Quand les Occidentaux critiquent les problèmes de l'Afrique

[Ebion]

Bonjour

Sujet délicat. Tentons de rester courtois.

Dans quelles circonstances, dans quelle mesure et à quelles conditions un Occidental peut-il faire des reproches à des pays ou peuples africains (parmi les Maghrébins ou les Subsahariens) ou religions africaines?

 

[Ebion]

Et aussi, « au nom de quoi ou de qui » faire de tels reproches? Sachant l'historique des Occidentaux.

 

[Xavier33]

Et aussi, « au nom de quoi ou de qui » faire de tels reproches? Sachant l'historique des Occidentaux.

Au nom de tout ce que nous leur avons laissé et qui a été gâché.
A la suite de la colonisation/décolonisation, nous leur avons transmis tout ce que l'occident a de meilleur :
Des institutions démocratiques, un état de droit, une administration efficace, des infrastructures routières, ferroviaires, portuairses, des ressources naturelles mises en valeur...et qu'en ont il fait ?
Ils ont laisse place à la dictature plutôt que la démocratie, la division clanique, ethnique, religieuse ou tribale plutôt que l'état nation, le clientélisme et la corruption de l'administration, la "rente" basée sur les matières premières plutôt que le dévelopement économique, la démographie galopante plutot que le planning familial....
Pour ce qui est de l'Afrique de l'ouest, nous leur avons laissé une langue commune, le Français et une monnaie commune le Franc CFA qui aurait pu (aurait du ? ) constituer la base d'une vaste zone de libre échange à l'image de l'UE . Les Anglais ont laissé pour leur part une langue universelle, l'Anglais et le commonwealth. (pour faire L'UE nous n'avions ni langue, ni monnaie commune)

Et maintenant ?
A quoi bon déverser des millions de dollars/euros qui servent surtout à enrichir une minorité tandis que la majorité s'enfonce dans la pauvreté ?

 

[Stilgar]

Bonjour

Sujet délicat. Tentons de rester courtois.

Dans quelles circonstances, dans quelle mesure et à quelles conditions un Occidental peut-il faire des reproches à des pays ou peuples africains (parmi les Maghrébins ou les Subsahariens) ou religions africaines?

Délicate question... La colonisation de quelque manières qu'elle se fasse est une chose mauvaise, les peuples colonisés même si on leur apporte des améliorations de niveaux de vie sont soumis à une puissance étrangère qui occupe leur terre et les réduise à une population inférieur au colon.

Maintenant, on pourrait reprocher à certains de pays d’Afrique une éternelle victimisation envers les occidentaux pour justifier un grand nombre de carences en matière de démocratie et de bonne gestion du pays, tout en se jettant ds les bras des chinois, russes...

Cette frustration revancharde envers l'ancien colon occidental poussent bcp d'africains à soutenir aveuglement les pires régimes dictatoriaux de la planète pour la seule et unique raison que ces derniers sont en opposition avec l'occident. Frustation revancharde d'autant plus hypocrite lorsque que l'on voit que c'est bien vers cet Occident tant décrier que veut se rendre une bonne partie de la jeunesse africaine pour fuir leur pays.

 

[Ebion]

Délicate question... La colonisation de quelque manières qu'elle se fasse est une chose mauvaise, les peuples colonisés même si on leur apporte des améliorations de niveaux de vie sont soumis à une puissance étrangère qui occupe leur terre et les réduise à une population inférieur au colon.

Maintenant, on pourrait reprocher à certains de pays d’Afrique une éternelle victimisation envers les occidentaux pour justifier un grand nombre de carences en matière de démocratie et de bonne gestion du pays, tout en se jettant ds les bras des chinois, russes...

Cette frustration revancharde envers l'ancien colon occidental poussent bcp d'africains à soutenir aveuglement les pires régimes dictatoriaux de la planète pour la seule et unique raison que ces derniers sont en opposition avec l'occident. Frustation revancharde d'autant plus hypocrite lorsque que l'on voit que c'est bien vers cet Occident tant décrier que veut se rendre une bonne partie de la jeunesse africaine pour fuir leur pays.

mais bon, il faut avouer que l'Occident a un passif par rapport à ses interactions passées avec l'Afrique.

Ce qui n'est pas le cas de la Russie et de la Chine, par exemple (peut-être dans l'avenir l'Afrique va désenchanter à mesure que ces nouvelles puissances resserrent leur poigne sur elle).

Donc c'est pas vraiment étonnant que la Russie et la Chine jouissent d'un apriori favorable pour beaucoup de pays africains. Malgré leurs violations des droits de la personne à l'interne.

La Russie a certes été impérialiste, mais surtout vis-à-vis de ses voisins immédiats. Et ceux-ci en gardent pas toujours un bon souvenir. Pas étonnant que des pays comme la Géorgie, l'Ukraine, les États baltes et l'ancien Pacte de Varsovie soient de farouches partisans de l'UE et de l'OTAN. Même en Biélorussie, dont le président est plus royaliste que le roi, le peuple est largement opposé à sa dictature.

Il reste que, comme Occidental, je suis mal à l'aise de donner des leçons de morale à l'Afrique. J'ai pas l'impression d'avoir une telle autorité.

 

[Ebion]

Au nom de tout ce que nous leur avons laissé et qui a été gâché.
A la suite de la colonisation/décolonisation, nous leur avons transmis tout ce que l'occident a de meilleur :
Des institutions démocratiques, un état de droit, une administration efficace, des infrastructures routières, ferroviaires, portuairses, des ressources naturelles mises en valeur...et qu'en ont il fait ?
Ils ont laisse place à la dictature plutôt que la démocratie, la division clanique, ethnique, religieuse ou tribale plutôt que l'état nation, le clientélisme et la corruption de l'administration, la "rente" basée sur les matières premières plutôt que le dévelopement économique, la démographie galopante plutot que le planning familial....
Pour ce qui est de l'Afrique de l'ouest, nous leur avons laissé une langue commune, le Français et une monnaie commune le Franc CFA qui aurait pu (aurait du ? ) constituer la base d'une vaste zone de libre échange à l'image de l'UE . Les Anglais ont laissé pour leur part une langue universelle, l'Anglais et le commonwealth. (pour faire L'UE nous n'avions ni langue, ni monnaie commune)

Et maintenant ?
A quoi bon déverser des millions de dollars/euros qui servent surtout à enrichir une minorité tandis que la majorité s'enfonce dans la pauvreté ?

Tu dis : au nom de ce que nous leur avons laissé.

J'espère bien!

C'est sûrement pas au nom de ce que nous leur avons pris!

 

[avatartine]

mais bon, il faut avouer que l'Occident a un passif par rapport à ses interactions passées avec l'Afrique.

Ce qui n'est pas le cas de la Russie et de la Chine, par exemple (peut-être dans l'avenir l'Afrique va désenchanter à mesure que ces nouvelles puissances resserrent leur poigne sur elle).

Donc c'est pas vraiment étonnant que la Russie et la Chine jouissent d'un apriori favorable pour beaucoup de pays africains. Malgré leurs violations des droits de la personne à l'interne.

La Russie a certes été impérialiste, mais surtout vis-à-vis de ses voisins immédiats. Et ceux-ci en gardent pas toujours un bon souvenir. Pas étonnant que des pays comme la Géorgie, l'Ukraine, les États baltes et l'ancien Pacte de Varsovie soient de farouches partisans de l'UE et de l'OTAN. Même en Biélorussie, dont le président est plus royaliste que le roi, le peuple est largement opposé à sa dictature.

Il reste que, comme Occidental, je suis mal à l'aise de donner des leçons de morale à l'Afrique. J'ai pas l'impression d'avoir une telle autorité.

La russie la Chine les arabes ont tous été des grands colonisateurs sans compter les peuples amerindiens mayas incas les japonais les mongols etc... en fait tous les peuples qui ont eu l'occasion d'en dominer d'autres ont été colonisateurs tu crois que seuls les occidentaux devraient etre mal à l'aise ? Au contraire les occidentaux doivent etre fiers de leur civilisation et de l'essor q'uils ont donné aux sciences aux arts et à la connaissance à la médecine aux idees humanistes à la democratie etc... l'apport est considerable

 

[Ebion]

La russie la Chine les arabes ont tous été des grands colonisateurs sans compter les peuples amerindiens mayas incas les japonais les mongols etc... en fait tous les peuples qui ont eu l'occasion d'en dominer d'autres ont été colonisateurs tu crois que seuls les occidentaux devraient etre mal à l'aise ? Au contraire les occidentaux doivent etre fiers de leur civilisation et de l'essor q'uils ont donné aux sciences aux arts et à la connaissance à la médecine aux idees humanistes à la democratie etc... l'apport est considerable

Il y a du positif et du négatif... Le bilan est partagé.

Pour ce qui est du colonialisme, oui ça existe chez plusieurs peuples depuis l'Antiquité, mais la particularité de l'Occident est de l'avoir fait en ayant des prétentions à la seigneurie morale, raciale, religieuse et culturelle. Il suffisait pas de soumettre les autres par la puissance de feu : il s'agissait en plus de les faire sentir humainement déficients et redevables à « la » civilisation.

 

[Xavier33]

Il reste que, comme Occidental, je suis mal à l'aise de donner des leçons de morale à l'Afrique. J'ai pas l'impression d'avoir une telle autorité.

On le peut car l'occident a la capacité de corriger lui même ses erreurs
Après avoir été esclavagiste à grande échelle, il a été moteur dans l'abolition de l'esclavage de par le monde
Après avoir été le plus grand pollueur et consommateur de ressources, il est moteur dans l'écologie

si l'on peut éviter à d'autres de faire les mêmes erreurs, pouquoi ne pas le faire ?

 

[Xavier33]

Il y a du positif et du négatif... Le bilan est partagé.

Pour ce qui est du colonialisme, oui ça existe chez plusieurs peuples depuis l'Antiquité, mais la particularité de l'Occident est de l'avoir fait en ayant des prétentions à la seigneurie morale, raciale, religieuse et culturelle. Il suffisait pas de soumettre les autres par la puissance de feu : il s'agissait en plus de les faire sentir humainement déficients et redevables à « la » civilisation.

C'est parce que l'Europe avait pris une telle avance intellectuelle, scientifique et technologique sur le reste du monde qu'ils pouvaient se croire supérieurs. (effet conjugué des idées du "siècles des lumières" et de la révolution industrielle.) par comparaison, les autres peuples semblaient en effet inférieurs . Ce n'est évidemment plus le cas actuellement mais tous les peuples ont plus ou moins bénéficié des avancées de l'occident.

 

[Ebion]

On le peut car l'occident a la capacité de corriger lui même ses erreurs
Après avoir été esclavagiste à grande échelle, il a été moteur dans l'abolition de l'esclavage de par le monde
Après avoir été le plus grand pollueur et consommateur de ressources, il est moteur dans l'écologie

si l'on peut éviter à d'autres de faire les mêmes erreurs, pouquoi ne pas le faire ?

Disons que c'est facile de se corriger quand on vit dans l'abondance et qu'on jouit d'une stabilité sociale. On a un coussin.

Les pays pauvres ont pas ces moyens-là.

Il y a quand même des pays du tiers-monde qui se débrouillent assez bien. Par exemple le Chili et l'Uruguay.

 

[Ebion]

C'est parce que l'Europe avait pris une telle avance intellectuelle, scientifique et technologique sur le reste du monde qu'ils pouvaient se croire supérieurs. (effet conjugué des idées du "siècles des lumières" et de la révolution industrielle.) par comparaison, les autres peuples semblaient en effet inférieurs . Ce n'est évidemment plus le cas actuellement mais tous les peuples ont plus ou moins bénéficié des avancées de l'occident.

Les philosophes des Lumières se vantaient de critiquer les « préjugés » et « l'irrationalité », mais apparemment pas au point de reconnaître un statut égal aux Africains et aux autochtones. Cela les dépassait.

Il y avait certes la théorie du « bon sauvage » chez certains, mais c'était au fond condescendant et cela ne venait d'un désir réel de connaître les autres peuples dans toute leur complexité et leurs nuances. On projetait plutôt sur eux l'image inversée de la société européenne, ce qui servait de support à certains philosophes pour une critique de leur propre société. Mais, je le répète, on ne demandait pas réellement aux « sauvages » ce qu'ils pensaient. Les philosophes faisaient plutôt discourir des « sauvages » littéraires inventés par eux. Ces philosophes savaient donc mieux que les « sauvages » eux-mêmes ce qu'ils avaient à dire.

 

[Xavier33]

Les philosophes des Lumières se vantaient de critiquer les « préjugés » et « l'irrationalité », mais apparemment pas au point de reconnaître un statut égal aux Africains et aux autochtones. Cela les dépassait.

Il y avait certes la théorie du « bon sauvage » chez certains, mais c'était au fond condescendant et cela ne venait d'un désir réel de connaître les autres peuples dans toute leur complexité et leurs nuances. On projetait plutôt sur eux l'image inversée de la société européenne, ce qui servait de support à certains philosophes pour une critique de leur propre société. Mais, je le répète, on ne demandait pas réellement aux « sauvages » ce qu'ils pensaient. Les philosophes faisaient plutôt discourir des « sauvages » littéraires inventés par eux. Ces philosophes savaient donc mieux que les « sauvages » eux-mêmes ce qu'ils avaient à dire.

En effet, de même que l'égalité entre l'homme et la femme ne leur venait pas non plus à l'esprit. Mais le mouvement était lancé.

 

[Stilgar]

Les philosophes des Lumières se vantaient de critiquer les « préjugés » et « l'irrationalité », mais apparemment pas au point de reconnaître un statut égal aux Africains et aux autochtones. Cela les dépassait.

Il y avait certes la théorie du « bon sauvage » chez certains, mais c'était au fond condescendant et cela ne venait d'un désir réel de connaître les autres peuples dans toute leur complexité et leurs nuances. On projetait plutôt sur eux l'image inversée de la société européenne, ce qui servait de support à certains philosophes pour une critique de leur propre société. Mais, je le répète, on ne demandait pas réellement aux « sauvages » ce qu'ils pensaient. Les philosophes faisaient plutôt discourir des « sauvages » littéraires inventés par eux. Ces philosophes savaient donc mieux que les « sauvages » eux-mêmes ce qu'ils avaient à dire.

Mais tout ça se passait dans une époque différente, avec un contexte historique, une mentalité et une vision du monde différents...En 2023 on ne peut que regretter les traumatismes que cela à pu causer chez ces peuples colonisés, mais au vu de l'histoire humaine la volonté de repentance continuelle occidentale actuelle n'a pas lieu d'être. Entendons nous les repentances des arabes sur la traite orientale, ou celle des japonais pour la colonisation sanglante d'une partie de l'asie? Eux aussi pourtant se considéraient comme des civilisations supérieurs...

 

[Papitoo]

On le peut car l'occident a la capacité de corriger lui même ses erreurs
Après avoir été esclavagiste à grande échelle, il a été moteur dans l'abolition de l'esclavage de par le monde
Après avoir été le plus grand pollueur et consommateur de ressources, il est moteur dans l'écologie

si l'on peut éviter à d'autres de faire les mêmes erreurs, pouquoi ne pas le faire ?

Salut
Vous oubliez que l'Occident est fervant croyant du capitalisme avant tout ?
À ce que je constate ce n'est pas le droit ou la justice voir même pire la morale qui caractérise l'Occident.
Les pays où avait débuté l'abolution d'esclavage c'était suite aux insurrections des esclaves, puis les régions ayant perdu cet avantage découlant de la pratique d'esclavage avaient intérêt à ce que leurs concurrents n'en concervent pas sur eux, d'où l'adoption de position à l'encontre de l'esclavagisme de première institutions et états occidentaux.
Quant au réchauffement climatique, Je pense pas que l'Occident fait quelques choses pour le bien du reste du monde, s'il avait un moyen d'épargner leur zone géographique du changement climatique, il allait sans doute se taire et ne de soucierait pas de conséquences pourtant de leur agissements sur le reste de la planète. même maintenant quel changement concret les occidentaux avaient-ils effectué sur leur comportement polluants envers la planète hormis vouloir empêcher que les autres utilisent les ressources naturelles comme eux avaient fait jusqu'aujourd'hui sous prétexte qu'ils avaient déjà pollué la planète ???

 

[Chalou]

Au nom de tout ce que nous leur avons laissé et qui a été gâché.

Regardes combien y avait d'école en Algérie avant la colonisation et après...
"Nous" leurs avons tout détruit et "on" a construit ce qui "nous" était utile pour les soumettre, les contrôler et les piller...

 

[godless]

Au nom de tout ce que nous leur avons laissé et qui a été gâché.
A la suite de la colonisation/décolonisation, nous leur avons transmis tout ce que l'occident a de meilleur :
Des institutions démocratiques, un état de droit, une administration efficace, des infrastructures routières, ferroviaires, portuairses, des ressources naturelles mises en valeur...et qu'en ont il fait ?
Ils ont laisse place à la dictature plutôt que la démocratie, la division clanique, ethnique, religieuse ou tribale plutôt que l'état nation, le clientélisme et la corruption de l'administration, la "rente" basée sur les matières premières plutôt que le dévelopement économique, la démographie galopante plutot que le planning familial....
Pour ce qui est de l'Afrique de l'ouest, nous leur avons laissé une langue commune, le Français et une monnaie commune le Franc CFA qui aurait pu (aurait du ? ) constituer la base d'une vaste zone de libre échange à l'image de l'UE . Les Anglais ont laissé pour leur part une langue universelle, l'Anglais et le commonwealth. (pour faire L'UE nous n'avions ni langue, ni monnaie commune)

Vision idyllique et naïve des legs coloniaux...
Beaucoup... ou trop de choses à dire sur ces legs si généreusement transmis...

Seul point collant à la réalité: le bilan catastrophique des "engeances" placées à la tête de ces pays lors de leur pseudo indépendances.

Continuons à observer la suite des évolutions.

Et maintenant ?
A quoi bon déverser des millions de dollars/euros qui servent surtout à enrichir une minorité tandis que la majorité s'enfonce dans la pauvreté ?

Effectivement...
Mais généralement ces millions de dollars/euros n'ont concrètement pas vocation à profiter à la majorité, mais à sauvegarder ou promouvoir certains intérêts.

En tout cas, si ces déversements devaient s'arrêter, je ne serais pas loin d'être satisfait dans le sens où pour les dirigeants de ces pays à la dérive, ce serait "enfin compter sur soi-même, faire des efforts en direction des populations, ou être balayés par des soulèvements populaires".

D'accord avec ce qui est dit ailleurs: Pleurnicher, jouer de la victimisation, n'apporte rien, et masque mal les responsabilités des dirigeants actuels.
Mais certains donneurs de leçons (je parle des Etats, pas des individus) sont très très mal placés pour le faire.

 

[Xavier33]

ision idyllique et naïve des legs coloniaux...
Beaucoup... ou trop de choses à dire sur ces legs si généreusement transmis...

Sans doute un peu, mais ce sont des faits et il faut bien rétablir l'équilibre par rapport à ceux qui se complaisent- à ressasser les cotés négatifs de la colonisation. Quand à ceux qui veulent exploiter à outrance un certain sentiment de culpabilité occidentale je leur dis clairement d'aller se faire f....
cela fait 2 voire 3 générations que la colonisation est terminée. Aucun de nous sur ce forum n'a connu cette époque.

 

[Xavier33]

À ce que je constate ce n'est pas le droit ou la justice voir même pire la morale qui caractérise l'Occident.

Peux tu le citer un pays, musulman de préférence, où le droit ou la justice voir même pire la morale sont à l'honneur ?

 

[Xavier33]

Regardes combien y avait d'école en Algérie avant la colonisation et après...
"Nous" leurs avons tout détruit et "on" a construit ce qui "nous" était utile pour les soumettre, les contrôler et les piller...

Il faut toujours entendre les deux parties avant de juger

http://cerclealgerianiste2607.fr/Ch...TES/Lettres ouvertes/Lettre a Bouteflika.html

 

[Chalou]

Et on leur a laissé le gaz et le pétrole

"On" a rien laissé, c'est à eux... Ils sont venu "nous" aider contre les nazi, ont participé à la reconstruction de la France et à son développement...

 

[godless]

Sans doute un peu

C'est bien plus "beaucoup" que "un peu".
On en parlera un de ces 4 si tu veux, histoire que tu puisses prendre la juste mesure de la perception que peuvent avoir, de l'autre côté de la barrière, les gens qui ont subi cette belle mission civilisatrice.

mais ce sont des faits

Ceux qu'on a bien voulu vous dépeindre... et selon une presentation bien choisie.

et il faut bien rétablir l'équilibre par rapport à ceux qui se complaisent- à ressasser les cotés négatifs de la colonisation.

Il y en a quelques uns qui s'y complaisent. Ils n'arrivent pas à regarder vers l'avant, et n'arrêtent pas de geindre sur leur situation comme si elle était figée, en ajoutant donc aux sequelles de la colonisation et de la periode pseudo post coloniale, leur inaction coupable.
En principe, c'est du passé, même si certaines conséquences se font encore sentir, il ne devrait même plus avoir lieu d'en parler... sauf pour rectifier certaines affirmations sur le sujet. Et sauf, également, quand certains hommes politiques ont du mal à se départir d'un certain paternalisme.

Quand à ceux qui veulent exploiter à outrance un certain sentiment de culpabilité occidentale je leur dis clairement d'aller se faire f....

Tu es fondé à le faire.
Comme dit plus haut, geindre et se plaindre, ça n'apporte rien.
Il faut bien dire que certains surfent sur la vague de culpabilité et de contrition dont l'occident a pu faire preuve (et continue à faire preuve) pour certaines communautés détestées, maltraitées et massacrées dans un passé pas si lointain bien que commençant à être lointain, et ça donne des idées à d'autres pleureuses s'estimant pas prises en compte dans ces excuses.

cela fait 2 voire 3 générations que la colonisation est terminée.

Oui et non.
Mais c'est une autre histoire. Qui ne dépend pas QUE des anciens colonisateurs, mais aussi de la réaction (ou manque d'affirmation) des anciens colonisés.

Aucun de nous sur ce forum n'a connu cette époque.

Mais certains connaissent encore des gens qui ont connu cette époque, et les reactions excessives que l'ont peut voir dans certains pays sont celles de jeunes (qui n'ont, eux, pas connu cette période) qui ne supportent pas (ce qu'ils jugent être) l'apathie de leurs aînés face à ce que ces derniers ont subi.
Et puis la remise au goût du jour (et donc la redécouverte) de certains événements passés longtemps masqués, les reseaux sociaux, ainsi que la maladresse des dirigeants de certaines "anciennes métropoles", n'aident pas trop à calmer cette jeunesse revencharde.

 

[Papitoo]

Peux tu le citer un pays, musulman de préférence, où le droit ou la justice voir même pire la morale sont à l'honneur ?

Bien-sûr que Oui !
Si pour toi la référence de pays musulmans c'est forcément l'Afghanistan ou le Pakistan, j'imagine qu'on ne devrait pas parler le même langage.
Peut-être que mon pays, le Niger n'est pas le genre de référence au quel tu t'attendais mais moi quand tu parles de pays musulmans je me sens directement concerné .
Certainement la population est plus pauvre (car tier monde comme on appelle ces pays) comparée à une france ou une Angleterre , pourtant aujourd'hui avec les lobbyistes woke et consorts qui animent l'Occident, pas de respect social, la famille, le voisin, le mariage n'a presque rien de sacré, je trouve que les enfants respectent plus leurs parents qu'en France.
Regarde les textes juridiques européenne (même si on a beaucoup hérités de similitudes par la colonisation) , l'illustration récentes par exemple avec l'affaire Mendy en Angleterre dont l'honneur a été détruit par des menteuses qui, après que le gars ait été déclaré non coupable, les ******* en question n'iraient jamais en prison et bénéficieraient de la protection du système féministe..... Les guerres crées ou entretenues par les états ou institutions occidentales pour raison matérielle, qui sont source d'injustice aux peuples lointain de l'occident et connues depuis des lustres etc.
Loin de moi de prétendre qu'on soit une référence sur toutes les valeurs et Peut être que je ne suis pas suffisamment objectif de mon angle mais à mon constat, Chaque pays même avec une bonne réputation sur un aspect peut avoir des anomalies d'autres part, cependant l'Occident en général est loin d'être la référence si on parle de leçon de morale ou de justice.
peut-être un type de justice oui mais pas toute la justice.

 

[Stilgar]

Bien-sûr que Oui !
Si pour toi la référence de pays musulmans c'est forcément l'Afghanistan ou le Pakistan, j'imagine qu'on ne devrait pas parler le même langage.
Peut-être que mon pays, le Niger n'est pas le genre de référence au quel tu t'attendais mais moi quand tu parles de pays musulmans je me sens directement concerné .
Certainement la population est plus pauvre (car tier monde comme on appelle ces pays) comparée à une france ou une Angleterre , pourtant aujourd'hui avec les lobbyistes woke et consorts qui animent l'Occident, pas de respect social, la famille, le voisin, le mariage n'a presque rien de sacré, je trouve que les enfants respectent plus leurs parents qu'en France.
Regarde les textes juridiques européenne (même si on a beaucoup hérités de similitudes par la colonisation) , l'illustration récentes par exemple avec l'affaire Mendy en Angleterre dont l'honneur a été détruit par des menteuses qui, après que le gars ait été déclaré non coupable, les ******* en question n'iraient jamais en prison et bénéficieraient de la protection du système féministe..... Les guerres crées ou entretenues par les états ou institutions occidentales pour raison matérielle, qui sont source d'injustice aux peuples lointain de l'occident et connues depuis des lustres etc.
Loin de moi de prétendre qu'on soit une référence sur toutes les valeurs et Peut être que je ne suis pas suffisamment objectif de mon angle mais à mon constat, Chaque pays même avec une bonne réputation sur un aspect peut avoir des anomalies d'autres part, cependant l'Occident en général est loin d'être la référence si on parle de leçon de morale ou de justice.
peut-être un type de justice oui mais pas toute la justice.

Concernant l'affaire Mendy, je ne vois pas trop ce que tu reproches aux textes juridiques européens. Au moins 4 femmes différentes accusent le même homme de viol ou tentative de viol. Il est normal et même rassurant de voir que la justice soit saisie.

Quand aux wokes, ils font effectivement bcp bruits, mais l'immence majorité des occidentaux ne partagent pas du tout leur idéologie extrémiste.

L'occident peut être critiqué et est critiquable, mais forces est de constater que les notions de libertés, de démocratie, d'égalité homme femme ne sont pas partagées par un grand nombre de pays hors occident dans le monde.

 

[godless]

Concernant l'affaire Mendy, je ne vois pas trop ce que tu reproches aux textes juridiques européens. Au moins 4 femmes différentes accusent le même homme de viol ou tentative de viol. Il est normal et même rassurant de voir que la justice soit saisie.

Parfaitement d'accord, rassurant que la justice soit saisie. On peut même dire qu'elle ne l'est pas encore suffisamment souvent.
La seule chose qui peut poser problème, c'est que s'il est réellement innocent, sa vie et sa carrière en ont pris un coup qu'il n'est pas possible de rattraper...

Cela étant, le gugusse a été au minimum léger et imprudent... pour réussir à donner prise à autant d'accusations.

Quand aux wokes, ils font effectivement bcp bruits, mais l'immence majorité des occidentaux ne partagent pas du tout leur idéologie extrémiste.

Parfois les extrémistes permettent de faire bouger les choses (sans aller jusqu'au niveau de ce que souhaiteraient ces extrémistes).

Ça me rappelle aussi qu'en leur temps, les suffragettes passaient pour de vilaines féministes extrémistes!

L'occident peut être critiqué et est critiquable, mais forces est de constater que les notions de libertés, de démocratie, d'égalité homme femme ne sont pas partagées par un grand nombre de pays hors occident dans le monde.

Et elles sont d'ailleurs relativement récentes même en occident, et pas vraiment encore unanimement partagées au sein même des sociétés occidentales.

En théorie il y a du mieux... mais ça diffuse lentement, très lentement...

 

[Stilgar]

Parfois les extrémistes permettent de faire bouger les choses (sans aller jusqu'au niveau de ce que souhaiteraient ces extrémistes).

Ça me rappelle aussi qu'en leur temps, les suffragettes passaient pour de vilaines féministes extrémistes!


Et elles sont d'ailleurs relativement récentes même en occident, et pas vraiment encore unanimement partagées au sein même des sociétés occidentales.

En théorie il y a du mieux... mais ça diffuse lentement, très lentement...

Oui parfois les extrémistes permettent de faire bouger les choses mais attention à ne pas tomber dans la contre productivité et le rejet qu'il en résulte.

J'aimerais partager ton relatif optimisme, mais pour l'instant ce sont plutôt les régimes de type populistes ou autoritaires qui semblent avoir le vent en poupe dans le monde.

 

[godless]

Oui parfois les extrémistes permettent de faire bouger les choses mais attention à ne pas tomber dans la contre productivité et le rejet qu'il en résulte.

Malgré le (possible) rejet, il en reste toujours un petit quelque chose.

J'aimerais partager ton relatif optimisme, mais pour l'instant ce sont plutôt les régimes de type populistes ou autoritaires qui semblent avoir le vent en poupe dans le monde.

Je suis moins optimiste que je n'en donne l'impression. Je suis même extrêmement pessimiste et négatif en ce qui concerne la nature humaine...
Oui, les régimes populistes et autoritaires ont le vent en poupe... mais en a-t-il réellement été autrement par le passé...?
Par le passé, on ne faisait même pas semblant. Esperons juste que l'on pourra passer du "faire semblant" à une prise au serieux et à un respect grandissant de la pratique des grandes idées humanistes théoriques que l'on se donne...

 

[Yancine]

Vision idyllique et naïve des legs coloniaux...
Beaucoup... ou trop de choses à dire sur ces legs si généreusement transmis...

Seul point collant à la réalité: le bilan catastrophique des "engeances" placées à la tête de ces pays lors de leur pseudo indépendances.

Continuons à observer la suite des évolutions.


Effectivement...
Mais généralement ces millions de dollars/euros n'ont concrètement pas vocation à profiter à la majorité, mais à sauvegarder ou promouvoir certains intérêts.

En tout cas, si ces déversements devaient s'arrêter, je ne serais pas loin d'être satisfait dans le sens où pour les dirigeants de ces pays à la dérive, ce serait "enfin compter sur soi-même, faire des efforts en direction des populations, ou être balayés par des soulèvements populaires".

D'accord avec ce qui est dit ailleurs: Pleurnicher, jouer de la victimisation, n'apporte rien, et masque mal les responsabilités des dirigeants actuels.
Mais certains donneurs de leçons (je parle des Etats, pas des individus) sont très très mal placés pour le faire.

Regarde la pièce jointe VID-20230823-WA0009[1].mp4

 

[JojoLeMerou]

Entendons nous les repentances des arabes sur la traite orientale, ou celle des japonais pour la colonisation sanglante d'une partie de l'asie? Eux aussi pourtant se considéraient comme des civilisations supérieurs...

On peut même noter la tendance inverse chez certains, exemple : le génocide arménien et les leçons de morale d'un Erdogan à l'occident ou les leçons de morale d'un Poutine agresseur de l'Ukraine.

Je serai même anti Rousseau : l'humain est fondamentalement mauvais.

 

[Korozif]

On peut même noter la tendance inverse chez certains, exemple : le génocide arménien et les leçons de morale d'un Erdogan à l'occident ou les leçons de morale d'un Poutine agresseur de l'Ukraine.

Je serai même anti Rousseau : l'humain est fondamentalement mauvais.

Il ne l'est pas.je ne suis pas de ton avis.
Et ce n'est pas la société qui le rend mauvais comme disait Rousseau, mais la famille. Ce sont les premières années de vie qui sont déterminantes dans la construction de l'individu. Et malheureusement beaucoup de familles, proto société, fonctionnent comme de véritables dictatures ou dysfonctionnent carrément.

Un autiste profond , ceux dépourvus de tout code social, est adorable. Bordélique mais adorable. Aucune agressivité vicieuse. Des colères oui, frustration oui, mais jamais il ne fera le mal pour le mal en toute conscience. J'en ai un a la maison.

Les problèmes d' "intégration" des jeunes issus de l'immigration d'Afrique que l'on peut parfois ressentir viennent d'abord et avant tout de la famille de l'individu.

A ton avis pourquoi les états font payer les familles lors des exécutions ? La balle en Chine...
Le déplacement des bois de justice en France ( vous ne le saviez pas ? ) était aussi à la charge de la famille de l'exécuté. Si si... Et c'était très cher. Bien plus cher que la balle chinoise. Quelques milliers d'euros. Sans compter les frais de justice de la défense. Certaines familles s'endettaient pour pouvoir faire éliminer leur exceptionnelle progéniture... Vous voulez toujours la peine de mort ? On sait jamais sur qui cela va tomber...
Une manière de dire : vous avez contribué à ce joli bordel avec votre éducation de m....

 

[Ebion]

Il ne l'est pas.je ne suis pas de ton avis.
Et ce n'est pas la société qui le rend mauvais comme disait Rousseau, mais la famille. Ce sont les premières années de vie qui sont déterminantes dans la construction de l'individu. Et malheureusement beaucoup de familles, proto société, fonctionnent comme de véritables dictatures ou dysfonctionnent carrément.

Un autiste profond , ceux dépourvus de tout code social, est adorable. Bordélique mais adorable. Aucune agressivité vicieuse. Des colères oui, frustration oui, mais jamais il ne fera le mal pour le mal en toute conscience. J'en ai un a la maison.

Les problèmes d' "intégration" des jeunes issus de l'immigration d'Afrique que l'on peut parfois ressentir viennent d'abord et avant tout de la famille de l'individu.

A ton avis pourquoi les états font payer les familles lors des exécutions ? La balle en Chine...
Le déplacement des bois de justice en France ( vous ne le saviez pas ? ) était aussi à la charge de la famille de l'exécuté. Si si... Et c'était très cher. Bien plus cher que la balle chinoise. Quelques milliers d'euros. Sans compter les frais de justice de la défense. Certaines familles s'endettaient pour pouvoir faire éliminer leur exceptionnelle progéniture... Vous voulez toujours la peine de mort ? On sait jamais sur qui cela va tomber...
Une manière de dire : vous avez contribué à ce joli bordel avec votre éducation de m....

Je suis moi-même du spectre de l'autisme, et enfant j'étais un petit monstre, plein d'égoïsme, de mesquinerie, d'impulsivité,de méchanceté et de dépit. Quand j'étais ado et jeune adulte, j'ai emmerdé des jeunes filles trop bien pour moi. Bref : un foutu loser.

Alors j'ai pas ta perception de l'autisme. Du tout.

Par contre, oui la famille est en général le principal facteur qui fait qu'une personne devient un type bien ou un scélérat. Mais il y a d'autres influences, comme les autres jeunes ou les médias.

Même un garçon qui a eu une famille peu équilibrée va peut-être s'en sortir s'il prend comme modèle et mentor un adulte sage de son entourage, par exemple un prof ou un voisin.

 

[Ebion]

On peut même noter la tendance inverse chez certains, exemple : le génocide arménien et les leçons de morale d'un Erdogan à l'occident ou les leçons de morale d'un Poutine agresseur de l'Ukraine.

Je serai même anti Rousseau : l'humain est fondamentalement mauvais.

L'humain est ni bon ni mauvais : il est surtout malléable et moutonnier.

Un pion a peut-être combattu dans l'armée nazie et passe donc pour un méchant aux yeux de l'histoire, mais s'il était né en Angleterre, il se serait battu pour les Alliés avec autant de persuasion.

 

[Bjorn]

Dans quelles circonstances, dans quelle mesure et à quelles conditions un Occidental peut-il faire des reproches à des pays ou peuples africains (parmi les Maghrébins ou les Subsaharie

Tu penses recevoir des réponses circonstanciées?

 

[Korozif]

Je suis moi-même du spectre de l'autisme, et enfant j'étais un petit monstre, plein d'égoïsme, de mesquinerie, d'impulsivité,de méchanceté et de dépit. Quand j'étais ado et jeune adulte, j'ai emmerdé des jeunes filles trop bien pour moi. Bref : un foutu loser.

Alors j'ai pas ta perception de l'autisme. Du tout.

Par contre, oui la famille est en général le principal facteur qui fait qu'une personne devient un type bien ou un scélérat. Mais il y a d'autres influences, comme les autres jeunes ou les médias.

Même un garçon qui a eu une famille peu équilibrée va peut-être s'en sortir s'il prend comme modèle et mentor un adulte sage de son entourage, par exemple un prof ou un voisin.

Je vois ce que tu veux dire. Je parle ici de l'autisme lourd. Essentiellement non verbal. Denués de symbolique. Je pense que tu me parles du TSA de haut niveau ou asperger.

Bonjour

Sujet délicat. Tentons de rester courtois.

Dans quelles circonstances, dans quelle mesure et à quelles conditions un Occidental peut-il faire des reproches à des pays ou peuples africains (parmi les Maghrébins ou les Subsahariens) ou religions africaines?

Chez eux ou chez moi ?
Chez eux, rien. Ils sont chez eux. Pourquoi leur faire des reproches. Par exemple découper un albinos, ça choque un occidental dégénéré mais c'est peut être très efficace contre les mauvais esprits, qui sait. Pourquoi blâmer.
Chez moi, certains de leurs parents.

 

[Drianke]

Bonjour

Sujet délicat. Tentons de rester courtois.

Dans quelles circonstances, dans quelle mesure et à quelles conditions un Occidental peut-il faire des reproches à des pays ou peuples africains (parmi les Maghrébins ou les Subsahariens) ou religions africaines?

Pourquoi il devrait émettre des reproches à des pays et/ou peuples étrangers qu'il ne connait ni d'Eve ni d'Adam à part lire des livres d'histoire écrit par des "chasseurs" ou s'abêtir avec nextflix et écouter BFM TV en boucle?