Docours
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C'est la phrase "la nature ne savait pas qu'il y avait quelque chose à voir" qui est inexacte. Cette distinction vivant-inerte comme si la "nature" n'était composée que de vivant. La nature, c'est le vivant ET l'inerte.
Questions aux chrétiens
- Initiateur de la discussion Fanatiik
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C'est la phrase "la nature ne savait pas qu'il y avait quelque chose à voir" qui est inexacte. Cette distinction vivant-inerte comme si la "nature" n'était composée que de vivant. La nature, c'est le vivant ET l'inerte.
qui a dit ça, que la Genèse = une allégorie ? comment vous pouvez comprendre la Bible alors ? sachant que chacun de nous a sa propre imagination ..etc.
Ben justement si, ça l'était bien plus...
Docours
VIB
A peu près tous les courants chrétiens. Tous les papes, depuis 1960 en gros. Une grosse majorité des théologiens. Des pasteurs. Des popes. etc...
Quand à savoir comment nous comprenons la Bible, et bien, il faudrait être chrétien pour le comprendre. Comme je te l'ai dit sur ce sujet (je pense), un chrétien ne lira jamais la Bible comme un musulman lit le Coran, sauf quelques exceptions.
mais alors vous prenez le grand risque de vous trompez, de ne comprendre ce qui a été écrit etc. de vous égarer du Droit Chemin !!!
Docours
VIB
S'égarer ? Pourquoi ?
A partir du moment où l'on suit le message le plus important que Jésus nous a transmis, on ne peut pas s'égarer : Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse. Bref, aimez-vous les uns les autres.
C'est tout ce qui compte.
on dirait ce que vous prechez ..ça ce n'est pas une religion ! c'est quoi le but d'une religion ?
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Mais, Grâce à Dieu ! Jésus (alayhi wa salam) a repris le Premier Commandement ? savez vous pourquoi ?
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Docours
VIB
Marrant cette manie que tu as de tout le temps traiter les personnes suivant une autre religion que la tienne d'égarés.
Je ne te demande pas d'adhérer ni même de comprendre ma religion. Elle est ce qu'elle est. Je ne comprends pas le Coran ni comment on peut être musulman. Et tu sais quoi ? Je m'en fous qu'on soit musulman. Ou athée. Ou n'importe quoi d'autre.
Quant au prêche... sachant que depuis le début, tu es en plein dans du prosélytisme bas de gamme, c'est un peu se foutre de la gueule du monde, non ?
Sans oublier les innombrables attaques sur le christianisme. T'étonnes pas, avec ce genre d'attitude, que d'autres attaquent l'islam violemment du coup. Le respect, c'est mutuel. Et là, pour le moment, j'en ai pas vu la moindre parcelle dans tes paroles envers le christianisme. Pas même l'ombre d'un tout petit bout de respect.
La résolution d'un télescope .
Docours
VIB
Encore ta vieille théorie du "puisque ce n'est pas l'oeil qui le perçoit directement, c'est que c'est faux".
Ou comment se limiter à un fragment insignifiant du spectre électromagnétique pour des raisons religieuses.
Ce n'est pas parce qu'un aveugle ne perçoit pas son environnement via ses yeux que cet environnement n'existe pas. Et l'oeil humain est définitivement aveugle.
C'est pas ce que dit le NT même le Maître cite Adam et Eve
Docours
VIB
Et pourtant, les papes successifs sont d'accord depuis un moment. Comme la plupart des pasteurs et des popes d'ailleurs.
Bon, évidemment, je met les mormons de coté puisqu'ils n'ont rien de chrétiens. Idem pour les témoins de Jéhovah.
la premiere etape c'est d'utiliser l'energie (photosynthese), la seconde c'est de se deplacer pour toujours etre au soleil exemple : le tournesol qui btourne avec le soleil. et ceci est d'autant plus vrai dans un milieu liquide.
donc les organisme pouvant utiliser 'energie lumineus eet qui en plus se deplacent pour y etre exposer plus souvent > avantage de selection.
tu comprend ?
et 100 mmilions d'années plus tard ...
enfin bref l'evolution quoi
a ok, j'ai cru que tu etais serieux.
parce que évidement les astrophysicien ne connaissent rien à l'optique et balance des infos dont ils ne sont pas surs....
Docours
VIB
La dernière fois que j'en ai parlé avec lui, il m'a certifié, en gros et en résumé, qu'on ne pouvait pas se fier à tout ce qui est microscopes et télescope au delà (ou en deçà) du spectre de la lumière visible.
Parce que cela passait par des ordinateurs qui "trafiquaient" les données. Et que donc, c'étaient pas des données valables, réelles. Mais des données virtuelles, sans consistances, qu'on n epouvait pas vraiment comprendre.
Enfin, quelque chose dans le genre.
Mais la dernière fois que j'ai regardé, le type qui se prend une balle par un sniper aidé de lunettes à infrarouges, il était quand même bien mort. Mais c'est peut-être que du virtuel, qui sait.
En fait il y a des aristotéliciens qui ont fait une objection de ce genre à Galilée quand celui-ci a pointé une lunette astronomique nouvellement inventée vers le ciel...
De toute façon, je ne vois pas l'intérêt d'interagir avec broken tl056 (ex-Remake) sur des questions scientifiques. Il est aussi têtu qu'égaré. Il y a des choses bien plus constructives à faire que de tenter de lui faire entendre raison.
Mais j'avoue que je suis curieux d'entendre sa réplique à ton argument du sniper.
Non, je ne vois pas !!! LOL !!!!
J'ajoute ceci , ma chère Berger :
Une lecture fondamantaliste de la Bible est impossible ! Une lecture fondamentaliste du Coran me semble tout autant impossible
Je prendrai l'exemple de la côte d'Adam :
Donc, selon ce que j'en pense, le préhominien sapiens sapiens qui a reçu le premier la conscience de soi ( ce que d'autres appellent "l' âme") a été nommé par l'auteur de la Genèse, Adam, ce qui veut dire, d'ailleurs "le terreux", ou "le terrien" ( de l'hébreu 'Adamah = le sol.). Ce qui implique donc que, selon la Bible, Adam vient bien de la matière déjà existante, ce que le Coran dit aussi ! Et Eve venant symboliquement de la côte d'Adam, vient, elle aussi, de la matière existante.
DONC aucune contradiction , me semble-t-il, entre les récits de la création et les thèses de l'évolutionnisme.
Mais cette côte d'Adam, celui qui pense qu'il faut lire le Texte à la lettre, et que c'est bien une côte d'Adam qui a servi à créer Eve, il aura une lecture fondamentaliste de la Bible peu conforme à la pensée scientifique d'aujourd'hui ! Si au contraire, on pense que c'est une image pour symboliser l'union et l'amour qui unissent Adam et Eve, alors on n'aura pas une lecture fondamentaliste, mais une lecture allégorique, et c'est cela qui est la bonne !
Amicalement
Je ne comprends pas ton entêtement. L'évolution de cellules photosensibles, puis leur transformation en œil plus ou moins complexe, ne posent aucun problème théorique particulier pour l'évolution darwinienne. Certains créationnistes ont avancé que l'œil était trop perfectionné pour évoluer sans dessein intelligent, mais depuis il y a eu des modèles faits par des biologistes qui montrent que cette évolution est tout à fait possible...
Le hasard est une donnée incontestable dans la nature, même Thomas d'Aquin le reconnaissait (cf : le Compendium theologiae). Même au cas où on affirmerait que le hasard à notre niveau est planifié ultimement par Dieu, le hasard reste un concept utile pour interpréter certains phénomènes scientifiques.
Plusieurs tribus de peuples sans écriture n'accordent aucune place au hasard dans leurs raisonnements sur la causalité, et en conséquence, leurs croyances sont surchargées de superstitions et leur monde conçu est rempli d'esprits souvent malveillants et capricieux.
Je t'arrête ! Pourquoi sont-elles là ? En quel honneur sont-elles apparues tout d'un coup ?
J'aimerais connaître !......
A défaut de Thomas d'Aquin que je n'ai jamais lu à ma grande honte , je vais te citer Monod : "
"Apparaît ici un terme essentiel de la réflexion de Monod : la « téléonomie ». Nous pourrions la définir comme une capacité structurelle, objective, à poursuivre un but, sans pour autant y associer une intention subjective. « L’objectivité nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants ». ("Le hasard et la nécessité, Jacques Monod, Point Seuil 1970, p 38)
Il serait, selonMonod, stérile de vouloir nier que l’organe naturel, l’oeil, ne représente pas l’aboutissement d’un projet : capter des images, alors qu’il faudrait bien reconnaître cette origine à l’appareil photographique.
Celle-ci doit être reconnue comme essentielle à la définition même de l’être vivant. Monod pousse la téléonomie jusqu’à son terme :
« toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplication de l’espèce » (id p. 30) . Pourtant il ne peut qu’y voir une « flagrante contradiction épistémologique » (id. p. 37). Le problème central de la biologie qui veut s’ériger en science sera de résoudre ce paradoxe.
Amicalement
J'ai lu Monod, puis j'ai lu d'autres évolutionnistes, notamment anglo-saxons, et en fin de compte, Monod n'est pas le théoricien le meilleur pour parler du darwinisme. Il représente un pas en avant par rapport aux lamarckiens, aux matérialistes dialectiques et à Teilhard, écoles dont on connaît le prestige en France dans les années 60, mais ce n'est pas le darwinisme arrivé à maturité.
Par ailleurs, l'idée que les vivants cherchent à perpétuer leur espèce a été réfutée en biologie depuis presque 50 ans. Les vivants cherchent à transmettre ce qu'il y a de singulier dans leur patrimoine génétique, autrement dit leurs allèles particulières, et non à veiller abstraitement au bien de leur espèce.
Docours
VIB
Comment elles sont apparues ? Une bonne réponse est "mutation".
Si tu cherches les modèles, ils sont disponibles dans n'importe quel bon bouquin de biologie.
Et enfin, Monod fait du lamarckisme. Ce qui a été mis de coté depuis bien longtemps.
C'est un fait que l'évolution fonctionne. Pratiquement l’entièreté de la médecine moderne est basée sur ce qu'on trouve dans le néodarwinisme. Aux dernières nouvelles, notre médecine soigne correctement les personnes qui lui sont confiées dans une très très grande majorité des cas. La prière par contre, c'est moins efficace. Ca aide, mais tout seul, ça ne sert pas à grand chose.
levolution est une vision des chose qui ne contredit pas le creationisme
le creationisme jusqua aujourdhui a des base solide
et la palenthologie donne une hypothese des choe mais pas une confirmation
car deja juste sur un point lesnsembles des os de lhistoire de la planete nont pas ete trouver et rien ne prouve scientifiquement que lhomme a muter
la sciences etablit des loi et les lhistoire nen etablit pas donc lhistoire de lhomme donner par les evolutionioste nest qune hypothese
Docours
VIB
Si, justement, l'évolution contredit le créationnisme. Le créationnisme consiste à dire "tout ce qui existe aujourd'hui a toujours existé sous cette forme". C'est oublier la 50aine de domaines différents qui apportent, eux-aussi, des preuves diverses et variées. Renseigne-toi plus en avant.
Quand aux preuves de l'évolution, c'est certain que si tu te bases uniquement sur la paléontologie, tu te limites à une toute toute toute petite partie des preuves.
Et bien sur qu'on sait prouver que l'homme a muté. Il continue, encore aujourd'hui, de muter. Et on en observe les conséquences tous les jours. Que ce soit dans le bon ou le mauvais.
Et enfin, non, ce n'est pas une hypothèse. Darwin a émit une hypothèse. Depuis, on est passé au néodarwinisme. Et il s'agit d'une théorie scientifique, pas d'une hypothèse. Prouvée par des millions (sans rire) de preuves différentes.
Dire que c'est une hypothèse, c'est juste montrer que tu n'as pas réellement étudié le sujet. Tu t'es juste contenté de la vulgarisation disponible. Y a beaucoup beaucoup plus derrière le néodarwinisme que ce qu'on peut trouver ici de la part des créationnistes.
levolution n est que une hypothese parmis un eutre que lon nomme le creationisme
et la 50 de domaine que tu dit ne contredit pas dautre 50 domaine qui insite sur lexistence de la possibiliter du creatinistme
levolution existe et donc la mutation aussi ou est se que lon nest pas daccord cest cette evolution en plusieur homos la sciences ne contredita pas le crezationisme et donc une mutation minime
et comme je te les dit tout se qui parle dhistoir meme si elle utuilise des moyen scientique ne donne pas de theorie scientifuqe
lhitosire ne donne pas de loi mais une interpretation qui nest pas verifiable car il faudrer retourner au passer
et tu le sait toi meme la paleantologie donne une interpretation mais pour avoir une veriter il aurait faillut trouver tout les os de la terre se qui limite cette theorie au rannng de non scientifqiue mais dune hypothese
Docours
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Stop, non. Je suis désolé, mais je vais être très clair et donc relativement dur dans mes propos.
Le créationnisme n'est pas et ne sera jamais une théorie scientifique. L'évolution est une théorie scientifique. Pas une hypothèse. Ce n'est plus une hypothèse depuis 70-80 ans environ. Ce ne sera plus jamais une hypothèse. On ne peut absolument pas comparer les deux, ils ne se situent pas du tout au même niveau.
Et il n'y a AUCUN domaine en science qui contredise la théorie de l'évolution. Aucun. Il y a des domaines qui l'étudient et qui modifient certains points. Mais les principes primordiaux n'ont JAMAIS été remis en cause depuis que le néodarwinisme existe. Soit après 70-80 ans d'études sur le sujet, cela n'a pas bougé.
Ce n'est pas de l'histoire. C'est de la science. Dire que l'évolution n'existe pas, c'est de l'ignorance. Pire, c'est de l'ignorance pour plaire à un livre religieux. C'est scientifiquement prouvé pas historiquement prouvé.
Et arrête avec la paléontologie. Si tu veux parler sérieusement, parle génétique au minimum.
Je suis désolé, mais le créationnisme, c'est juste étaler son ignorance à la face du monde.
je tarrete tout de suite bien sur que le creatinisme est une hypothse bien sur quelle est pas scientifqiue tout comme levolution dune espece homo erectus a homo sapiens par exmeple
levolution de lespece erectus a sapiens nest pas une theorie scientifique puisque pour le verifier il aurait fallut retouirner dans le passer est toute theorie scientifuqe etablit des regle et est verifiable lhisotoire netablit pas les regle elhypothese que lhommes et muter dune espece a une autre nest que hypothetique
meme les os entier de la plantete nont pas ete trouver pour dire avec certitude que cette hypothese est vraie
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Docours
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L'évolution est une théorie scientifique. Elle fait donc partie de la science. C'est un fait. Elle existe et est vérifiée, c'est un autre fait.
Nier cela, c'est nier la science dans sa totalité. Et c'est très ***, d'un point de vue logique, de nier ce qui produit jour après jour des preuves de sa bonne marche.
C'est une théorie. Y a même pas à discuter sur ce fait. Ca l'est. Si tu veux contrer ce fait, fait toi scientifique et publie à ce sujet. En attendant, tout ce que tu pourras dire n'a aucune valeur. Tu n'es pas scientifique, tu n'as aucune connaissances particulières pour remettre en cause le fait que l'évolution soit une théorie. Aucune preuve. Rien. Juste des croyances.
L'hypothèse que l'homme ait muté n'est pas hypothétique. Cela encore est prouvé. Si tu ne sais pas comment cela est prouvé, renseigne-toi. Parce que, non, il ne s'agit pas de paléontologie. Si tu veux contrer l'évolution comme théorie scientifique, il serait bien que tu amènes des preuves au niveau génétique par exemple. Tant que tu ne possèdes pas ces preuves, je pense que le mieux est que tu laisses les véritables spécialistes du domaine parler de ce qu'ils savent.
tu ma mal comprit
bien sur levolution est une theorie scientique mais dire que dans lhistoire lhomme a muter dune espece a une autre se nest pas scientifique
exemple dire que lhomme a evoluer de lhomo a un autre homo nest pas une verite scientifuqe cest une interpretation de lhistoire baser sur le principe devolution
Docours
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Il ne s'agit pas d'histoire. Il s'agit de sciences exactes. De sciences dures.
Dans ces sciences dures, et non dans l'Histoire, on a prouvé que l'homme a évolué. Génétiquement prouvé (entre autre). Pas "historiquement prouvé".
Par contre, l'histoire des différents hommes, leur "lignée" peut être sujette à contreverse. Il n'est pas sur que de tel "homo truc" on soit arrivé à tel autre "homo machin". Mais le fait qu'on soit passé par plusieurs "stades" différents, ça, c'est un fait pur et dur. C'est l'ordre qui peut être remis en question, pas le principe même. Celui-là, il est bétonné.
la sciences dure determine un principe devolution relit moi jai jamais contredit cela
mais explique que lhomme a evoluer en homo erectus en homs sapiens en sappyuant sur le principe scientifique de levolution nest que une hypothses et tu le sait tres bien
Et ces deux systèmes de pensée se complètent ! Car, encore une fois, la vision n'était nullement indispensable à la survie ...
Qui a dit le contraire ? Pas moi en tous cas !!!
le terme apparu d'un coup montre que tu n'as toujours pas compris les mécanismes de l'evolution.
cela a sans doute pris des millions d'années
quand au pourquoi, entre la photosynthèse et le cycle jour nuit il est évident que la lumière joue un rôle dans la survie
tu essaye de voir une finalité dans l'oeil, alors que ce n'est qu'un etape de plus.
tu t'imagine vraiment que les humains ont cessé d'evoluer ?