficulté que ce soit dans un cas ou l'autre et d'etre sûr de comprendre le coran de facon correcte ...ce qui est deja pas simple ...
c'est le livre du plus grand des poètes de l'histoire.

al qoran ça veut dire le livre ... pas plus ...
 

etre2en1

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Bonsoir

si il est difficile ou impossible de prouver simplement que le Coran est d'origine divine
l'inverse est tout aussi vrai il est difficile voir impossible de prouver simplement que le Coran n'est pas d'origine divine ...

j'ai posé la question au musulmans je n'ai trouvé aucune preuve clair et simple qui prouverai son origine divine ...

donc maintenant je pose la question au non musulman si vous avez une preuve clair et simple que le coran n'est pas d'origine divine ...

la premiere difficulté que ce soit dans un cas ou l'autre et d'etre sûr de comprendre le coran de facon correcte ...ce qui est deja pas simple ...
Une façon simple serait d'énumérer les histoires racontées, les autres choses qu'il contient, et prouver que au moins une est fausse, si le livre était divin il ne devrait pas se tromper.

C'est comme les livres des pseudo médiums et oracles qui font des prédictions, si ils se plantent c'est que c'est juste de la spéculation, et pas un quelconque pouvoir spirituel.

On s'en rappelle encore de ce grand couturier qui s'est prétendu voyant et a prédit la destruction de Paris par la chute de la station spatiale Mir, une grosse boulette, Paris est encore là, Mir n'est plus là.
Lui par contre a disparu, le ridicule ne tue pas mais l'a jeté aux oubliettes.:p
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Une façon simple serait d'énumérer les histoires racontées, les autres choses qu'il contient, et prouver que au moins une est fausse, si le livre était divin il ne devrait pas se tromper.

C'est comme les livres des pseudo médiums et oracles qui font des prédictions, si ils se plantent c'est que c'est juste de la spéculation, et pas un quelconque pouvoir spirituel.

On s'en rappelle encore de ce grand couturier qui s'est prétendu voyant et a prédit la destruction de Paris par la chute de la station spatiale Mir, une grosse boulette, Paris est encore là, Mir n'est plus là.
Lui par contre a disparu, le ridicule ne tue pas mais l'a jeté aux oubliettes.:p
comment tu va faire pour demander à ceux qui ne savent pas qui sont les protagonistes si ce qui est écrit sur eux est vrai ou faux ?
qui te dit qu'il savent de quoi ils parlent ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/Une façon simple serait d'énumérer les histoires racontées, les autres choses qu'il contient, et prouver que au moins une est fausse, si le livre était divin il ne devrait pas se tromper.

2/C'est comme les livres des pseudo médiums et oracles qui font des prédictions, si ils se plantent c'est que c'est juste de la spéculation, et pas un quelconque pouvoir spirituel.

On s'en rappelle encore de ce grand couturier qui s'est prétendu voyant et a prédit la destruction de Paris par la chute de la station spatiale Mir, une grosse boulette, Paris est encore là, Mir n'est plus là.
Lui par contre a disparu, le ridicule ne tue pas mais l'a jeté aux oubliettes.:p
1/ oui mais c pas simple et en plus certain pourrai dire que le coran ne cite pas des verité historique mais des recits historique que les gens connaissent ...

2 / le coran a ma connaissance ne cite pas de prophétie ...en tout cas pas concernant notre epoque ni futur proche ...
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Si le Coran etait de la mathematique, il suffirait d'y trouver une seule contradiction interne. Or il est plein de contradictions de ce type (sourates mequoises vs. sourates medineoises. Certains theologiens musulmans ont developpe la theorie que les versets plus recentent annullent et remplacent ("abrogent") les versets plus anciens qu'ils contredisent. Une sorte d'Update interne... Cf. les versets dits "Mansukh."

Si le Coran etait divin, pourquoi n'a-t-il pas ete redige des le debut dans sa version finale? Pourquoi Dieu a-t-il besoin d'updater son texte in-place apres avoir publie une partie imparfaite qu'il s'est vu forcer de modifier plus tard?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mansukh
 

dawn06

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si il est difficile ou impossible de prouver simplement que le Coran est d'origine divine
l'inverse est tout aussi vrai il est difficile voir impossible de prouver simplement que le Coran n'est pas d'origine divine ...

j'ai posé la question au musulmans je n'ai trouvé aucune preuve clair et simple qui prouverai son origine divine ...

donc maintenant je pose la question au non musulman si vous avez une preuve clair et simple que le coran n'est pas d'origine divine ...

la premiere difficulté que ce soit dans un cas ou l'autre et d'etre sûr de comprendre le coran de facon correcte ...ce qui est deja pas simple ...
Ce que tu ne comprend pas c'est que le musulman n'a pas besoin de preuve il croit tout simplement...
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
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Bonsoir

si il est difficile ou impossible de prouver simplement que le Coran est d'origine divine
l'inverse est tout aussi vrai il est difficile voir impossible de prouver simplement que le Coran n'est pas d'origine divine ...

j'ai posé la question au musulmans je n'ai trouvé aucune preuve clair et simple qui prouverai son origine divine ...

donc maintenant je pose la question au non musulman si vous avez une preuve clair et simple que le coran n'est pas d'origine divine ...

la premiere difficulté que ce soit dans un cas ou l'autre et d'etre sûr de comprendre le coran de facon correcte ...ce qui est deja pas simple ...
Salam typologie,
tu comprends l'anglais ?
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Je crois que tu as mixé plusieurs phrases, c'est pas grave ça m'arrive aussi, tu pourrais traduire ta question ?
OK je recommence ...

comment vas tu faire pour demander à ceux qui ne savent pas qui sont les protagonistes, pour savoir si ce qui est écrit sur eux est vrai ou faux ?

et donc pourquoi tu prends comme axiome une rumeur disant qu'il savent de quoi ils parlent ?
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
c'est écrit texto la parole du créateur ou c'est un raccourci ?
c l'idée majoritaire chez les musulmans et de nombreux verset semble allé dans se sens
que le coran est de Dieu le Createur


82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran?
S’il provenait d’un autre qu’Allah,
ils y trouveraient certes maintes contradictions!
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Si le Coran etait de la mathematique, il suffirait d'y trouver une seule contradiction interne. Or il est plein de contradictions de ce type (sourates mequoises vs. sourates medineoises. Certains theologiens musulmans ont developpe la theorie que les versets plus recentent annullent et remplacent ("abrogent") les versets plus anciens qu'ils contredisent. Une sorte d'Update interne... Cf. les versets dits "Mansukh."

Si le Coran etait divin, pourquoi n'a-t-il pas ete redige des le debut dans sa version finale? Pourquoi Dieu a-t-il besoin d'updater son texte in-place apres avoir publie une partie imparfaite qu'il s'est vu forcer de modifier plus tard?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mansukh
ce sujet est pas simple car les musulmans eux meme ne sont pas d'accord entre eux pour savoir le nombre et quel verset et abrogeant ou abroger ...
de plus certain meme parmis les musulmans rejette ce principe de l'abrogeant abroger ...
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Ce que tu ne comprend pas c'est que le musulman n'a pas besoin de preuve il croit tout simplement...
d'où vient cette affirmation que le musulmans n'a pas besoin de preuve pour croire ?

sur quoi est donc basé sa foi ?

pourquoi dans ce cas le coran utilise de nombreux arguments
pour prouver qu'il est la verité venant de Dieu ?
 

ahmed II

Sweet & Sour
1/ deja un des points fort du Coran c justement que c le seule livre (à ma connaissance et de ce qu'affirme les musulmans ) qui dit etre la parole du createur de son debut à sa fin et dans sa lettre ...
C'est pas rien, tu l'écris en caractères gras... Tu peux nous dire, stp, ce que signifie -à ta connaissance- "être la parole du créateur" ? Je note que tu écris que c'est un point fort du Coran.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
C'est pas rien, tu l'écris en caractères gras... Tu peux nous dire, stp, ce que signifie -à ta connaissance- "être la parole du créateur" ? Je note que tu écris que c'est un point fort du Coran.
cela signifie que le createur adresse un message à l'humanité dans un langage humain .


3. C’est ainsi qu’Allah, le Puissant, le Sage, te fait des révélations,
comme à ceux qui ont vécu avant toi.
...
7. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un Coran arabe,
afin que tu avertisses la Mère des cités et ses alentours ...
 
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OK je recommence ...

comment vas tu faire pour demander à ceux qui ne savent pas qui sont les protagonistes, pour savoir si ce qui est écrit sur eux est vrai ou faux ?

et donc pourquoi tu prends comme axiome une rumeur disant qu'il savent de quoi ils parlent ?
J'ai du mal à comprendre ton analyse " axiome une rumeur disant qu'il savent de quoi ils parlent " qui n'a rien à voir avec ce que j'ai écris.
Pour la question " comment vas tu faire pour demander à ceux qui ne savent pas qui sont les protagonistes, pour savoir si ce qui est écrit sur eux est vrai ou faux ? " ça n'a pas plus de rapport avec ce que j'avais écris, t'es un robot ?
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
J'ai du mal à comprendre ton analyse " axiome une rumeur disant qu'il savent de quoi ils parlent " qui n'a rien à voir avec ce que j'ai écris.
Pour la question " comment vas tu faire pour demander à ceux qui ne savent pas qui sont les protagonistes, pour savoir si ce qui est écrit sur eux est vrai ou faux ? " ça n'a pas plus de rapport avec ce que j'avais écris, t'es un robot ?
j'ai l'air d'être un robot ?

tu veux comparer les histoires et prouver qu'une est fausse alors que ce n'est peut être pas le cas, le truc c'est que ceux qui revendiquent ces histoires se trompe de peuple de date et d'endroit ...

c'est comme demander à un paysan de te prouver que kant ne s'est pas tromper dans ses analyses ..

c'est un non sens dès le départ ...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Tu nous dis que Dieu parle avec des paroles dans un langage humain, si je comprends bien. C'est bien ça ?
le coran est un message du createur formulé dans un language humain adressé au humain ...
la question du comment et tout les autres question technique sur la facon dont cela a eté revelé ne m'interesse pas ...
 
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ahmed II

Sweet & Sour
le coran est un message du createur formulé dans un language humain adressé au humain ...
la question du comment et tout les autres question technique sur la facon dont cela a eté revelé ne m'interesse pas ...
Alors pourquoi dis-tu que le Coran est la parole de Dieu si techniquement ou logiquement tu ne peux pas le démontrer ? Tu te bases simplement sur la foi, tu ne fais que répéter ce que tu lis ou entends, sans essayer de comprendre la signification profonde du message, et selon le langage que tu connais ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Alors pourquoi dis-tu que le Coran est la parole de Dieu si techniquement ou logiquement tu ne peux pas le démontrer ? Tu te bases simplement sur la foi, tu ne fais que répéter ce que tu lis ou entends, sans essayer de comprendre la signification profonde du message, et selon le langage que tu connais ?
parceque je ne m'attendais pas à devoir justifié chaque expression que j'emploie
et je prefere mettre fin à toute polemique sans interet sur le comment Dieu parle et autre question sans interet ...
mais au final l'important à retenir n'est pas quel expression j'emploie mais la difference entre le message du coran et les autres livres des autres religions ...

qui est que seule le coran affirme etre un message divin dans sa lettre et mot qui compose ce message ou c le Createur qui s'adresse au hommes
et pas un hommes qui retranscrit avec ces propres mots une inspiration divine ...
comme c le cas par exemple des evangiles ou meme des hadith ...
 

ahmed II

Sweet & Sour
parceque je ne m'attendais pas à devoir justifié chaque expression que j'emploie
C'est normal de justifier ce que l'on dit et écrit, surtout si c'est sur un forum public.

et je prefere mettre fin à toute polemique sans interet sur le comment Dieu parle et autre question sans interet ...
Cela n'a aucun intérêt de parler de la parole de Dieu, comment elle est arrivée à nous ?! Alors pourquoi soulignes-tu que c'est la seule parole qui nous ait jamais parvenu ?

mais au final l'important à retenir n'est pas quel expression j'emploie mais la difference entre le message coranique et les autres livres des autres religions ...
Que faut-il retenir et comment faire la différence puisqu'au final cela ne t'intéressent pas les détails techniques ? Tu penses vraiment que tu peux venir ici et dire que seul toi sait et que les autres se trompent, sans avoir d'objection ? Tu ne veux pas entendre les objections ?

Et en plus, tu nous dis que tu n'as pas besoin d'expliquer ta démarche ni pourquoi le Coran est le seul livre qui soit la parole de Dieu...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
....

Et en plus, tu nous dis que tu n'as pas besoin d'expliquer ta démarche ni pourquoi le Coran est le seul livre qui soit la parole de Dieu...

cite nous un autre livre qui pretend etre un message divin revelé dans sa lettre comme c le cas du coran voir sourate ci dessou ...
et je me ferai un plaisir de revenir sur ce que j'ai dit ...

exemple les evangiles n'ont jamais eue la pretention d'etre un message divin dans sa lettre mais un ecrit des apotres recevant l'inspiration du saint esprit et pas une dictée divine ...
c à dire que les mots que l'on trouve ne sont pas des revelations divine

à la difference du Coran qui affirme lui meme etre dans sa lettres (en tete de certain sourate sont là pour prouver ) que la revelation celle de la lettre des mots etc ... sont une dictée divine ...

exemple sourate 32:

1. Alif, Lām, Mīm(2).
2. La Révélation du Livre, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l’univers.
3. Diront-ils qu’il (Muḥammad) l’a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n’est venu, afin qu’ils se guident.
 
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ahmed II

Sweet & Sour
cite nous un autre livre qui pretend etre un message divin revelé dans sa lettre comme c le cas du coran voir sourate ci dessou ...
et je me ferai un plaisir de revenir sur ce que j'ai dit ...
Comment veux-tu que l'on te parle d'un autre message ou d'une autre parole de Dieu par un autre livre quand tu ne peux même pas nous expliquer ce que cela signifie pour toi la parole de Dieu ? Dis-nous avant ce que cela veux dire ce que tu as écrit en gras et puis après on pourra essayer de savoir si une telle révélation existe ou si le Coran, comme tu dis, est le seul message de cette nature :

qui dit etre la parole du createur de son debut à sa fin et dans sa lettre ...
 

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Comment veux-tu que l'on te parle d'un autre message ou d'une autre parole de Dieu par un autre livre quand tu ne peux même pas nous expliquer ce que cela signifie pour toi la parole de Dieu ? Dis-nous avant ce que cela veux dire ce que tu as écrit en gras et puis après on pourra essayer de savoir si une telle révélation existe ou si le Coran, comme tu dis, est le seul message de cette nature :
cela veut dire que l'auteur du Coran c'est Dieu chaque mot prononcer à pour auteur Dieu et c le narrateur qui dicte son message à son message pour le transmettre ...
dans le coran le "Nous " qui parle sous entend Dieu :

7. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un Coran arabe,
afin que tu avertisses la Mère des cités et ses alentours ...


et pour reprendre le cas des evangiles n'ont pas pour auteur ni narrateur Dieu mais c luc jean marc etc ...

je ne peux pas etre plus clair .
 
C'est au croyant de prouver et non pas au sceptique de réfuter.

« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »
Le grand mathématicien et logicien Bertrand Russel
 
Dawkins:
« La religion organisée mérite la plus vive hostilité car, contrairement à la croyance en la théière de Russell, la religion organisée est puissante, influente, exemptée de taxes et systématiquement transmise à des enfants trop jeunes (le catéchisme commence à 7 ans) pour pouvoir s'en défendre. On ne force pas les enfants à passer leurs années de formation en mémorisant des livres farfelus sur les théières. Les écoles publiques n'excluent pas les enfants dont les parents préfèrent la mauvaise forme de théière. Les fidèles de la théière ne lapident pas les non-croyants en la théière, les apostats de la théière, les hérétiques de la théière ou les blasphémateurs de la théière. Les mères n'empêchent pas leurs fils d'épouser des shiksas de la théière sous prétexte que leurs parents croient en trois théières plutôt qu'une seule. Ceux qui versent le lait en premier ne mutilent pas ceux qui préfèrent commencer par verser le thé. »
 

ahmed II

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cela veut dire que l'auteur du Coran c'est Dieu chaque mot prononcer à pour auteur Dieu et c le narrateur qui dicte son message à son message pour le transmettre ...

je ne peux pas etre plus clair .
Bien sûr que tu peux être plus clair, à moins que le français ne soit pas une langue que tu manies facilement.
Quand Dieu a-t-il prononcé ces mots et à qui, finalement ? (Partant de l'idée que Dieu parle avec des mots, dans notre langue, selon toi.)
 

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C'est au croyant de prouver et non pas au sceptique de réfuter.

...
oui je suis d'accord et comme je les dit precedent je n'ai pas trouvé de mon point de vue de preuve irrefutable simple et clair prouvant son origine divine ...

mais d'un autre coté si un livre de 600 pages qui date de 1400 ans ne contient aucune erreur clair qui prouverai sont origine humaine
je peux considerai pour ma part que c un argument de poid qui appuierai son origine non humaine ...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/Bien sûr que tu peux être plus clair, à moins que le français ne soit pas une langue que tu manies facilement.

2/Quand Dieu a-t-il prononcé ces mots et à qui, finalement ? (Partant de l'idée que Dieu parle avec des mots, dans notre langue, selon toi.)
1/oui c ca je ne manie pas suffisament le francais pour exprimer en mot mes pensées

2/Dieu a prononcé ces mots dans le coran en langue arabe
le contexte de la formation du coran ne m'interesse pas je prefere m'en tenir à son contenu
car cela serai trop difficile de savoir comment il a eté composé
 
oui je suis d'accord et comme je les dit precedent je n'ai pas trouvé de mon point de vue de preuve irrefutable simple et clair prouvant son origine divine ...

mais d'un autre coté si un livre de 600 pages qui date de 1400 ans ne contient aucune erreur clair qui prouverai sont origine humaine
je peux considerai pour ma part que c un argument de poid qui appuierai son origine non humaine ...
et pour la theière ?
 
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