Quel est le fondement de la morale?

[Ebion]

Bonjour

Je lance une idée, qu'on pourrait discuter.

La pente naturelle des gens - surtout des mecs - consiste à réclamer, à exiger, à chercher à imposer leur volonté. Donc la pente naturelle serait de se croire investi de tous les droits.

La morale naît dans la tête d'une personne quand elle remarque que les autres personnes sont pas fondamentalement différentes d'elles, qu'elles sont tout aussi importantes et valables qu'elle, sinon plus. Il peut y avoir des différences d'intelligence, de personnalité, ou de look, mais cela entre pas en ligne de compte en comparaison de l'humanité de notre semblable.

Donc, partant de là, la personne va se dire que tous ces droits qu'elle réclamait, les autres ont autant de légitimité de les réclamer. Mais les droits que les autres ont la légitimité de réclamer, ce sont pour nous des devoirs.

On comprend alors que personne peut réclamer des droits illimités, car alors tout le monde voudrait en faire de même et il n'y aurait plus d'accord possible.

Donc à ce stade, les gens accepteront de modérer leurs exigences pour tenir compte de celles des autres, et ils accepteront d'assumer certains devoirs du moment que les autres en font de même. Et c'est ainsi qu'on peut coexister sans violence.

L'idée fondamentale de la justice est donc que les êtres semblables doivent être traités de manière semblable, et si on demande une différence de traitement, il faut qu'il y ait une différence pertinente (toutes les différences sont pas pertinentes). Par exemple la couleur de la peau ou le sexe biologique sont pas des différences pertinentes pour fixer le salaire d'un employé.

À vous

 

[compassion]

Bonjour docteur

Il me faut mes cachets stp

C’est du bon sens !

 

[Ebion]

Bonjour docteur

Il me faut mes cachets stp

C’est du bon sens !

D'accord prends tes cachets et reviens participer.

 

[Ebion]

En fait la morale exige une certaine humilité.

Les personnes narcissiques, du genre Donald Trump, s'imaginent meilleures que tout le monde et imaginent que le monde entier tourne autour d'elles.

Si on part de là, il devient impossible d'avoir une perspective morale et tout se réduit à l'intimidation et à la manipulation.

Par contre, si on est disposé à l'humilité (et cela est au fond faire preuve de réalisme, donc accepter de voir la réalité comme elle est), on va admettre qu'on est pas meilleur ou plus important que les autres, peu importe qu'on soit plus riche ou qu'on se juge plus intelligent qu'eux.

Les autres ont aussi de l'importance, ce sont pas nos valets, ce sont des êtres humains comme nous, et ils ont aussi des demandes légitimes qui, forcément, viendront limiter les nôtres et nous amener des devoirs.

Par conséquent, on reconnaître le principe fondamental de la justice : on traite de la même façon ce qui est égal, et on traite différemment ce qui est différent (du moment que la différence est pertinente).

 

[Xavier33]

La morale naît dans la tête d'une personne quand elle remarque que les autres personnes sont pas fondamentalement différentes d'elles, qu'elles sont tout aussi importantes et valables qu'elle, sinon plus. Il peut y avoir des différences d'intelligence, de personnalité, ou de look, mais cela entre pas en ligne de compte en comparaison de l'humanité de notre semblable.

De manère plus basique, je dirai que la morale est un compromis fluctuant entre la satisfaction de no désirs égoistes et la nécéssité de vivre en groupe et et donc de tenir compte des désirs égoistes des autres.

 

[compassion]

En fait la morale exige une certaine humilité.

Les personnes narcissiques, du genre Donald Trump, s'imaginent meilleures que tout le monde et imaginent que le monde entier tourne autour d'elles.

Si on part de là, il devient impossible d'avoir une perspective morale et tout se réduit à l'intimidation et à la manipulation.

Par contre, si on est disposé à l'humilité (et cela est au fond faire preuve de réalisme, donc accepter de voir la réalité comme elle est), on va admettre qu'on est pas meilleur ou plus important que les autres, peu importe qu'on soit plus riche ou qu'on se juge plus intelligent qu'eux.

Les autres ont aussi de l'importance, ce sont pas nos valets, ce sont des êtres humains comme nous, et ils ont aussi des demandes légitimes qui, forcément, viendront limiter les nôtres et nous amener des devoirs.

Par conséquent, on reconnaître le principe fondamental de la justice : on traite de la même façon ce qui est égal, et on traite différemment ce qui est différent (du moment que la différence est pertinente).

Ce-la c’est ce qui doit être, mais ce monde est un monde injuste, ou le bébé à maman, ne connaît plus le respect,

Il veux s’imposer part la force si il trouve personne pour le remette à ça place, il continuera être injuste avec les droits des autre

 

[Ebion]

De manère plus basique, je dirai que la morale est un compromis fluctuant entre la satisfaction de no désirs égoistes et la nécéssité de vivre en groupe et et donc de tenir compte des désirs égoistes des autres.

Bien dit!

Aussitôt qu'un groupe se forme, il faut que ses membres acceptent de suivre certaines règles. Pour endiguer la violence.

Par contre, toutes les règles ne se valent pas. Certains groupes (par exemple des pays) ont des lois plus égalitaires et libérales que d'autres.

 

[Ebion]

Ce-la c’est ce qui doit être, mais ce monde est un monde injuste, ou le bébé à maman, ne connaît plus le respect,

Il veux s’imposer part la force si il trouve personne pour le remette à ça place, il continuera être injuste avec les droits des autre

En effet, et donc l'éducation morale commence en famille.

 

[compassion]

En effet, et donc l'éducation morale commence en famille.

Il y a pas plus dure qu’une famille,

 

[Ebion]

Il y a pas plus dure qu’une famille,

Ça dépend laquelle.

Les autres jeunes de l'école ou du quartier ou le milieu du travail peuvent être pires.

En principe une famille est censée être bienveillante. Avec une certaine discipline, oui, mais bienveillante.

Alors que les personnes de l'extérieur peuvent être malveillantes, parfois même sans raison « logique » (les « souffre-douleur » dans les groupes de jeunes, le bullying).

Il est intéressant de noter que la Bible ne parle jamais de la haine « gratuite » envers quelqu'un. Les sentiments de la haine dans la Bible ont une raison « logique », par exemple un prophète critique le roi, des choses du genre.

 

[Ebion]

Je me rends compte que mon explication du fondement de la morale cachait une pétition de principe.

Si on dit que le fondement de la morale est l'humilité ou le réalisme (se reconnaître égal aux autres au lieu de se croire meilleur que tout le monde, façon Donald Trump), il n'empêche que cette humilité est déjà en soi une posture morale, de sorte qu'elle ne peut pas réellement servir de fondement à la morale. En effet, c'est bien au nom d'un souci moral (déjà) qu'une personne peut adopter une attitude humble. Il reste alors à expliquer d'où lui vient un tel souci moral et surtout comment il se justifie (répondre à la question « pourquoi être moral? »).

La remarque de @Xavier33 plus haut est pertinente, mais je suis pas sûr qu'elle échappe elle-même tout à fait à un tel reproche.

Certes, une posture morale peut reconnaître que nos désirs égoïstes se doivent de composer avec les désirs égoïstes des autres, mais il resterait à savoir pourquoi on tiendrait compte des autres ainsi, et pourquoi on chercherait un pacte social, plutôt que de chercher à s'imposer par la violence ou la manipulation (si on en a les moyens).

 

[Ebion]

En réalité, je ne vois pour l'instant que deux réponses concevables à la question « pourquoi être moral?» :

- C'est un impératif qui s'impose à nous de façon absolue, qui est simplement dans la nature des choses et qu'on a pas à contester. Ce serait une sorte de « fait brut » de la condition humaine. Façon Kant. Les évolutionnistes et les neurobiologistes peuvent certes détailler cette intuition de Kant, en expliquant ce qui, pour nous êtres humains, rend la morale « naturellement » impérative. Sauf que les explications biologisantes n'équivalent pas à une « justification » au sens où l'entendent les philosophes.

- C'est dans notre intérêt égoïste d'être moral, mais un égoïsme bien compris et non un égoïsme anarchique et infantile centré sur la gratification immédiate. Cela peut prendre la forme de sagesses philosophiques immanentes qui donnent une discipline de pensée et de vie qui, prétendument, rendrait heureux. Entre autres l'aristotélisme, le stoïcisme et l'épicurisme. Ou, plus communément, de religions qui disent que des forces surnaturelles (esprits, dieux, karma, destin...) récompensent la vertu et punissent le vice, mais parfois dans une autre vie (l'au-delà).

 

[sbahelkhir]

En effet, et donc l'éducation morale commence en famille.

Salut,
n'oublions pas que le premier "système d'enfermement" est la famille. C'est là que tout commence. Si l'individu ne trouve pas refuge au sein d'elle, il pourrait être tenté d'aller le trouver ailleurs. Mais nous savons que ce n'est pas le seul lieu où l'individu se forme.

Certes, une posture morale peut reconnaître que nos désirs égoïstes se doivent de composer avec les désirs égoïstes des autres, mais il resterait à savoir pourquoi on tiendrait compte des autres ainsi, et pourquoi on chercherait un pacte social, plutôt que de chercher à s'imposer par la violence ou la manipulation (si on en a les moyens).

J'écoutais dernièrement une émission sur Darwin et ce qui a m'a agréablement surpris et qui pourrait ébranler certaines de nos conceptions, c'est que Darwin dans sa théorie des espèces expliquait qu'au sein d'une même espèce et afin de la conserver, ses membres se devaient être solidaires. C'est l'entraide qui sauve l'espèce et non la concurrence, l'esclavagisme. Le darwinisme social ne serait qu'une déformation de la théorie de Darwin. Alors peut-être que la morale n'est là que pour empêcher notre extinction. L'instinct de survie nous pousserait à être moral et à rechercher un pacte social.

 

[Xavier33]

Certes, une posture morale peut reconnaître que nos désirs égoïstes se doivent de composer avec les désirs égoïstes des autres, mais il resterait à savoir pourquoi on tiendrait compte des autres ainsi, et pourquoi on chercherait un pacte social, plutôt que de chercher à s'imposer par la violence ou la manipulation (si on en a les moyens).

remarque très juste, souvent c'est le rapport de forces qui détermine le point d'équilibre, on pourrait aussi avancer que l'intérêt du groupe amène à se soucier des autres (cas limite, bien traiter un esclave parce qu'on a besoin de sa force de travail) , mais c'est vrai que l'altruisme ou la compassion restent difficiles à expliquer dans ce schéma.

 

[compassion]

remarque très juste, souvent c'est le rapport de forces qui détermine le point d'équilibre, on pourrait aussi avancer que l'intérêt du groupe amène à se soucier des autres (cas limite, bien traiter un esclave parce qu'on a besoin de sa force de travail) , mais c'est vrai que l'altruisme ou la compassion restent difficiles à expliquer dans ce schéma.

La compassion, est ce qui nous est arrivé, arrive et peut nous arriver.

 

[compassion]

Dans le fond on est tous des gens immorales, mais de par notre rang social, de notre éducation, de notre capacité à nous imposer ou pas Avec notre entourage, on adapte notre façon de se comporter avec plus ou moins de moralité,

Le concept de la morale, et le fruit de la peur et de l’audace.

On dit la fortune sourit à l’audacieux, La peur engendre la peur.

Une personne faible et audacieuse peut prendre l’ascendant sur un groupe, et imposer sa moralité,

Temps qu’elle rencontrera pas un groupe plus fort, ou que cette personne soit destituée, Plus rusé ou plus fort