Qui sont les arabes?

[AmirAfk]

donc tu ramènes Descartes pour paraître plus savant ?
mais au moins tu admets que ce ne sont pas les cartes d'origine et quelles sont tracé approximativement

concernant influence, elle est ou l’influence de langue turc au maghreb ?? déjà qu'il n'ont connu l'écriture qu'au 7ème siècle ...bref ...

les turcs dont parle les anciens historiens n'ont rien a voir avec cette partie du monde à qui on à donner leur noms ...

c'est un peu comme l'histoire du petit jésus sous le sapin et sous la neige au lieu du palmier dattier sous le soleil ...le sérieux des géographes... tout ça ...

Bien-sûr qu'il y a une influence, regarde les minarets en forme pyramidal par exemple, c'est typiquement ottoman.

 

[felouquier]

Bien-sûr qu'il y a une influence, regarde les minarets en forme pyramidal par exemple, c'est typiquement ottoman.

c'est laquelle la plus ancienne ?

 

[AmirAfk]

c'est laquelle la plus ancienne ?

Il ne faut pas regarder la plus ancienne mais celles qui correspondent à l'époque Ottomane. Je t'invite à regarder la Mosquée Salah Bey par exemple.

 

[felouquier]

Il ne faut pas regarder la plus ancienne mais celles qui correspondent à l'époque Ottomane. Je t'invite à regarder la Mosquée Salah Bey par exemple.

quand on parle d'origine et de propagation on commence par la datation ...

merci pour ton invitation mais trop peu pour moi ...

 

[AmirAfk]

quand on parle d'origine et de propagation on commence par la datation ...

merci pour ton invitation mais trop peu pour moi ...

Fait une petite recherche tu trouvera la date ... Je ne comprends pas pourquoi tu veux nier la présence Ottomane en Algérie...

 

[Rusicada]

donc tu ramènes Descartes pour paraître plus savant ?
mais au moins tu admets que ce ne sont pas les cartes d'origine et quelles sont tracé approximativement
concernant influence, elle est ou l’influence de langue turc au maghreb ?? déjà qu'il n'ont connu l'écriture qu'au 7ème siècle ...bref ...
les turcs dont parle les anciens historiens n'ont rien a voir avec cette partie du monde à qui on à donner leur noms ...
c'est un peu comme l'histoire du petit jésus sous le sapin et sous la neige au lieu du palmier dattier sous le soleil ...le sérieux des géographes... tout ça ...

Re : Bah! je t'ai parlé de Descartes pour te montrer, à mon tour, que chacun peut " faire son Savant " - Pour les cartes je vois pas pourquoi tu ramènes le sujet sur les cartes je n'en ai jamais fait part ! ? Pour les Turcs je me réfère à la période Turque ou Ottomane, au Maghreb : 1522-1830 - Présence trés peu marquée au Maroc je suis d'accord - mais bien marquée en Tunisie -Algérie et ma question du départ était de savoir en somme si l'influence turque avait imprégné le Maroc - mais c'est pas une question vitale pour moi !! Après ça, si les Historiens ( dont je suppose Ibn Kahldoun que tu m'as cité ?? ) parlent de Turcs qui ne sont pas de Turquie je comprends pas bien ! ils sont d'où ?

Par ailleurs au sujet du " décorum " de Noel -Tout le monde sait que la naissance de Jésus s'est faite au moyen- Orient ( et non pas à Courchevel par exemple - lol - ) En Provence ( en France donc ) il y a qq années à peine, le sapin de noel n'était pas une tradition puis d'année en année les traditions, la langue.... ( provencales ) ont changé ou disparu !

 

[felouquier]

Re : Bah! je t'ai parlé de Descartes pour te montrer, à mon tour, que chacun peut " faire son Savant " - Pour les cartes je vois pas pourquoi tu ramènes le sujet sur les cartes je n'en ai jamais fait part ! ? Pour les Turcs je me réfère à la période Turque ou Ottomane, au Maghreb : 1522-1830 - Présence trés peu marquée au Maroc je suis d'accord - mais bien marquée en Tunisie -Algérie et ma question du départ était de savoir en somme si l'influence turque avait imprégné le Maroc - mais c'est pas une question vitale pour moi !! Après ça, si les Historiens ( dont je suppose Ibn Kahldoun que tu m'as cité ?? ) parlent de Turcs qui ne sont pas de Turquie je comprends pas bien ! ils sont d'où ?

Par ailleurs au sujet du " décorum " de Noel -Tout le monde sait que la naissance de Jésus s'est faite au moyen- Orient ( et non pas à Courchevel par exemple - lol - ) En Provence ( en France donc ) il y a qq années à peine, le sapin de noel n'était pas une tradition puis d'année en année les traditions, la langue.... ( provencales ) ont changé ou disparu !

niveau liens t'es pas bien débrouillard ...


si on peut faire disparaître une tradition pour en prendre une autre au temps présent ...qu'est ce qui nous empêche de nous inventer un passé qui corresponds aux (très peu) de grands livres d'histoire ...

c'est quoi la taille d'un royaume pour toi ? en km² bien entendu ...

 

[remake]

il y a une trace de leur écriture au Maroc ?? un monument, un temple, un papier ?

parce qu'en Algérie il n'y a aucun vestige ... ou alors autant que les invasions japonaise au maghreb ... ben oui pourquoi pas .... il y a la mer, tout ça ...

Des mots ont été intégrés dans le langage . Bien avant les turcs et les arabes les Phéniciens avaient fondé des
comptoirs autour du bassin méditérannéen et ont fondé la ville de Carthage ( Tunis ) vers l'an - 800 .
Carthage qui sera la rivale de Rome avec les guerres puniques . Annibal qui a failli faire basculer l'avenir
du monde si Rome avait été écrasé .

 

[remake]

Oh! tu as été très clair : pas traces des Ottomans en Algérie ! dire ça c'est pas ramer ..... c'est couler !!
.... les cartes ont été dessinées ou tracées en fonction des découvertes ou progrès des connaissances - La cartographie n'est pas le thème de ma question : on parle de l'influence des invasions sur les peuples ! me semble t'il ! Tu y amènes ibn khaldoun !! dans la discussion ! peut etre, comme disait Descartes pour " paraître ou se faire admirer devant les moins savants ? - Après, ca ne me dérange pas de parler des cartes et des frontières ni d'ibn khaldoun d'ailleurs !

Des cartes ont bien existé puisque Ptolémée le Grec en avait faite des le second siècle .

 

[ilaliui]

Fait une petite recherche tu trouvera la date ... Je ne comprends pas pourquoi tu veux nier la présence Ottomane en Algérie...

il a pas tort
a proprement parler il n'y avait pas de turcs en algerie
alger faisait partie de l'empire ottoman mais était une régence largement autonome de l'empire
les turcs en algerie était en fait des janissaires. Ce sont des esclaves européens qui étaient recruté enfants dans les balkans, en grece et en europe de l'est. Ils recevaient une formation paramilitaires et étaient entrainé pour devenir les corps d'élite de l'armée ottomane. Les janissaires n'avaent pas le droit d'épouser des arabes algerienne, tunisiennes ou autres. Généralement ils épousaient des esclaves chrétiennes quand on leur donnait l'autorisation. En somme les algeriens d''origine turcs sont en fait des descendants d'esclaves européens.

 

[remake]

donc tu ramènes Descartes pour paraître plus savant ?
mais au moins tu admets que ce ne sont pas les cartes d'origine et quelles sont tracé approximativement

concernant influence, elle est ou l’influence de langue turc au maghreb ?? déjà qu'il n'ont connu l'écriture qu'au 7ème siècle ...bref ...

les turcs dont parle les anciens historiens n'ont rien a voir avec cette partie du monde à qui on à donner leur noms ...

c'est un peu comme l'histoire du petit jésus sous le sapin et sous la neige au lieu du palmier dattier sous le soleil ...le sérieux des géographes... tout ça ...

Les turcs ont leurs origines en Asie Centrale .

 

[remake]

quand on parle d'origine et de propagation on commence par la datation ...

merci pour ton invitation mais trop peu pour moi ...

Le dey d'Alger, en arabe : داي (daï), est le titre des souverains de la régence d'Alger sous la domination de l'Empire ottoman, de 1671 à 1830
Il y avait aussi un dey à Tunis .

 

[remake]

il a pas tort
a proprement parler il n'y avait pas de turcs en algerie
alger faisait partie de l'empire ottoman mais était une régence largement autonome de l'empire
les turcs en algerie était en fait des janissaires. Ce sont des esclaves européens qui étaient recruté enfants dans les balkans, en grece et en europe de l'est. Ils recevaient une formation paramilitaires et étaient entrainé pour devenir les corps d'élite de l'armée ottomane. Les janissaires n'avaent pas le droit d'épouser des arabes algerienne, tunisiennes ou autres. Généralement ils épousaient des esclaves chrétiennes quand on leur donnait l'autorisation. En somme les algeriens d''origine turcs sont en fait des descendants d'esclaves européens.

Tu parles de janissaires mais peut aussi dire que arabe algérienne est un non sens . Les Berbères n'ont pas disparu.

 

[ilaliui]

quand je dis arabe ca regroupe arabe et berberes
disons des maures si tu preferes
le terme berbere est impropre dans cette situation
il a été donné par les arabes et reprise puis réadapté par les francais

 

[AmirAfk]

il a pas tort
a proprement parler il n'y avait pas de turcs en algerie
alger faisait partie de l'empire ottoman mais était une régence largement autonome de l'empire
les turcs en algerie était en fait des janissaires. Ce sont des esclaves européens qui étaient recruté enfants dans les balkans, en grece et en europe de l'est. Ils recevaient une formation paramilitaires et étaient entrainé pour devenir les corps d'élite de l'armée ottomane. Les janissaires n'avaent pas le droit d'épouser des arabes algerienne, tunisiennes ou autres. Généralement ils épousaient des esclaves chrétiennes quand on leur donnait l'autorisation. En somme les algeriens d''origine turcs sont en fait des descendants d'esclaves européens.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, il n'y a jamais eu de déplacement de population. J'ai seulement crû comprendre que @felouquier voulais nier totalement la présence d'une régence Ottomane en Algérie, d'où mon étonnement, car ce fut bien réel, et on voit encore les influences Ottomane dans l'architecture.

 

[felouquier]

Des cartes ont bien existé puisque Ptolémée le Grec en avait faite des le second siècle .

elle sont où ?

celles qu'on a de lui ne sont que des interprétations, t'es d'accord là dessus ou non ?

 

[felouquier]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, il n'y a jamais eu de déplacement de population. J'ai seulement crû comprendre que @felouquier voulais nier totalement la présence d'une régence Ottomane en Algérie, d'où mon étonnement, car ce fut bien réel, et on voit encore les influences Ottomane dans l'architecture.

je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de turc en Algérie, je dis que cette histoire n'est pas la notre et que les turcs et l'algérie dont on parle dans les livres ne sont pas ceux d'aujourd'hui ... c'est a cause des nouvelles cartes interprété comme celle de Ptolémée par exemple ... et celle d’Hérodote ou on retrouve le nil au maroc actuel ...

 

[Rusicada]

niveau liens t'es pas bien débrouillard ...

si on peut faire disparaître une tradition pour en prendre une autre au temps présent ...qu'est ce qui nous empêche de nous inventer un passé qui corresponds aux (très peu) de grands livres d'histoire ...
c'est quoi la taille d'un royaume pour toi ? en km² bien entendu ...

... en deux mots de " refaire l'Histoire " si j'ai bien compris ! - Mais : le passé de qui ? refaire l'histoire de qui ? la tradition de qui ? qui aurait inventé un passé ? Pour l'instant j'ai pas bien effectivement compris le " lien "! Parles tu des Arabes ? Quant à la taille des Royaumes en Km2 ( !!!??? ) Si c'est le royaume des cieux par exemple, ben j'en sais rien, ! si c'est par exemple le Royaume du Roi des c....s , ben il est infini ! si c'est celui du Roi d'Arabie, allons voir sur Internet !! etc.... cdlt à toi !

 

[felouquier]

... en deux mots de " refaire l'Histoire " si j'ai bien compris ! - Mais : le passé de qui ? refaire l'histoire de qui ? la tradition de qui ? qui aurait inventé un passé ? Pour l'instant j'ai pas bien effectivement compris le " lien "! Parles tu des Arabes ? Quant à la taille des Royaumes en Km2 ( !!!??? ) Si c'est le royaume des cieux par exemple, ben j'en sais rien, ! si c'est par exemple le Royaume du Roi des c....s , ben il est infini ! si c'est celui du Roi d'Arabie, allons voir sur Internet !! etc.... cdlt à toi !

parle de ce que tu sais ça ira plus vite ...

c'est quoi la taille d'un royaume dans l'antiquité .. de toute façon soit tu le sait parce que tu as les les bons livres soit tu ne le sais pas et tu fais un genre d'humour pour essayer de meubler le vide ...

 

[Rusicada]

parle de ce que tu sais ça ira plus vite ...

c'est quoi la taille d'un royaume dans l'antiquité .. de toute façon soit tu le sait parce que tu as les les bons livres soit tu ne le sais pas et tu fais un genre d'humour pour essayer de meubler le vide ...

Désolé...mais j'en ai rien à foutre de la taille d'un royaume dans l'antiquité !!!!!!!!!!!! D'abord qui a lancé ce sujet ??? adresses toi à celui qui a fait ce sujet ( si il existe ! ) et au fait , tu es de la Police ?

 

[felouquier]

Désolé...mais j'en ai rien à foutre de la taille d'un royaume dans l'antiquité !!!!!!!!!!!! D'abord qui a lancé ce sujet ??? adresses toi à celui qui a fait ce sujet ( si il existe ! ) et au fait , tu es de la Police ?

si t'en a "rien a faire" pour être poli, ne te lance pas dans des discussions qui te dépassent ... continu avec ton sapin et joyeux Noel ...

 

[Rusicada]

si t'en a "rien a faire" pour être poli, ne te lance pas dans des discussions qui te dépassent ... continu avec ton sapin et joyeux Noel ...

....je me suis lancé dans rien du tout qui m'échappe - ! et c'est toi qui me cherches !! va commencer d'abord par étudier les Ottomans au Magrheb, tu seras moins dépassé après ! et "Mon" sapin je te dis pas ce qu'il me dit de te dire ! ! !!

 

[remake]

elle sont où ?

celles qu'on a de lui ne sont que des interprétations, t'es d'accord là dessus ou non ?

En son temps ils étaient moins équipés . Comment faisaient les troupes romaines ou grecs pour se déplacer voire d'autres soldats ?

D'autres cartes qui datent du 16iem sont des reprises des Grecs et des Arabes .
Exemple :
La carte de Piri Reis est une carte ancienne, découverte en 1929 lors de la restauration du palais de Topkapi à Istanbul. Elle est attribuée à l'amiral et cartographe ottoman Piri Reis qui l'aurait tracée en 1513. Dessinée sur une peau de gazelle, elle détaille les côtes occidentales de l'Afrique et les côtes orientales de l'Amérique du Sud.

178360
Les cananéens avaient fait le tour de l'Afrique sous Néko 2 au 7 avant l'ère .

 

[felouquier]

En son temps ils étaient moins équipés . Comment faisaient les troupes romaines ou grecs pour se déplacer voire d'autres soldats ?

D'autres cartes qui datent du 16iem sont des reprises des Grecs et des Arabes .
Exemple :
La carte de Piri Reis est une carte ancienne, découverte en 1929 lors de la restauration du palais de Topkapi à Istanbul. Elle est attribuée à l'amiral et cartographe ottoman Piri Reis qui l'aurait tracée en 1513. Dessinée sur une peau de gazelle, elle détaille les côtes occidentales de l'Afrique et les côtes orientales de l'Amérique du Sud.

178360
Les cananéens avaient fait le tour de l'Afrique sous Néko 2 au 7 avant l'ère .

je vais m'abstenir de rigoler pour le moment ...

elle indique quoi cette carte ? elle correspond a quel parti du globe ?

 

[remake]

je vais m'abstenir de rigoler pour le moment ...

elle indique quoi cette carte ? elle correspond a quel parti du globe ?

Elle n'indique pas tout . Je pense que c'est une copie de copies . La bibliothèque d'Alexandrie
possédait des documents qui sont perdus .
Pourquoi rire ? Les phéniciens n'étaient ils pas de bons navigateurs ? Les comptoirs c'est quoi ?

 

[felouquier]

Elle n'indique pas tout . Je pense que c'est une copie de copies . La bibliothèque d'Alexandrie
possédait des documents qui sont perdus .
Pourquoi rire ? Les phéniciens n'étaient ils pas de bons navigateurs ? Les comptoirs c'est quoi ?

ne mélange pas les histoires sans cartes avec les cartes sans histoire ...

les comptoirs c'est des endroits très proches des maisons ...

 

[remake]

ne mélange pas les histoires sans cartes avec les cartes sans histoire ...

les comptoirs c'est des endroits très proches des maisons ...

Pourtant il faut des repères pour se déplacer . Quand il faisait nuit ils faisaient comment ?
Les comptoirs sont proches c'est vrai tout comme le bassin méditerranéen n'est pas si grand comparé
à l'Atlantique .
Il y a des cartes maritimes célestes et terrestres .
**
Le monde musulman prend connaissance de l'œuvre de Ptolémée avant l'année 825, date à laquelle un groupe d'astronomes traduit en arabe son astronomie, en lui donnant pour titre l'Almageste (d'après al Majesti, la « Très grande œuvre »). Cet ouvrage servira de base aux travaux de ibn Khurradadhbih, Ibn Khordadbeh, Suhrab, Al Kwarizmi, Ibn Hawqal et al Idrissi wiki
.
La Géographie ou Manuel de géographie (en grec ancien Γεωγραφικὴ Ὑφήγησις, latinisé en Geographike Hyphegesis, en latin Geographia ou anciennement Cosmographia) est un traité rédigé par Ptolémée vers l'an 150. Cette Introduction géographique à la cartographie est une compilation des connaissances sur la géographie du monde à l’époque de l’Empire romain, et dont la redécouverte en Europe au XVe siècle permit de relancer l'étude de la géographie mathématique et de la cartographie.

 

[felouquier]

Pourtant il faut des repères pour se déplacer . Quand il faisait nuit ils faisaient comment ?
Les comptoirs sont proches c'est vrai tout comme le bassin méditerranéen n'est pas si grand comparé
à l'Atlantique .
Il y a des cartes maritimes célestes et terrestres .
**
Le monde musulman prend connaissance de l'œuvre de Ptolémée avant l'année 825, date à laquelle un groupe d'astronomes traduit en arabe son astronomie, en lui donnant pour titre l'Almageste (d'après al Majesti, la « Très grande œuvre »). Cet ouvrage servira de base aux travaux de ibn Khurradadhbih, Ibn Khordadbeh, Suhrab, Al Kwarizmi, Ibn Hawqal et al Idrissi wiki
.
La Géographie ou Manuel de géographie (en grec ancien Γεωγραφικὴ Ὑφήγησις, latinisé en Geographike Hyphegesis, en latin Geographia ou anciennement Cosmographia) est un traité rédigé par Ptolémée vers l'an 150. Cette Introduction géographique à la cartographie est une compilation des connaissances sur la géographie du monde à l’époque de l’Empire romain, et dont la redécouverte en Europe au XVe siècle permit de relancer l'étude de la géographie mathématique et de la cartographie.

t'as déjà vu plus ancien que l'almageste en arabe ?

 

[mairifain]

D'apres l'Ancien Testament, les Arabes seraient les descendents d'Abraham/Ibrahim via Hagar/Agar:

Genèse 16 Louis Segond (LSG)

16 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.

2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.

3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.

5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Éternel soit juge entre moi et toi!

6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.

7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.

8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.

9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.

10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.

11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

12 Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.

13 Elle appela Atta El roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?

14 C'est pourquoi l'on a appelé ce puits le puits de Lachaï roï; il est entre Kadès et Bared.

15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.

16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

Louis Segond (LSG)
by Public Domain

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Genèse+16&version=LSG

Oui Les arabes sont la descendance d'Ismael

 

[felouquier]

Oui Les arabes sont la descendance d'Ismael

c'est qui ismael historiquement ? quel année et où ça géographiquement ?

 

[mairifain]

c'est qui ismael historiquement ? quel année et où ça géographiquement ?

Ismael est le demi-frère d'Isaac. Les peuples juif et chrétien sont la descendance d'Isaac.

 

[felouquier]

Ismael est le demi-frère d'Isaac. Les peuples juif et chrétien sont la descendance d'Isaac.

deux frères ne forment pas des nations différente mais 2 familles différentes ...

faut arrêter le délire de croire n'importe quoi ...

c'est des hommes pas des souris ...

 

[mairifain]

deux frères ne forment pas des nations différente mais 2 familles différentes ...

faut arrêter le délire de croire n'importe quoi ...

c'est des hommes pas des souris ...

La Bible parle bien de nations differentes pour Isaac et Ismael


Genèse 21

12Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. 13Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

 

[felouquier]

La Bible parle bien de nations differentes pour Isaac et Ismael


Genèse 21

12Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. 13Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

c'est les traductions qui sont un peu foireuse ... c'est quoi le mot qui a été traduit par nation ?
d'ailleurs que signifie nation ...

 

[mairifain]

c'est les traductions qui sont un peu foireuse ... c'est quoi le mot qui a été traduit par nation ?
d'ailleurs que signifie nation ...

La Bible chouraqui se rapproche le plus du Texte hébreux.

12 Elohîms dit à Abrahâm : « Que cela ne fasse pas mal à tes yeux, pour l’adolescent et pour ta servante. Tout ce que te dira Sara, entends sa voix. Oui, en Is’hac sera criée pour toi semence.
13 Mais le fils de la servante, lui aussi, en nation, je le mettrai, oui, c’est ta semence. »