Qu'est ce que le péché originel ?
- Initiateur de la discussion Shaahrazaad
- Date de début
Y'a un truc avec Paul en fait faudrait que je m'y replonge....
Alors que l'histoire de la Chute d'Adam n'avait pas vraiment d'importance pour les Juifs (aucune référence dans la Bible juive après Genèse 3, c'est dire), Paul, dans son épître aux Romains, a réactualisé cette histoire dans le cadre de sa théologie du péché et du salut. La théorie de Paul est que le monde est sous l'emprise du péché, et que personne n'y échappe depuis Adam. Seulement, le Christ a réussi à résister au péché et il a offert sa vie au Père (que Paul nomme simplement "Dieu") en sacrifice de substitution pour expier les péchés de l'humanité. De même, ce Christ nous donne la possibilité d'être sanctifiés par sa grâce : c'est une sorte de nouveau départ, une nouvelle vie tournée vers Dieu et la sainteté qui remplace l'ancienne vie héritée d'Adam et qui était tournée vers le péché... Cette vie, nous ne la méritons pas, elle est au-dessus de nos forces, ce ne sont pas des "œuvres", mais elle est rendue possible par les secours abondants du Christ. Après, il y a eu des débats terribles parmi les chrétiens sur les rapports entre grâce et liberté (surtout à la Réforme).
Ça c'est pas de la théologie, c'est du folklore.
mieux que cela, c'est du "conditionnel", observe le temps que j'emploie
mais au delà de toute considération, qu'est-ce que le folklore si ce n'est de la théologie populaire ?
& nous savons bien qu'il subsiste des bribes de vérité en toute chose, à nous de savoir séparer le bon grain de l'ivraie
@Nacer8, bonjour j'espère que tu te portes bien.
J'ai relu nos échanges (j'ai un peu plus de temps, je suis en vacance) et j'ai trouvé qu'il y avait plusieurs points qui t'ont certainement paru confus. Je me suis dit qu'il serait peut-être utile de les lever. Je tâcherai donc d'être le plus clair possible.
L'idée ici n'est pas de mettre en évidence que tu ne comprends pas l'arabe ou je ne sais quoi... Tu as donné une opinion sur une question précise, mon but était clairement d'expliquer en quoi elle n'était pas cohérente.
Après si t'as des objections je suis bien sûr prêt à les entendre mais essaie d'être clair s'il te plaît car ce n'est souvent pas le cas. Par exemple, je t'avais demandé est-ce qu'en principe le "wa" (conjonction) s'attache ou non au mot qui le suit; ta réponse était de dire qu'en ce qui te concerne tu laissais un espace mais que tu avais remarqué qu'il n'y avait parfois (ou souvent, je ne sais plus trop) pas d'espace. Concrètement, ici, tu ne réponds pas vraiment à ma question, tu es resté très vague alors qu'il aurait été préférable de répondre franchement "je ne sais pas" car à l'évidence tu ne connaissais pas la réponse. Ne pas savoir n'est pas une honte, ne pas le reconnaître ne fait pas avancer les choses.
En gros, tout ce que je demande c'est un peu d'honnêteté... Kheyr inchâ'Allah.
Donc on a le verset 7:26 qui s'énonce comme suit:
يَٰبَنِيۤ ءَادَمَ قَدْ أَنزَلْنَا عَلَيْكُمْ لِبَاساً يُوَارِي سَوْءَاتِكُمْ وَرِيشاً وَلِبَاسُ ٱلتَّقْوَىٰ ذٰلِكَ خَيْرٌ ذٰلِكَ مِنْ آيَاتِ ٱللَّهِ لَعَلَّهُمْ يَذَّكَّرُونَ
1/ Fondamentablement, à qui s'adresse le Coran en premier lieu? A des arabes au 7eme siècle. Ces arabes étaient de plusieurs confessions différentes et certain était chrétien.
En fait, le Coran est écrit de telle manière qu'il suggère que les récits qui y sont évoqués étaient déjà connu des premiers auditeurs. En clair, le récit d'Adam et du fruit défendu était déjà connu et le Coran en rappelle les grandes lignes pour mettre l'accent sur une notion ou pour faire une comparaison par exemple.
2/ Ceci dit, tu proposes une autre lecture (déchiffrage) du verset. Et ton premier problème c'est que t'es vraiment le seul à faire cette lecture. En effet, tu proposes qu'on lise "warîchan" (formant un seul mot) au lieu de "rîchan" dans le verset.
Cependant, qu'on considère l'un ou l'autre terme, le sens du verset change considérablement car ces deux termes n'ont alors pas du tout la même fonction grammaticale.
Parlons plus en détail de ton idée: d'où t'es venu cette lecture (lire "warîchan" comme désignant un seul mot)? Ton unique réponse était de dire que le "wa" et "rîchan" te semblait former un seul et même mot. Je trouve que c'est manquer totalement de rigueur et c'est un deuxième problème.
Or, dans les faits, le terme "warîch" n'existe pas et donc ton idée ou ta lecture n'a pas de sens.
Mais supposons que le terme "warîch" existe et qu'il signifie comme tu l'as dit, et c'est une erreur, "nachît" c'est-à-dire "très actif" (comme tu avais proposé). Le verset n'a alors selon moi aucun sens et j'avais expliqué la raison! En tout cas tu ne m'as pas prouvé le contraire...
Bon je m'arrête ici.
J'ai relu nos échanges (j'ai un peu plus de temps, je suis en vacance) et j'ai trouvé qu'il y avait plusieurs points qui t'ont certainement paru confus. Je me suis dit qu'il serait peut-être utile de les lever. Je tâcherai donc d'être le plus clair possible.
L'idée ici n'est pas de mettre en évidence que tu ne comprends pas l'arabe ou je ne sais quoi... Tu as donné une opinion sur une question précise, mon but était clairement d'expliquer en quoi elle n'était pas cohérente.
Après si t'as des objections je suis bien sûr prêt à les entendre mais essaie d'être clair s'il te plaît car ce n'est souvent pas le cas. Par exemple, je t'avais demandé est-ce qu'en principe le "wa" (conjonction) s'attache ou non au mot qui le suit; ta réponse était de dire qu'en ce qui te concerne tu laissais un espace mais que tu avais remarqué qu'il n'y avait parfois (ou souvent, je ne sais plus trop) pas d'espace. Concrètement, ici, tu ne réponds pas vraiment à ma question, tu es resté très vague alors qu'il aurait été préférable de répondre franchement "je ne sais pas" car à l'évidence tu ne connaissais pas la réponse. Ne pas savoir n'est pas une honte, ne pas le reconnaître ne fait pas avancer les choses.
En gros, tout ce que je demande c'est un peu d'honnêteté... Kheyr inchâ'Allah.
Donc on a le verset 7:26 qui s'énonce comme suit:
يَٰبَنِيۤ ءَادَمَ قَدْ أَنزَلْنَا عَلَيْكُمْ لِبَاساً يُوَارِي سَوْءَاتِكُمْ وَرِيشاً وَلِبَاسُ ٱلتَّقْوَىٰ ذٰلِكَ خَيْرٌ ذٰلِكَ مِنْ آيَاتِ ٱللَّهِ لَعَلَّهُمْ يَذَّكَّرُونَ
1/ Fondamentablement, à qui s'adresse le Coran en premier lieu? A des arabes au 7eme siècle. Ces arabes étaient de plusieurs confessions différentes et certain était chrétien.
En fait, le Coran est écrit de telle manière qu'il suggère que les récits qui y sont évoqués étaient déjà connu des premiers auditeurs. En clair, le récit d'Adam et du fruit défendu était déjà connu et le Coran en rappelle les grandes lignes pour mettre l'accent sur une notion ou pour faire une comparaison par exemple.
2/ Ceci dit, tu proposes une autre lecture (déchiffrage) du verset. Et ton premier problème c'est que t'es vraiment le seul à faire cette lecture. En effet, tu proposes qu'on lise "warîchan" (formant un seul mot) au lieu de "rîchan" dans le verset.
Cependant, qu'on considère l'un ou l'autre terme, le sens du verset change considérablement car ces deux termes n'ont alors pas du tout la même fonction grammaticale.
Parlons plus en détail de ton idée: d'où t'es venu cette lecture (lire "warîchan" comme désignant un seul mot)? Ton unique réponse était de dire que le "wa" et "rîchan" te semblait former un seul et même mot. Je trouve que c'est manquer totalement de rigueur et c'est un deuxième problème.
Or, dans les faits, le terme "warîch" n'existe pas et donc ton idée ou ta lecture n'a pas de sens.
Mais supposons que le terme "warîch" existe et qu'il signifie comme tu l'as dit, et c'est une erreur, "nachît" c'est-à-dire "très actif" (comme tu avais proposé). Le verset n'a alors selon moi aucun sens et j'avais expliqué la raison! En tout cas tu ne m'as pas prouvé le contraire...
Bon je m'arrête ici.
"Ô Enfants d'Adam ! Nous avons fait descendre sur vous un "vêtement" pour couvrir votre nudité (ignorance) ainsi que pour vous en parer/apprêter..." on dit que le savoir est une arme, la connaissance et la sagesse sont donc une parure dont l'homme peut se servir afin de couvrir ses lacunes et se mettre en valeur, mais le "vêtement" de la pièté est bien meilleur, c'est à dire au delà de toute connaissance, c'est la connaissance d'Allah qui est meilleure
1/ Pourquoi "nudité" serait l'ignorance? Quel rapport avec le contexte du verset et les protagoniste?
2/ Et tu le sors d'où ce "ainsi que pour vous en parer/apprêter"?
Tu m'excuseras mais là j'ai vraiment beaucoup de mal à ta suivre. Il n'y a aucune logique: on te parle de piété et toi tu comprends "connaissance", t'es bizarre je trouve!
Cordialement.
lorsque tu es ignorant, n'es-tu pas nu de tout savoir ou de toute connaissance ?
Celui qui te transmet ce dont tu étais nu auparavant t'habille donc, la connaissance est à la fois une parure, un bouclier et une arme
parer/apprêter c'est une extrapolation du terme en question
la piété n'est-elle pas une forme de connaissance d'Allah ou en tout cas l'application de cette dernière ?
Donc on oublie le contexte et de quoi il est question... Finalement, on peut comprendre tout et n'importe quoi de n'importe quel texte selon l'envie du moment, et il vient alors que plus rien n'est compréhensible ou que n'importe quoi devient possible!lorsque tu es ignorant, n'es-tu pas nu de tout savoir ou de toute connaissance ?
Celui qui te transmet ce dont tu étais nu auparavant t'habille donc, la connaissance est à la fois une parure, un bouclier et une arme
parer/apprêter c'est une extrapolation du terme en question
la piété n'est-elle pas une forme de connaissance d'Allah ou en tout cas l'application de cette dernière ?
l'esprit humain à décidément du mal à interpréter les choses, on oubli rien, tout est clair, rien ne répond à l'envie du moment, mais le moment peut effet définir la compréhension puisqu'il en existe plusieurs strates
j'ai bien conscience de la difficulté d'admettre ce que je laisse entrevoir, mais c'est la magie de la chose, se dire que nous sommes susceptibles de percevoir de multiples nuances dans le temps est une bénédiction en soit, surtout lorsque ces nuances se complètent et ne s'opposent pas... le fond et la forme, ces deux là sont inévitablement liés et sont aux service l'un de l'autre
j'ai bien conscience de la difficulté d'admettre ce que je laisse entrevoir, mais c'est la magie de la chose, se dire que nous sommes susceptibles de percevoir de multiples nuances dans le temps est une bénédiction en soit, surtout lorsque ces nuances se complètent et ne s'opposent pas... le fond et la forme, ces deux là sont inévitablement liés et sont aux service l'un de l'autre
Cause01
VIB
l'esprit humain à décidément du mal à interpréter les choses, on oubli rien, tout est clair, rien ne répond à l'envie du moment, mais le moment peut effet définir la compréhension puisqu'il en existe plusieurs strates
j'ai bien conscience de la difficulté d'admettre ce que je laisse entrevoir, mais c'est la magie de la chose, se dire que nous sommes susceptibles de percevoir de multiples nuances dans le temps est une bénédiction en soit, surtout lorsque ces nuances se complètent et ne s'opposent pas... le fond et la forme, ces deux là sont inévitablement liés et sont aux service l'un de l'autre
C'est horrible comme concept. Ça veut dire qu'on ne saura jamais tout ce qu'il faut savoir. Autant lâcher prise.
Mon but n'est pas d'avoir une connaissance partielle du Coran.
Redescends sur Terre et revoie tes classiques mon ami car j'te sens vraiment à l'ouest...l'esprit humain à décidément du mal à interpréter les choses, on oubli rien, tout est clair, rien ne répond à l'envie du moment, mais le moment peut effet définir la compréhension puisqu'il en existe plusieurs strates
j'ai bien conscience de la difficulté d'admettre ce que je laisse entrevoir, mais c'est la magie de la chose, se dire que nous sommes susceptibles de percevoir de multiples nuances dans le temps est une bénédiction en soit, surtout lorsque ces nuances se complètent et ne s'opposent pas... le fond et la forme, ces deux là sont inévitablement liés et sont aux service l'un de l'autre
mon frère, que nous dit Allah ? ndlr => "& Il vous informera au sujet de ce en quoi vous divergiez"
Cependant, si ton but est d'apprendre et comprendre alors nulle inquiétude, chaque chose vient en son temps, patience, endurance et persévérance
14-24 أَلَمْ تَرَ كَيْفَ ضَرَبَ اللّهُ مَثَلاً كَلِمَةً طَيِّبَةً كَشَجَرةٍ طَيِّبَةٍ أَصْلُهَا ثَابِتٌ وَفَرْعُهَا فِي السَّمَاء N’as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s’élançant dans le ciel ?
14-25 تُؤْتِي أُكُلَهَا كُلَّ حِينٍ بِإِذْنِ رَبِّهَا وَيَضْرِبُ اللّهُ الأَمْثَالَ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُونَ Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ses paraboles à l’intention des gens afin qu’ils s’exhortent.
14-25 تُؤْتِي أُكُلَهَا كُلَّ حِينٍ بِإِذْنِ رَبِّهَا وَيَضْرِبُ اللّهُ الأَمْثَالَ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُونَ Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ses paraboles à l’intention des gens afin qu’ils s’exhortent.
mille excuse, alors reprenons "Le Jinn à décidément du mal à interpréter les choses...."
Reprendre quoi? Franchement, je trouve que ça sert à rien: tu pars de rien pour arriver à tout et n'importe quoi. Il n'y a absolument aucune logique!mille excuse, alors reprenons "Le Jinn à décidément du mal à interpréter les choses...."
C'est pas trop ma came d'interpréter n'importe comment, bref...
Le commentaire que j'ai fais est d'ordre général et pas du tout adressé à toi et je sais très bien que tu rigole, d’ailleurs j’apprécie ton humour et même tes interventions... Je m'excuse si cela t'a fais penser à autre chose...
Et comme tu le résume si bien, la forme du discours utilisé est une forme de combat et non d'un simple échange autour d'une idée, en général je n'aime entrer dans ce jeu et que je ne réponds pas à tout que j'ai ou pas de réponse...
Je vais bien merci… juste que pour le Net en Algérie, il parait qu’ils ont pété un câble au sens propre…
Ta dernière intervention est ce que j’appelle un échange…
Je suis entièrement d’accord avec la plupart des choses que tu dis, mais pas là où tu me traite de malhonnête... Figure-toi que j’expose juste une idée et que je ne défends rien… essayes de faire d’abord cette lecture comme une simple logique, un truc comme: j’ai un texte, je constate que je peux le saisir autrement simplement…
Je vais essayer de résumer un cheminement général…
En général on sens le besoin de chercher une autre explication parce qu’on sent que celle qu’on a entre les mais est insuffisante, pas bonne etc…
Ici, on a :
… un vêtement pour cacher vos nudités…………… ainsi que des parures
Questions : rapport parure/nudité ? Je n’en trouve pas en ce moment…
… un vêtement pour cacher vos nudités…………… ainsi que des plumages
Questions : rapport plumage/nudité ? On peut en trouver ; mais le sens prend un sérieux coup…
Alors reste l’autrement…
Un « waw » attaché crée de l’ambigüité s’il existe un mot qui commence par un « waw » et tel que c’est écrit… ( Entre nous ma réponse sur le « waw » était bien plus complète et plus descriptif qu’une simple réponse binaire ente « je sais » ou » je ne sais pas » que tu semble exiger, j'ai d'etre devant un avocat dont le détail dérange….
)Pour le mot on cela: l’allusion à la racine est claire et je ne vois pas pourquoi on doit écarter une forme de ce mot, du moins pour l’instant...
http://www.almaany.com/fr/dict/ar-fr/ورش/
et ça:
http://www.baheth.info/all.jsp?term=ورش
لِبَاساً ; habits, habitudes, peut-être aptitudes…
سَوْءَاتِكُم : vos mauvais cotés, erreurs ; fautes…
يُوَارِي : montrer, chez nous on utilise bien le verbe « war’ri » pour montrer
ْ وَرِيشا : actif, efficace…
ٱلتَّقْوَى : aptitude à la prudence…
Ici le rapport devient erreur/esprit et même prudence… l’être semble avoir l’aptitude de déceler ces erreurs mais qu’il manque gravement de prudence...
Et je n’écarte point la possibilité que j’essaye de lire plus ce qu’un texte dit, ni qu’aucun argument ne peut-être s’opposer, pour moi, c’est juste une autre lecture qui réponse sur un ensemble d’argument plus ou moins pertinents…
Cause01
VIB
Non c'est moi qui suis désolé je t'ai mal compris.
N'empêche que tu as tenu jusqu'à la page 7 j'étais loin du compte.
Bon résumé de ce qu'est le péché originel; Et ont le dit héréditaire parce que nous sommes tous des êtres libres et donc le péché nous est hélas! naturel !.....
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Salam aleykoum,
Chez les chrétiens, le pêché originel, c'est naître entâché. Dans l'Islam, ça n'existe pas, nous naissons innocents. Dans ce sens là, nous n'y croyons pas même si nous disons aussi qu'Adam et Eve ont pêché.
wa 3alaykum salam wa rahmatullahi wa barakatuh
personnellement je suis né dans une famille mixte, élevé dans la tradition catholique (plus ou moins) mais baptisé (sans avoir été consulté cela va sans dire) donc techniquement je suis sauvé et j'irais au paradis des catholiques (un genre de monde parfait qui sent la barbapapa où tout le monde porte des toges blanches et parle latin) !
Bon ça c'était avant mon évolution spirituelle, aujourd'hui techniquement je ne suis plus accepté au paradis des catholiques* & redirigé vers l'Enfer des cathos car j'ai remis en cause la trinité catholique (et pas la tri-unité qui n'est en réalité que le concept "chrétien" du Un dans le Tout et du Tout dans le Un - Tahwid - Unicité)
Depuis je suis passé par plusieurs stades, dont l'un qui m'a permis de gagner mon accès garantit ou remboursé au paradis des sunnites (un genre de maison close pour pédéraste où tout le monde parle l'arabe qurayshite et avec plein d'enturbannés qui subhanalise à tout va en s’empiffrant de raisins blancs arrosé de vin qui fait pas mal à la tête) et ce juste en prononçant la shahhada sunnite (grâce à un hadith sunnite spécial Jannati que Allah aurait transmis à Son Prophète personnel et exclusif Muhammad Abd'Allah, dit Abu Qasîm, rapporté par une chaîne de transmission infaillible*) puis j'ai été destitué de mon gain pour avoir oser prononcé la véritable shahhada sans mentionner Muhammad et avoir oser remettre en question quelques petits points techniques...
*moins de 10 transmetteurs étaient sourds, aveugles et muets
mais brefons (ou 7assoulons) techniquement si tu es baptisé au Nom de Jésus-Christ pouuuff plus de péché originel donc t'es tout propre comme si tu avais suivit un programme court avec Da3sh 2 en 1 qui lave plus blanc que blanc !! (lapsus conscient, je voulais dire Dash)
Ceci dit, cela n'enlève rien au fait que le péché originel est la première leçon de l'Enseignant à destination de l'humanité (toute confessions confondues), dans péché originel il y a péché (ça tout le monde peut comprendre, enfin j'espère) ensuite originel, ce qui veut dire le premier péché, le péché de l'origine ou plutôt l'origine du péché pour parler françois
Et donc ce premier péché est à prendre en considération, et le plus sérieusement du monde s'il vous plais, car même si nous naissons "innocent" (pour reprendre tes termes, moi je préfère dire en état d'Al-Fitra, ce qui est plus juste me semble-t-il) nous sommes cependant condamné et je pèse mes mots, à être confronté à notre tour à la tentation du péché, qui, ci celui-ci est consommé, fera de nous des Adam (au sens "croquage-de-pomme" du terme), donc si techniquement nous ne naissons pas entachés, nous sommes tout de même entaché par la tentation qui nous frappera tôt ou tard (phrase paradoxal mais pourtant objective) !!!
En conclusion, peu importe les dogmes, les êtres humains naissent tous propres et entachés à la fois, puisque "pur" mais condamné à subir l'épreuve & ceci est une vérité UNIVERSELLE que la ou les religions expliquent ou extrapolent, mais que la nature même définit, notre vie est une succession d'épreuves et de tentations desquelles découlent des choix, choix qui nous mènerons dans un état de paix ou d'enfer, tel l'écho d'une promesse lointaine où les flammes ne seront pas celles du remords ni celles de la tentation
& pour le reste... non vos mastercards ne servent à rien, 7asbi Allah wa bass, & c'est déjà beaucoup al-7amdulillahi
Dernière édition:
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
wa 3alaykum salam wa rahmatullahi wa barakatuh
personnellement je suis né dans une famille mixte, élevé dans la tradition catholique (plus ou moins) mais baptisé (sans avoir été consulté cela va sans dire) donc techniquement je suis sauvé et j'irais au paradis des catholiques (un genre de monde parfait qui sent la barbapapa) !
Bon ça c'était avant mon évolution spirituelle, aujourd'hui techniquement je ne suis plus accepté au paradis des catholiques & redirigé vers l'Enfer des cathos car j'ai remis en cause la trinité catholique (et pas la tri-unité qui n'est en réalité que le concept "chrétien" du Un dans le Tout et du Tout dans le Un - Tahwid - Unicité)
mais brefons (ou 7assoulons) techniquement si tu es baptisé au Nom de Jésus-Christ pouuuff plus de péché originel donc t'es tout propre comme si tu avais suivit un programme court avec Da3sh 2 en 1 qui lave plus blanc que blanc !! (lapsus conscient, je voulais dire Dash)
Ceci dit, cela n'enlève rien au fait que le péché originel est la première leçon de l'Enseignant à destination de l'humanité (toute confessions confondues), dans péché originel il y a péché (ça tout le monde peut comprendre, enfin j'espère) ensuite originel, ce qui veut dire le premier péché, le péché de l'origine ou plutôt l'origine du péché pour parler françois
Et donc ce premier péché est à prendre en considération, et le plus sérieusement du monde s'il vous plais, car même si nous naissons "innocent" (pour reprendre tes termes, moi je préfère dire en état d'Al-Fitra, ce qui est plus juste me semble-t-il) nous sommes cependant condamné et je pèse mes mots, à être confronté à notre tour à la tentation du péché, qui, ci celui-ci est consommé, fera de nous des Adam (au sens "croquage-de-pomme" du terme), donc si techniquement nous ne naissons pas entachés, nous sommes tout de même entaché par la tentation qui nous frappera tôt ou tard (phrase paradoxal mais pourtant objective) !!!
En conclusion, peu importe les dogmes, les êtres humains naissent tous propres et entachés à la fois, puisque "pur" mais condamné à subir l'épreuve & ceci est une vérité UNIVERSELLE que la ou les religions expliquent ou extrapolent, mais que la nature même définit, notre vie est une succession d'épreuves et de tentations desquelles découlent des choix, choix qui nous mènerons dans un état de paix ou d'enfer, tel l'écho d'une promesse lointaine où les flammes ne seront pas celles du remords ni celles de la tentation
& pour le reste... non vos mastercards ne servent à rien, 7asbi Allah wa bass, & c'est déjà beaucoup al-7amdulillahi
Je suis d'accord avec toi mais la nuance de taille par rapport au christianisme est que même si dans l'Islam, on sera "condamné" à pêcher car nous ne sommes que des hommes, dans le christianisme, on est pêcheur dès la naissance. C'est pour ça qu'à un moment les théologiens chrétiens avaient inventé les limbes pour les bébés non-baptisés car eux aussi pouvaient selon le christianisme aller en enfer même s'ils n'ont rien fait de mal à cause du pêché qui les affecte dès la naissance comme si c'était eux qui l'avaient commis.
oui c'est vrai, mais tout ça c'est du dogme*, et dans dogme il y a dogme, de la nourriture pour chien voilà tout, du fido, du frolic version antique rien de plus
*de l'anglo-latin "Dogmeatus" issue de l'akkadien "Dogmeatum" lui même issue de l'ancien égyptien "Dogmeatep"
et je me permet de corriger, qûl catholicisme, lâ christianisme min fadlik, because le christianisme c'est autre chose, genre nasrâni, enfin pas "genre" mais plutôt exactement (en tout cas étymologiquement parlant)
quoi qu'il en soit, et là je suis sérieux, si ce péché fut réellement commis, et pour moi il le fut, nous en héritons d'une manière ou d'une autre, pour moitié, car notre nature est moitié humaine, je veux dire matérielle, vivante, adamique, nous recevons un héritage génétique, par le biais de notre EDN, oups, ADN je veux dire (lapsus conscient) donc si notre "âme" est pure, si notre nouveau corps est pure, notre mémoire génétique (ADN) porte quant à elle les traces de ce triste antécédent, puisque nous sommes tous Banu Adam...
Cause01
VIB
Légèrement hétérodoxe ta position non ?
Mes autres interventions aussi mais bon
...J'avoue que j'y suis alors un peu fort lorsque j'avais dit que tu avais menti à deux reprises, j'aurais dû plutôt dire que tu t'étais encore fois une trompé. Mais, s'il te plaît, sois un peu logique: ne t'attends pas à ce que je te jette des fleurs si juste avant tu m'accuses de détourner et de déformer ton propos aussi!
Figure-toi que j'avais déjà compris ton raisonnement, je l'ai compris depuis belle lurette et il n'y a absolument rien de compliqué dans ce que tu dis, absolument rien. Et, s'il te plaît, ne répète pas 36 000 fois la même chose, ça ne sert strictement à rien!
Par contre, depuis le début tu ne comprends pas ce que je te reproche. Je vais te le répéter pour que tu l'imprimes cette fois-ci: une idée ne vaut plus rien à partir du moment où on a démontré qu'elle n'avait pas de sens. Est-ce que t'es d'accord avec ça au moins?
Avant d'en arriver là, je pense, et j'espère que tu seras d'accord avec moi, il faut maîtriser au moins la langue arabe.
Pourquoi devrait-il exister un rapport entre nudité et parure? Tu sais c'est bien beau de se poser des questions mais encore faut-il qu'elles soient pertinentes un minimum et là c'est vraiment pas le cas!
En même temps, ici dans notre verset, personne de normalement constitué irait traduire le mot "rîch" par "plume" ou "plumage"
! ! !Tu ne peux pas décider, parce qu'une traduction ne te plait pas, proposer autre chose (une idée comme tu l'appelles) sans tenir compte et du sens et de la grammaire. Et c'est aussi ce que je te reproche depuis le début...
D'ailleurs, j'ai montrer et démontré que ton "idée" n'avait pas de sens. Apparemment, plusieurs de mes arguments t'ont échappé... je vais en profiter pour les rappeler: du point de vu de la grammaire et du point de vu du sens, ton idée est fausse.
Je veux bien croire qu'un "wa" puisse créer de l'ambiguïté pour quelqu'un qui ne comprend pas l'arabe mais lorsqu'on est arabophone ce que tu dis est faux. Vraiment, je te l'assure!
Et, désolé, mais ta réponse pour le "wa" n'avait absolument pas de sens... Aussi, j'attendais une réponse à une question précise (donc pas vraiment à celle que tu sembles sous-entendre). Mais si tu ne connaissais pas la réponse alors oui il aurait fallu que tu le dises (et ce n'est pas une honte) et dans ce cas je t'aurais expliqué depuis le début. Tandis que si tu connaissais la réponse alors il aurait fallu que tu expliques... Bref, ici, entre nous, tu nous as fait perdre énormément de temps quand même mais j'ai tout de même expliqué ce point pour qu'on puisse conclure. Or il me semble, encore maintenant, que tu n'as pas vraiment compris de quoi il retourne et qu'est-ce qui fait que ton "idée" est fausse. Est-ce que je me trompe?
Ici, je ne dis pas que la racine "waw" "râ" "chîn" n'existe pas. Je dis que le mot "warîch" (avec un "yâ" c'est à dire وريش) n'existe pas, c'est différent quand même ! ! !
Je ne sais pas où t'as vu que ce mot pouvait signifier "habitude" ou "aptitude"!
Tu sais si t'inventes des définitions alors traduire n'importe comment c'est pas bien grave finalement... Bref, un peu de sérieux quoi.
Et sa veut aussi dire "votre nudité"...
D'abord, ce n'est pas parce qu'un sens existe dans un dialecte qu'il existera en arabe littéraire!
Ensuite, même dans ma langue d'origine ce sens existe mais en fait tu confonds avec un autre mot qui vient de l'arabe classique: ce mot est "arâ" (أرى) c'est à dire "faire voir" ou "montrer". Pour la petite histoire, ici le "alîf" s'est transformé en "waw" lorsqu'il est passé de l'arabe littéraire au dialecte. Pour plus de détail, je peux te filer quelques bonnes références.
Sinon, le terme "wârâ" (وارى) signifie exactement "cacher" en arabe littéraire!
Ce terme n'existe pas en arabe et tu confonds avec un autre mot: "warich" sans le "yâ" (ورش)!
Ton truc de "aptitude à la prudence" je sais pas t'es parti le pêcher où mais en tout cas sache que ce mot signifie "crainte" en arabe littéraire mais aussi "piété" dans le contexte religieux.
Dernière édition:
Mes autres interventions aussi mais bon
J'avoue que j'y suis alors un peu fort lorsque j'avais dit que tu avais menti à deux reprises, j'aurais dû plutôt dire que tu t'étais encore fois une trompé. Mais, s'il te plaît, sois un peu logique: ne t'attends pas à ce que je te jette des fleurs si juste avant tu m'accuses de détourner et de déformer ton propos aussi!
Figure-toi que j'avais déjà compris ton raisonnement, je l'ai compris depuis belle lurette et il n'y a absolument rien de compliqué dans ce que tu dis, absolument rien. Et, s'il te plaît, ne répète pas 36 000 fois la même chose, ça ne sert strictement à rien!
Par contre, depuis le début tu ne comprends pas ce que je te reproche. Je vais te le répéter pour que tu l'imprimes cette fois-ci: une idée ne vaut plus rien à partir du moment où on a démontré qu'elle n'avait pas de sens. Est-ce que t'es d'accord avec ça au moins?
Avant d'en arriver là, je pense, et j'espère que tu seras d'accord avec moi, il faut maîtriser au moins la langue arabe.
Pourquoi devrait-il exister un rapport entre nudité et parure? Tu sais c'est bien beau de se poser des questions mais encore faut-il qu'elles soient pertinentes un minimum et là c'est vraiment pas le cas!
En même temps, ici dans notre verset, personne de normalement constitué irait traduire le mot "rîch" par "plume" ou "plumage"
Tu ne peux pas décider, parce qu'une traduction ne te plait pas, proposer autre chose (une idée comme tu l'appelles) sans tenir compte et du sens et de la grammaire. Et c'est aussi ce que je te reproche depuis le début...
D'ailleurs, j'ai montrer et démontré que ton "idée" n'avait pas de sens. Apparemment, plusieurs de mes arguments t'ont échappé... je vais en profiter pour les rappeler: du point de vu de la grammaire et du point de vu du sens, ton idée est fausse.
Je veux bien croire qu'un "wa" puisse créer de l'ambiguïté pour quelqu'un qui ne comprend pas l'arabe mais lorsqu'on est arabophone ce que tu dis est faux. Vraiment, je te l'assure!
Et, désolé, mais ta réponse pour le "wa" n'avait absolument pas de sens... Aussi, j'attendais une réponse à une question précise (donc pas vraiment à celle que tu sembles sous-entendre). Mais si tu ne connaissais pas la réponse alors oui il aurait fallu que tu le dises (et ce n'est pas une honte) et dans ce cas je t'aurais expliqué depuis le début. Tandis que si tu connaissais la réponse alors il aurait fallu que tu expliques... Bref, ici, entre nous, tu nous as fait perdre énormément de temps quand même mais j'ai tout de même expliqué ce point pour qu'on puisse conclure. Or il me semble, encore maintenant, que tu n'as pas vraiment compris de quoi il retourne et qu'est-ce qui fait que ton "idée" est fausse. Est-ce que je me trompe?
Ici, je ne dis pas que la racine "waw" "râ" "chîn" n'existe pas. Je dis que le mot "warîch" (avec un "yâ" c'est à dire وريش) n'existe pas, c'est différent quand même ! ! !
Je ne sais pas où t'as vu que ce mot pouvait signifier "habitude" ou "aptitude"!
Tu sais si t'inventes des définitions alors traduire n'importe comment c'est pas bien grave finalement... Bref, un peu de sérieux quoi.
Et sa veut aussi dire "votre nudité"...
D'abord, ce n'est pas parce qu'un sens existe dans un dialecte qu'il existera en arabe littéraire!
Ensuite, même dans ma langue d'origine ce sens existe mais en fait tu confonds avec un autre mot qui vient de l'arabe classique: ce mot est "arâ" (أرى) c'est à dire "faire voir" ou "montrer". Pour la petite histoire, ici le "alîf" s'est transformé en "waw" lorsqu'il est passé de l'arabe littéraire au dialecte. Pour plus de détail, je peux te filer quelques bonnes références.
Sinon, le terme "wârâ" (وارى) signifie exactement "cacher" en arabe littéraire!
Ce terme n'existe pas en arabe et tu confonds avec un autre mot: "warich" sans le "yâ" (ورش)!
Ton truc de "aptitude à la prudence" je sais pas t'es parti le pêcher où mais en tout cas sache que ce mot signifie "crainte" en arabe littéraire mais aussi "piété" dans le contexte religieux.
Salam...
Ce que j'ai compris de toi c'est que tout ce qui n’entre pas dans un moule de pensé précise est absolument faux et l’affirmation pure et simple est un fort argument ou une preuve…?
Le fait de me reproposer des sens officiel, ne change à rien, puisque je le rejette en tant qu’hypothèse dès le départ... tu as l'habitude en math de revenir au beau milieu sur une hypothèse ? ou bien cela t'arrange de présumer que je ne le sait pas ? (rem; il y a bien des trucs, je dirais même beaucoup, que je ne sais pas comme même..
)Enfin, j'essaye quand même de soulever certains points
A te croire, darijja n’est pas arabe, et les mots qui y sont utilisé sont à rejeter, alors pourquoi on continue à la nommer arabe… dans le coran même, pour certains mots on utilise « waw » ou « alif »… « salawat « qu’on lit « salat » par exemple… Toutefois on peut douter qu’un mot n’est pas arabe qu’il soit dans le coran, dans les dicos, dans les écoles ou ailleurs… Le classique, c'est juste fait pour faire "classe", sur quoi repose cette pensé qui fait qu'on utilise un vocabulaire pour vivre mais pas pour comprendre ?...
Donc le fait qu’un mot appartient à la darijja n’est pas une certitude de non arabité, ni une raison de rejet systématique...
A te croire, même natif arabe et usant quotidiennement de l’arabe, on ne peut pas avancer qu’une interprétation ne nous plait pas ; il faut être un érudit pour cela, je ne crois pas avoir lu une mention qui dit « destinée aux érudits »… C’est une aubaine pour ceux qui ne le sont pas, ils peuvent toujours dire qu’ils attendent encore leur livre… et pour d’autres de justifier le prêt à penser…
A te croire aussi…« warichen » n’existe ou ne peut exister à cause d’une « ya « , doit-on rejeter aussi le mot « nassîr » ou »nassîren » à titre d’exemple ? L’existence des racines et des formes fait justement que le vocabulaire n’est pas figé…
Le fait d’affirmer l’inexistence d’un mot qui derange, n’est pas une preuve de son inexistence…
A te croire aussi, on ne doit pas user du sens d’un mot pour montrer qu’il ne va pas… je parle de « Rich » qui veut dire plume, plumage…
A te croire aussi, du moment qu’un traducteur à écrit « parure » cela devient « maktoub» à accepter même si on ne comprend pas ce que ce sens vient faire ici… Un peu le genre « Tais-toi !... le Docteur a dit que tu es mort, alors tu es mort… »
Enfin, je n'invente pas des mot, je fais d'autres liaisons, qui en donne d'autres sens possibles ayant un liens plus ou moins apparent avec une racine...
à quel racine peut-on attacher ce sens de nudité ?
Bref, je ne vais répondre à tout… c’est tout un autre topique à faire pour ce genre de chose… l’implicite du discours je crois…
Selem nacer08.
Je crois qu'il serait plus simple de me dire quel est ton niveau d'arabe? Car plus je converse avec toi plus je me rends compte que même les notions de base en arabe (et pas seulement malheureusement) t'échappent et c'est un constat.
Bah dans ce cas tu n'as absolument rien compris de moi! Car ce que je dis depuis le début et jusqu'à maintenant c'est si une idée est fausse, et c'est ce que j'ai démontré (avec des preuves et des arguments), alors elle est fausse.
C'est vrai tu n'as pas vraiment tort mais t'as l'air d'oublier qu'en même temps j'ai parlé de ton hypothèse et montrer qu'elle n'avait pas de sens. Donc ne l'oublie pas s'il te plait!
En fait, tu n'as pas compris mon propos là et pour l'amour de Dieu fais un effort s'il te plait. Car ce que je dis c'est simplement que le sens d'un mot n'est pas forcément le même dans un dialecte qu'en arabe littéraire. Je pensais que c'était quelque chose d'assez évident mais il faut croire que non. Par exemple, en tunisien, "bkhîl" signifie "fainéant" mais en arabe littéraire le même mot signifie "avare". En tunisien, on dira "nanni" à un enfant pour signifier "dors!" mais ce mot n'existe pas en arabe littéraire.
Donc je n'ai jamais dit que le dialecte n'a rien à voir avec l'arabe. Par contre, le dialecte (tunisien ou autre) n'est pas de l'arabe littéraire mais c'est malgré tout de l'arabe. Est-ce que c'est clair maintenant?
Enfin, ta comparaison ("waw" et "alif") n'a absolument rien à voir avec ce dont je parlais, car il s'agit de quelque chose de propre à l'arabe littéraire. Moi je te parlais d'autre chose: lorsqu'un mot passe de l'arabe littéraire au dialecte, il s'opère souvent quelques transformations plus ou moins importes: un "alif" peut se changer en "waw", un "jîm" en "guîm", etc; des voyelles peuvent disparaître... Bref, c'est exactement le cas pour le mot "arâ" (أرى) en arabe littéraire qui devient "warâ" en dialecte ou "bakhîl" (بخيل) en arabe littéraire qui devient "bkhîl" en tunisien (mais lui en plus il perd son sens d'origine)... Des exemples je peux t'en citer un millier si tu le désires.
Donc pour revenir à "wârâ" (وارى), ce terme signifie bien "cacher" en arabe littéraire mais n'a pas donné en dialecte "warâ" (montrer). Cependant, il est vrai que ce dernier vient effectivement de l'arabe littéraire mais issu de mot "arâ" (أرى)! Est-ce que c'est plus clair pour toi maintenant?
Ps: je t'invite à lire ce livre: "histoire des arabes"aux éditions que sais-je. Il traite bien la question "dialecte et arabe littéraire". Car ce que tu dis ici n'a strictement rien à voir avec la réalité.
Encore une fois, t'as vraiment du mal à comprendre ce que je dis. Et ce que je dis c'est simplement la chose suivante: pour être crédible, il faut surtout savoir de quoi on parle. Si tu ne comprends pas l'arabe comment veux-tu être crédible lorsque tu parles de cette langue!? Et depuis le début, tu nous prouves que tu ne sais pas de quoi tu parles à chacune de tes interventions.
Tu avances une idée, certes c'est bien mais tu es incapable de prouver qu'elle est correct. Par contre, j'ai démontré qu'elle ne l'était pas du tout!
T'as encore tout faux pourtant je ne dis rien de bien compliqué! Je dis que ce mot n'existe pas car il n'a jamais été usité dans la langue arabe, il ne figure dans aucun dico... Normalement, ça devrait suffire comme preuve!
Maintenant, laisse moi te prouver à quel point tu n'es pas du tout rigoureux: tu te dis "la forme warich (sans le "yâ") existe alors la forme warîch (avec le "yâ") existe aussi". Désolé, mais c'est pas comme ça que ça marche en arabe ( j'pourrais rentrer dans les détails mais je suis pas sûr que tu comprennes vraiment, et c'est une des raisons pour lesquelles j'voudrais savoir ton niveau d'arabe).
Ps: j'ai pas trop compris c'que voulait dire ton "vocabulaire pas figé"!
Exact! Mais si tel mot ne figure dans absolument aucun dico alors c'est que, forcément, il n'existe pas. Et c'était mon argument.
Par contre, est-ce que tu peux prouver qu'il existe ce terme? Entre nous, je suis sûr que non.
Non, je disais simplement que c'était inutile car ça tombait sous l'sens.
Mon ami, il faut être humble et c'est ce qui manque à beaucoup d'entre nous malheureusement. Car un spécialiste n'a pas le même poids qu'un amateur et encore un amateur a au moins quelques bases... Bref, ce que je dis c'est simplement qu'il n'est pas logique de rejeter quelque chose ou d'envisager autre chose uniquement parce que ça te gêne et surtout en ayant aucun bagage.
Quand on ne connaît pas on se fie à ceux qui connaissent tout simplement, il faut admettre qu'il arrive qu'on ne puisse pas comprendre ou connaître certaine chose des fois et même souvent d'ailleurs.
Donc si tu ne sais pas alors tais-toi et apprends mais jamais tu dois te taire uniquement!
Est-ce que tu pourrais être plus clair? Car je suis pas sûr d'avoir bien saisi ce que tu voulais dire exactement ici.
À la racine "3ayn" "râ" "yâ" par exemple.
Si tu répondais aux questions que je te pose ça serait bien car je réponds toujours aux tiennes.
Bonne journée à toi.
Ps: j'espère ne pas avoir été trop dur avec toi lol.
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ton seul défaut est de croire qu'une "langue" se définit avant tout par son "écriture" et que donc ce sont les dictionnaires qui fixent la langue et la détermine, or les dicos ne font que répertorier les mots et termes existants, aucun dicos du monde ne peut regrouper l'ensemble des mots et termes qui composent une langue, une langue ou un idiome c'est avant tout le "parler", puis l'écrit, mais c'est l'oral qui détermine le second, en l'occurrence l'arabe dit littéraire est avant tout une forme de darija parlé qu'on à ensuite couché par écrit, et dont on à fixé "le canon"...
je ne viens pas dire que tu as tort ou Nacer raison, je voudrais juste qu'on ne minimise pas l'apport du darija à la langue arabe dite classique, car il est sa fondation et non l'inverse
Non pour un Chrétien , c'est naître sauvé, sauvé par Jésus-le-Messie .
On lit dans les Psaumes de David :
Psaume 51, 7 Voilà ! je suis né dans l'iniquité,
Et ma mère m'a conçu dans le péché ;
Le pécheur découvre que l'iniquité remonte à la racine de son être, à tel point qu'avant la naissance déjà le péché nous environne et est comme notre nid, (Calvin). Le péché originel est affirmé ici de la manière la plus énergique, non au point de vue philosophique, mais par un acte de condamnation que le pécheur porte contre lui-même.
Mais ceci n'équivaut pas à un enfermement, loin de là ! Le péché originel est une doctrine seconde par rapport à une vérité première et fondamentale : tous nous sommes sauvés en Jésus Christ ; tous nous sommes placés sous la miséricorde de Dieu. La doctrine du péché d'origine n'est pas une "clé d'enfermement", mais l'annonce d'une libération, une Bonne Nouvelle.
Amicalement
Je n'ai jamais dit qu'une langue se définissait par son "écriture"! Par contre, j'ai affirmé deux choses qui prouvent qu'un mot n'existe pas:
a) il ne figure dans aucun dico (et c'est déjà un argument qui devrait suffire malgré ce que tu laisses entendre);
b) il n'a jamais été usité dans la langue arabe (normalement, c'est à ceux qui affirment le contraire d'apporter un contre exemple et c'est ce que @Nacer8 n'a jamais fait jusqu'à maintenant);
c) bonus: personne ne sait ce que ce terme signifie!
Pour que ce soit clair, je ne minimise pas l'apport du dialecte à l'arabe littéraire (particulièrement l'arabe moderne): l'un et l'autre se "nourrissent" entre elles (si je puis dire) que ce soit dans la morphologie ou la grammaire.
Par contre, là où tu as tort, l'arabe classique est la principale fondation du dialecte (je parle dès dialectes d'aujourd'hui et non ceux qui coexistaient avec celui de quraych).
peu importe le mot, je vous laisse en débattre même si je suis plutôt de ton avis sur le mot en question mais ce que j'ai tenté de dire c'est que le fait qu'un mot ne soit pas répertorié dans un dictionnaire ne prouve pas son inexistence, surtout si c'est du darija
pour ce qui est de l'arabe classique, c'est du darija à la base, l'arabe dit classique aujourd'hui c'est la darija du hejaaz, c'est l'arabe quraych, pour moi l'arabe original, l'arabe clair dont parle le Coran c'est le darija du Yemen et de l'Egypte, ils n'ont pratiquement pas changé depuis près de deux millénaires, si ce n'est plus ! ceci n'engage que moi bien sur
D'abord, je suis pas sûr qu'il existe de dico (sauf certainement pour égyptien et quelques autres exceptions) pour le darija. Mais de toute manière il n'était pas question de ça puisque tu cites mon propos.
Ensuite, je vais faire un p'tit effort et reformuler ^^: si un mot n'existe dans aucun dico alors il est très fort probable que ce terme n'existe pas. C'est le cas de "وريش"!
Mais de toute manière ce n'était pas mon seul argument. J'en avais donné un autre: si un terme n'est pas usité dans la langue arabe alors (il est très très très fort probable que) ce mot n'existe pas.
Enfin, si toi (même si je sais que tu es plus de mon avis) ou @Nacer8 (qui ne donne plus signe de vie) auriez encore des doutes alors j'aurais jeté ma dernière carte: "construction" des mots sur le schème "فعيل".
J'attends notre ami pour développer ce point inchâ'Allah.
Oui tu as raison mais je ne crois pas avoir dit le contraire
.Ce n'est pas mon avis, d'ailleurs je n'ai pas vraiment d'avis sur cette question, puisque tu en parles. Par contre, je suis certain que ça ne peut pas être celui du Yémen ou de l'Égypte.
Et si tu as des arguments j'aimerais bien les entendre si tu veux bien.
je te confirme qu'il existe bel et bien des dictionnaire d'arabe dialectal (marocain, tunisien, égyptien, libanais etc..) mais bien entendu ceux ci sont non-exhaustif, le darija est bien trop riche & vivant..
je suis d'accord avec toi, mais je vais également reformuler, "si un mot n'existe dans aucun dico alors il est possible que ce mot n'existe pas, mais il est également possible que ce mot existe mais ne soit tout simplement pas répertorié pour diverses raisons"
pourtant il existe des milliers de mots qui ne sont pas usité dans le fusha et qui existent dans le darija..
encore une fois, je cherchais à rectifié le fond, pas la forme, pour le mot qui vous intéresse tout les deux j'avoue ne pas avoir de position sauf celle d'observer votre échange, qui sait, peut etre que quelque chose de novateur pourrait en sortir, ou pas..
tu disais que c'est l'arabe classique qui a influencé le darija or avec cet exemple on a la preuve que c'est le darija du hedj qui à influencé l'arabe classique et qui est à son origine, ce qui laisse sous entendre qu'avec une autre grille de lecture l'arabe classique pourrait avoir une toute autre allure & que tout ça est avant tout "politique", par exemple combien de termes coraniques ont une signification toute autre en darija égyptien, j'en connais quelques dizaines pour ma part et je sais combien mon savoir est faible comparé à celui de certains spécialistes de la linguistique comparée...
tu n'as pas d'avis sur la question et pourtant tu es certain que ça ne peut pas être celui du Yémen ou de l’Égypte c'est un peu paradoxal comme position ne trouves-tu pas ?
ce serait plutôt à toi de me démontrer ce qui fonde ta certitude mais bon, le premier argument est tout simplement celui de l'histoire, nous avons d'un coté et de l'autre deux grandes puissances politique et militaire, le double royaume d’Égypte et celui de Saba, là où dans le Hedjaz nous n'avons jamais rien eu d'autre que des bédouins à l'age de pierre ou presque, l'Egypte et le Yémen partagent encore aujourd'hui un darija presque identique qui est le même (à quelques évolution près) depuis l'origine...
l'argument principal des linguistes arabisants est de dire que "la darija est un dialecte arabe introduit en Afrique du nord par les tribus hilaliennes." mais dès lors pourquoi ce dialecte n'est présent qu'au Maghreb ? alors que l’Égypte fut également touché par cette expansion au même titre que le reste du Maghreb ? l'argument vole en éclat, de surcroit lorsqu'on s’intéresse spécifiquement au dialecte égyptien lequel est directement influencé par le dialectal yemenite ou inversement !
on pourrait continué de développer mais là n'est pas le sujet
Si ces dicos sont non-exhaustif alors on ne peut pas vraiment parler de dictionnaire par définition... Mais bon c'est pas important, je te l'accorde.
Par exemple, et ça m'intéresse, tu peux me donner une référence d'un dico arabe tunisien par exemple?
Mais ça tu n'en sais rien en vérité. Tu énonces juste une hypothèse et jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas un argument!
Maintenant, si tu as un exemple pour étayer ton propos alors je suis preneur.
Je crois que tu as très mal compris mon propos, mais vraiment très mal compris! Ce que tu dis là je ne l'ai jamais nié... je dirais même mieux: je partage ton avis car, dans mon post n°132, j'ai dit exactement la chose suivante: "en tunisien, on dira "nanni" à un enfant pour signifier "dors!" mais ce mot n'existe pas en arabe littéraire".
Ceci dit, la raison pour laquelle je dis ici que tu n'as pas compris mon propos est la suivante: dans mon intervention que tu as cité, je parlais exclusivement de l'arabe littéraire (fusha). En gros, à aucun moment je faisais allusion au darija dans raisonnement (je cherchais à montrer qu'un mot n'existait pas en fusha).
Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait sortir de novateur si déjà la personne en face ne sait pas de quoi il parle...
Non je disais que c'est l'arabe classique (qui est un dialecte et je n'ai jamais dit le contraire) qui a influencé les autres dialectes arabes comme le tunisien, l'algérien, etc (en somme, ici, je faisais allusion aux dialectes après l'expansion arabe). Par contre, je disais aussi que l'arabe moderne (c'est un peu different de l'arabe classique) et le darija s'influençaient plus ou moins mutuellement!
En fait, ton exemple ne prouve pas grand chose
!C'est vrai tu as raison
.Sur ce point, je te réponds ce soir inchâ'Allah car je dois y aller.
Bah je t'invite à continuer, le sujet est intéressent. D'ailleurs, @Nacer8 a déserté le topic donc je pense que l'autre sujet est clos.
bien entendu, tu as par exemple le "Dictionnaire français-arabe dialectal tunisien" de Tahar Essafi, édition original de 1942 (broché)...
que tu sois d'origine algérienne, tunisienne, marocaine, libyenne, égyptienne, yemenite, syrienne ou autre il existe des dizaines de mots (et même surement bcp plus) que nous utilisons chaque jours et qui sont absent de tout dictionnaire, cela ne fait pas d'eux des mots inexistants puisque nous les utilisons, mechta, 3aychek, menzel, zenga, sme7li, wakha, sa7et ,7ite, bara nanni, wesh, kider, zid, nichen, etc etc..
entendu, autant pour moi alors...
ne sous estime jamais ton interlocuteur, tu pars du postulat qu'il ne sait pas parler, lire ou comprendre l'arabe, et je pense que dès lors tu commet une erreur, et même dans l'hypothèse où celui-ci n'est ni arabophone, ni arabisant, il n'en est pas moins dépourvu de raison et de capacités intellectuelles, je pense que son opinion, comme celle de tout à chacun, compte et mérite d'être écouté et étudié...
c'est normal il faut fournir un léger effort de compréhension, mais je suis sur que tu peux y parvenir