Prouver simplement que le coran n'est pas divin

A

AncienMembre

Non connecté
Donc Dieu a parlé en langue arabe au Prophète il y a1400 ans ?
Sûrement pas en arabe classique qui a été crée artificiellement plusieurs siècles après la Révélation, afin que la compréhension et l'interprétation du Coran n'appartiennent plus qu'à une "élite". Ce qui contredit le verset
"Il (le Coran) est descendu en langue arabe FACILE A ENTENDRE". Si le Prophète a comprit le message divin c'est que celui ci lui a étérévélé en dialecte quraysh, sa langue et celle des mecquois...
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
si tu presentes un livre avec tout vos echanges là on pourra se penché sur la veracité de tes propos
car comme je les dit precedent le coran est trés bien construit :
https://www.bladi.info/threads/composition-magistrale-coran.429431/

et si l'on part du principe que le coran n'est pas revelé
Muhammad etait un homme au qualité exceptionnel pour ecrire un tel coran et pour avoir reussi à fondé l'une des plus grande religion en si peu de temps ... qui dure encore de nos jour 1400 plustard ...

si tu peux en faire autant qu'est ce que tu attend
car tout le monde peux dire j'ai parlé à Dieu
la difficulté sera le moment où tu voudra fondé une civilisation à partir de cette simple parole

deja quand je fais de petit projet insignifiant
je me confronte à une multitude d'obstacle qui font que mon projet n'aboutit pas
alors imagine un projet d'une tel envergure .

il n'y a pas aucun homme exceptionnel dans le désert et il n'y a jamais eu de cité dans le désert !

la première cité bâtit dans le désert c'est après le passage des occidentaux venu récupérer le pétrole ... donc moins de 100 ans ...

un livre pour un homme de 600 où toutes les histoires parlent de -1250 à l'époque de moussa et des autres ?

moussa est cité 150 fois, c'est pas pour que les musulmans d'aujourd'hui ne savent pas qui il était !

elle est ou la science de muhamed si personne ne sait qui est moussa ?

qui te dit que le livre n'a pas été usurpé pour s'inventer un nouveau prophète en découpant les récits de façon à ce qu'on puisse transformer un titre en nom et faire croire à des bédouins qu'un élu vient de leur ancêtre ?

la mère des cité c'est pas un groupement de tipi ...

dans le coran on parle de serrure, c'est pas dans le désert qu'on a besoin de clé ...
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Sûrement pas en arabe classique qui a été crée artificiellement plusieurs siècles après la Révélation, afin que la compréhension et l'interprétation du Coran n'appartiennent plus qu'à une "élite". Ce qui contredit le verset
"Il (le Coran) est descendu en langue arabe FACILE A ENTENDRE". Si le Prophète a comprit le message divin c'est que celui ci lui a étérévélé en dialecte quraysh, sa langue et celle des mecquois...
l'arabe du coran c'est l'arabe du désert ?
 

toino

Bladinaute averti
Le coran est littéralement incompatible avec les sciences modernes, notamment la biologie, qui détruit l'anthropocentrisme et donc la base des dogmes.
Après on peut toujours dire que c'est une métaphore, et lui faire dire ce qu'on veut.
 
l'arabe du coran c'est l'arabe du désert ?
L'arabe de la Révélation était un dialecte, celui du Hedjaz, une "langue" vernaculaire de l'Arabie Occidentale dérivant du syro-araméen, et qui ne contenait aucun point diacritique, comme dans la version du Coran trouvé dans les manuscrits d'Uthman....
 
Bonsoir

si il est difficile ou impossible de prouver simplement que le Coran est d'origine divine
l'inverse est tout aussi vrai il est difficile voir impossible de prouver simplement que le Coran n'est pas d'origine divine ...

j'ai posé la question au musulmans je n'ai trouvé aucune preuve clair et simple qui prouverai son origine divine ...

donc maintenant je pose la question au non musulman si vous avez une preuve clair et simple que le coran n'est pas d'origine divine ...

la premiere difficulté que ce soit dans un cas ou l'autre et d'etre sûr de comprendre le coran de facon correcte ...ce qui est deja pas simple ...

Supposons que l'origine divine du coran eu été (^^) prouvable par a+b. Tout le monde y croirait sans mérite. Les 6 pilliers de la foi s'effondredraient et le séjour des Hommes sur terre n'aurait plus aucun sens.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
L'arabe de la Révélation était un dialecte, celui du Hedjaz, une "langue" vernaculaire de l'Arabie Occidentale dérivant du syro-araméen, et qui ne contenait aucun point diacritique, comme dans la version du Coran trouvé dans les manuscrits d'Uthman....

l"arabe n'a jamais été un dialecte ... ça a toujours été une langue de science ...

il faut savoir comment les langues se créent pour en comprendre les principes ...
 
Sûrement pas en arabe classique qui a été crée artificiellement plusieurs siècles après la Révélation, afin que la compréhension et l'interprétation du Coran n'appartiennent plus qu'à une "élite". Ce qui contredit le verset
"Il (le Coran) est descendu en langue arabe FACILE A ENTENDRE". Si le Prophète a comprit le message divin c'est que celui ci lui a étérévélé en dialecte quraysh, sa langue et celle des mecquois...
en" langue arabe facile à comprendre "je le comprendrai plutôt comme un coran qui n'est pas déstiné à une élite mais est accessible à tous.Allah aurait pu parler du chat de Schrodinger mais Il ne l'a pas fait.Mais Il aurait pu ;)
L'élite de la langue dont tu parles n'existe que dans ta tête.Les arabes étaient de grands littérateurs oraux et le moindre va nu pied chez eux maîtrisait sa langue à la perfection.Les arabes étaient connus pour être de grand poêtes et férus de poésie et n'importe qui pouvait déclamer des vers appris par coeur dans les rues.D'où la descente du coran qui a subjugué ces arabes par la beauté de ses vers.Les arabes jusqu'à aujourd'hui sont passionnés de poésies et excellent dans ce domaines dans une langue qui n'a pas bougé depuis la disparition des véritables arabes dont les Thamud faisaient partis
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
c'est bon le coran n'est pas un livre ésotérique avec un sens caché produit par des raéliens extra terrestre venu nous apporté la bonne parole en langage extra terrestre:bizarre:.Je lis le coran en arabe et le comprends .Le message est simple.Il y a un Dieu unique et ce Dieu a mis des signes en nous et en dehors de nous que nous devons appréhender par la raison .Quasi chaque page parle de ,raison,raisonner ,réfléchir.
Si on pouvait apporter la preuve absolu que le coran est le livre de Dieu,on aurait prouvé l'existence de Dieu, ce qui est impossible lol

tu crois le comprendre dans la pratique c autre chose
exemple le coran nous dit que la viande des gens du livre est licite
dans la pratique il y a un tas de probleme pour appliquer ce verset
ou meme les moufassiroun se sont cassé les dent et on divergé ....

et c ainsi pour la majorité des versets donc comprendre le coran c vite dit
moi aussi je comprend à ma facon mais c pas à notre facon que nous devons comprendre le coran
autrement cela donne des resultat comme daesh ...

et je ne demande pas une preuve absolu mais une preuve suffisante
qui me permet d'apaisé mon coeur comme Zakarya l'a demandé qui pourtant eté un prophete et un sage :

https://www.bladi.info/threads/pourquoi-zacharie-demande-signe.430313/

si le coran ne prouve pas qu'il est d'origine divine pourquoi dans ce cas le coran menace de chatié ceux qui n'y crois pas ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Je suis exactement de ton avis s'il prouvait son origine divine il n'aurait besoin de châtier personne puisque ce serait une évidence incontestable.

non la aussi je ne suis pas d'accord
car les gens suivent leur passion et si il n'y a pas chatiment
chacun delaisserai la verité et ce qui est juste pour suivre leur penchant et faire le mal ...

le coran cite de nombreux exemple où les hommes par orgueil et interet refuse de suivre la verité et la justice
de nos jours combien font le mal (exemple tromper et mentir à un client )pour gagner quelque euro en plus ....
 
non la aussi je ne suis pas d'accord
car les gens suivent leur passion et si il n'y a pas chatiment
chacun delaisserai la verité et ce qui est juste pour suivre leur penchant et faire le mal ...

le coran cite de nombreux exemple où les hommes par orgueil et interet refuse de suivre la verité et la justice
de nos jours combien font le mal (exemple tromper et mentir à un client )pour gagner quelque euro en plus ....
Non je parlais du châtiment contre ceux qui ne croient pas.
On peut ne pas croire et avoir une morale tu ne crois pas ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/Non je parlais du châtiment contre ceux qui ne croient pas.
2/On peut ne pas croire et avoir une morale tu ne crois pas ?

1/Ah ok je t'avais pas compris

2/oui biensur mais nous avons tous nos limites et un prix pour lesquel l'on serai pret à vendre notre ame notre moral notre foi etc ...
et parfois il n'y a rien de plus efficace que la carotte et le baton
donc quel prix est meilleur qu'une promesse d'un paradis ou de pire que la menace de l'enfer?
celui qui sait qu'un paradis existe on ne pourra pas l'acheté car rien ici ne peut etre comparais à l'eternité au paradis :)
 
Finalement, le Coran, il a été parlé par Dieu ou il est descendu... du ciel ?
L'ange Djibril ,Gabrielle si tu préfères est descendu sur le prophète saws pour lui insufler les versets.C'est lui l'Esprit saint dont parle Jésus dans la Bible et le paraclet c'est Mohamed saws.J'ai oublié beaucoup de chose ,ça fait un bail toussa
 

ahmed II

Sweet & Sour
L'ange Djibril ,Gabrielle si tu préfères est descendu sur le prophète saws pour lui insufler les versets.C'est lui l'Esprit saint dont parle Jésus dans la Bible et le paraclet c'est Mohamed saws.J'ai oublié beaucoup de chose ,ça fait un bail toussa

Donc, si on est logique, c'est l'ange qui parle au nom de Dieu, c'est bien ça ? Si c'est le cas, ce que dit typo est faux. Un, ce n'est pas le seul livre, et de deux, ce n'est pas un livre comme tu le prétends mais le souffle d'un ange.

Pourquoi ne dites-vous pas les choses comme elles sont ou étaient ? Ne trouves-tu pas qu'il y aurait moins de confusion et que l'on vous prendrez plus au sérieux ?

1/ deja un des points fort du Coran c justement que c le seule livre (à ma connaissance et de ce qu'affirme les musulmans ) qui dit etre la parole du createur de son debut à sa fin et dans sa lettre ...
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Salam UNIVERSAL



ca depend du texte en question .
mais si tu as quelque chose donne toujours je verrai bien .
Salam typologie,
ama pour répondre à ta question tu ne peux pas faire l'impasse sur son origine.
Comme par exemple l’étude des premiers manuscrits, leurs compilation, etc.
Ex: http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/

Perso je ne vois pas comment un livre peut être divin. Un livre inspiré certainement.
 
Donc, si on est logique, c'est l'ange qui parle au nom de Dieu, c'est bien ça ? Si c'est le cas, ce que dit typo est faux. Un, ce n'est pas le seul livre, et de deux, ce n'est pas un livre comme tu le prétends mais le souffle d'un ange.

Pourquoi ne dites-vous pas les choses comme elles sont ou étaient ? Ne trouves-tu pas qu'il y aurait moins de confusion et que l'on vous prendrez plus au sérieux ?
Là ,on rentre dans un débat qui me dépasse parce qu'on parle de la parole de Dieu .Il y a beaucoup de discussion sur le sujet à propos du coran créé ou incréé.Cela dépasse mes compétences largement
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
en" langue arabe facile à comprendre "je le comprendrai plutôt comme un coran qui n'est pas déstiné à une élite mais est accessible à tous.Allah aurait pu parler du chat de Schrodinger mais Il ne l'a pas fait.Mais Il aurait pu ;)
L'élite de la langue dont tu parles n'existe que dans ta tête.Les arabes étaient de grands littérateurs oraux et le moindre va nu pied chez eux maîtrisait sa langue à la perfection.Les arabes étaient connus pour être de grand poêtes et férus de poésie et n'importe qui pouvait déclamer des vers appris par coeur dans les rues.D'où la descente du coran qui a subjugué ces arabes par la beauté de ses vers.Les arabes jusqu'à aujourd'hui sont passionnés de poésies et excellent dans ce domaines dans une langue qui n'a pas bougé depuis la disparition des véritables arabes dont les Thamud faisaient partis
arretes de dire n'importe quoi ... tu imagines vraiment que tout le monde savait lire l'arabe ?
pour apprendre une langue il faut beaucoup de moyen et c'est surement pas dans le désert que ça pourrait se faire !
si les écoles c'est quatre murs avec un tapis et une bibliothèque comprenant 1 seul livre ...

pourquoi tu parles des thamuds comme si il y avait une mairie de l'époque qui avait perdurer jusqu'à nous ? où sont les manuscrits de l'époque qu'on ait des preuves ?
les 2 exemple ne sont pas comparable
le coran est un livre extrement bien construit est complexe dans sa forme choisi car non chronologique car et esthetique toute en assonance et rythme et ryme
de plus de 600 pages et les sujets abordé sont complexe et varié

contrairement à ton exemple qui n'est qu'une simple affirmation ...

mais aprés je suis d'accord avec le principe que c à celui qui dit une chose de la prouver ...
en quoi il est très bien construit ? il n'y a pas dans le monde plus anarchique comme découpage , même pulp fiction est à un fil conducteur plus simple à comprendre ...

il y a des histoires qui n'ont ni début ni fin ! tu trouves ça normal pour un récit ?

c'est quoi le souci avec l'ange Gabrielle ? il est passé sous un tunnel pour qu'on se retrouve avec une centaine de texte tronqués ?

tu l'a vois ou la perfection ? aucun de ceux qui se disent savant musulman n'est capable de situer les protagonistes du coran dans l'espace et dans le temps ... reviens sur terre typo c'est pas en délirant et en rejetant les questions qui gènent que tu pourras avancer ...

Allah n'aime pas ceux qui ont des yeux et se comporte comme des aveugles ... ne soit pas de ceux qui se livrent à un bien triste sort !
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Al Coran = récitation, lecture...

Kitâb = livre il me semble....

Un arabophone pourrait confirmer ou infirmer....

c'est le livre du plus grand des poètes de l'histoire.

al qoran ça veut dire le livre ... pas plus ...
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
wiki ta source lol et relool....tu es cultivé pourtant non?

Si le Coran etait de la mathematique, il suffirait d'y trouver une seule contradiction interne. Or il est plein de contradictions de ce type (sourates mequoises vs. sourates medineoises. Certains theologiens musulmans ont developpe la theorie que les versets plus recentent annullent et remplacent ("abrogent") les versets plus anciens qu'ils contredisent. Une sorte d'Update interne... Cf. les versets dits "Mansukh."

Si le Coran etait divin, pourquoi n'a-t-il pas ete redige des le debut dans sa version finale? Pourquoi Dieu a-t-il besoin d'updater son texte in-place apres avoir publie une partie imparfaite qu'il s'est vu forcer de modifier plus tard?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mansukh
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
aleykum salam

tu n'es pas d'accord?
ben justement j'ai dit que moi aussi j'ai discuté avec Allah avant hier ...

plus sérieusement, tu affirmes qu'Allah parle en arabe, donc c'est qu'il a une bouche pour parler ... c'est pas terrible pour un musulman de dire ce genre d'analogie .

je te laisse a tes contradictions ... parce qu'entre temps typo t'a abandonné et a dit que c’était un ange qui a parler et pas Allah ... on s'approche ...
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Al Coran = récitation, lecture...

Kitâb = livre il me semble....

Un arabophone pourrait confirmer ou infirmer....
l'arabe est une langue de science pas un patois de bédouin ou n'importe quel mot peut prendre n'importe quel sens !

lire, livre et lecture c'est de la même famille que écrire et écriture dans ta langue ?
 

mairifain

Bladinaute averti
L'ange Djibril ,Gabrielle si tu préfères est descendu sur le prophète saws pour lui insufler les versets.C'est lui l'Esprit saint dont parle Jésus dans la Bible et le paraclet c'est Mohamed saws.J'ai oublié beaucoup de chose ,ça fait un bail toussa

Galate 1
6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Non c'est le contraire....nous croyants n'avons rien à prouver...que les non croyants se démerdent avec leurs problèmes...

donc vous obliger vos enfants a croire et cela quelque soit votre religion ... à ce niveau c'est de la manipulation mentale... le temps que les gens comprennent le bourbier dans lequel ils se sont plongés tout seul et il y aura des lois interdisant ce genre de manipulation ...
 
A

AncienMembre

Non connecté
plus sérieusement, tu affirmes qu'Allah parle en arabe, donc c'est qu'il a une bouche pour parler ... c'est pas terrible pour un musulman de dire ce genre d'analogie .

je te laisse a tes contradictions ... parce qu'entre temps typo t'a abandonné et a dit que c’était un ange qui a parler et pas Allah ... on s'approche ...

Euh, sinon ça te dit pas de laisser le c** des mouches tranquilles? :rolleyes:

J'ai bien dit (tu m'as cité) Dieu a parlé à Mohammed via Jibril. L'ange est ici un intercesseur. On peut, sans trop dénaturer les choses je pense, en faire l'économie pour dire que Dieu a parlé à Mohammed. Comme t'es un linguiste éprouvé (tes performances de latiniste parlent pour toi), je vais faire un effort supplémentaire: Dieu s'est adressé, a communiqué avec le Prophète. La question de la forme de la Révélation (un message en langue arabe) est sans grand intérêt pour qui veut y croire, comme l'a souligné à juste titre dès le début @typologie.

On sait bien que les facultés d'expression d'Allah, en elles-mêmes, sont impénétrables et qu'il s'est "abaissé" en quelque sorte, à transmettre sa Parole dans la langue du peuple de son élu. Et alors ???:eek:
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Tu devrais relire le coran la momie....
donc vous obliger vos enfants a croire et cela quelque soit votre religion ... à ce niveau c'est de la manipulation mentale... le temps que les gens comprennent le bourbier dans lequel ils se sont plongés tout seul et il y aura des lois interdisant ce genre de manipulation ...
 
A

AncienMembre

Non connecté
Vous vous eclatez sur ce forum philo ,,,
Jai vraiment bien choisie s au lieu de l
 
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