Être rationnel et croyance en Dieu

Salam
J'ai lu un philosophe athée (spécialisé dans le domaine de la religion) sur twitter dire qu'un homme rationnel devrait espérer l'existence de Dieu.
Il avancait que l'existence de Dieu va de paire avec un Justice et compensation après la mort, ça augmente aussi la probabilité que les outils rationnels qu'on ait soit fiable et surtout un etre rationelle devraient esperer l'existence d'un être parfaitement rationelle.
Bien sûr, on parle d'une vision large de Dieu, qui implique pas de prendre tout les textes littéralement.
 
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Salam
J'ai lu un philosophe athée (spécialisé dans le domaine de la religion) sur twitter dire qu'un homme rationnel devrait espérer l'existence de Dieu.
Il avancait que l'existence de Dieu va de paire avec un Justice et compensation après la mort, ça augmente aussi la probabilité que les outils rationnels qu'on ait soit fiable et surtout un etre rationelle devraient esperer l'existence d'un être parfaitement rationelle.
Bien sûr, on parle d'une vision large de Dieu, qui implique pas de prendre tout les textes littéralement.
Si on retourne un peu ce propos, il sera possible d'en faire quelque part l'aveu qu'un athée ne peut pas avoir une vision complète du monde, de sa raison et de sa morale, car il fait l'impasse sur leur fondements et leur implications.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Salam
J'ai lu un philosophe athée (spécialisé dans le domaine de la religion) sur twitter dire qu'un homme rationnel devrait espérer l'existence de Dieu.
Il avancait que l'existence de Dieu va de paire avec un Justice et compensation après la mort, ça augmente aussi la probabilité que les outils rationnels qu'on ait soit fiable et surtout un etre rationelle devraient esperer l'existence d'un être parfaitement rationelle.
Bien sûr, on parle d'une vision large de Dieu, qui implique pas de prendre tout les textes littéralement.

Du moins les athées doivent expliquer l'émergence de la rationalité à partir de forces irrationnelles de la matière, et sans en miner la validité.
 
Le rationalisme athée serait-il une contradiction performative?
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une contradiction performative. Un athée peut prétendre au rationnalisme au même titre qu'un croyant. Sauf que, poussé dans ses retranchements, son rationnalisme est tronqué.

Je vois un peu la chose comme un conducteur de voiture qui peut être excellent même s'il ignore la marque de la voiture qu'il conduit et d'où elle vient. Ça n'enlève rien au fait qu'il soit bon conducteur et qu'il est légitimé à conduire.

Quelqu'un d'autre, disons un concessionnaire de voitures, peut être moins bon conducteur et pourtant tout savoir sur l'origine de la voiture, de sa production jusqu'à sa vente.

Si j'ai une urgence, je préférerais monter avec le premier. Mais si j'ai besoin d'une vue large sur ce qu'est le marché de l'automobile, j'irai avec le deuxième.
 
Si on retourne un peu ce propos, il sera possible d'en faire quelque part l'aveu qu'un athée ne peut pas avoir une vision complète du monde, de sa raison et de sa morale, car il fait l'impasse sur leur fondements et leur implications.
Peut etre que c'est athée matérialiste qui aura du mal, mais certains athées sont idéalistes ou platonicien et peuvent postuler des lois rationelle transcendantale sans affirmer d'être personnelle et conscient
 
Et la morale aussi...
Avant j'en etait convaincu, aujourd'hui moin, je pense que le theisme explique mieux la normativité de la moral, avec cette autorité divine, ainsi que nos connaissances morales (garanties par Dieu). Mais l'existence même de la morale semble pouvoir exister sans Dieu, j'ai l'impression que c'est l'avis majoritaire des philosophes. Mêmes des philosophes chrétiens comme Swinburn admettent qu'on peut avoir une morale objective sans Dieu.
Peut etre que comme pour la Raison, l'athée non materialiste peut postuler un but ou un ciel platonique.
 
Peut etre que c'est athée matérialiste qui aura du mal, mais certains athées sont idéalistes ou platonicien et peuvent postuler des lois rationelle transcendantale sans affirmer d'être personnelle et conscient
En effet. Mais je pense qu'invoquer ces lois pose des problèmes insurmontables :
1. une loi a un pouvoir explicatif, aussi limité soit-il. Mais une loi n'a aucune force causale.
Au mieux, une loi explique le comportement régulier d'un objet déjà existant. Dans ce cas cet objet devra d'abord exister raisonnablement pour que ces lois transcendentales responsables de la raison s'appliquent à lui. Ce qui crée une circularité vicieuse qu'il faudrait rompre par une raison extérieure.
Au pire, une loi n'est qu'une idée, un schéma abstrait. Et là il faudra expliquer comment on passe du "plan" au "bâtiment" sans postuler un agent causal.
2. L'existence de plusieurs lois demande à être expliquée. Il doit y avoir des raisons suffisantes à l'existence de plusieurs lois, au fait que telle loi a des propriétés que l'autre n'a pas, que toutes ces lois peuvent agir de concert...
La raison semble toujours s'incliner vers un principe ultime qui serait unique; simple en ce qu'il n'est pas constituée de parties; doué d'une force causale.
Avant j'en etait convaincu, aujourd'hui moin, je pense que le theisme explique mieux la normativité de la moral, avec cette autorité divine, ainsi que nos connaissances morales (garanties par Dieu). Mais l'existence même de la morale semble pouvoir exister sans Dieu, j'ai l'impression que c'est l'avis majoritaire des philosophes. Mêmes des philosophes chrétiens comme Swinburn admettent qu'on peut avoir une morale objective sans Dieu.
Peut etre que comme pour la Raison, l'athée non materialiste peut postuler un but ou un ciel platonique.
Il est évident qu'une morale peut exister sans Dieu. Il suffit de voir qu'un athée peut parfois être plus moral qu'un croyant, ou qu'un enfant en très bas âge, sans comprendre de quoi il en retourne, peut être profondément traumatisé par un acte de barbarie auquel il aurait assisté. La morale est un anthropologique, au plus près de la condition humaine, et parfois animale.

Le petit souci dans tout ça...
La morale est fondamentalement orientée vers la pratique. Comment, dans un cadre athée, pouvons-nous imposer une morale aux autres ?
Exemple : Disons que je suis un Hannibal Lecter. Mon petit hobby, à côté de l'art du 15e siècle et de la musique classique, est de charcuter des gens pour les manger. Pourquoi la justice devrait me condamner ?

  • Parce que ça va contre la nature de l'homme ? L'homme a transcendé sa nature sur beaucoup de choses. Pourquoi pas celle-ci ?
  • Parce que ça nuit à L'intégrité et à la liberté des gens ? Et pourquoi je devrais m'en soucier ? Je fais l'expérience de mon propre plaisir individuellement. Je ne suis pas obligé de me soucier du plaisir des autres et je ne les jugerai pas s'il en faisaient de même sur moi.
  • une société ne peut pas se constituer et prospérer ainsi. Je m'en fous si la société prospère ou pas. Vous avez décrété qu'il est bien qu'une société évolue et qu'elle soit organisée. J'ai décrété que mon plaisir passe avant tout le reste.
  • Parce que je ne porte pas la morale de 90% des gens de ce monde ? Où est-ce qu'il a été décidé que je devrais suivre une simple loi statistique du plus grand nombre ? Un calcul statistique n'est pas une loi morale.

Comment donc dans un cadre athée, trouver une raison absolue pour condamner moralement, avant de condamner dans un tribunal une personne comme ça ?
 

Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
Comment donc dans un cadre athée, trouver une raison absolue pour condamner moralement, avant de condamner dans un tribunal une personne comme ça ?
Tout simplement parce que comme tu le disais, la morale est fondamentalement orientée vers la pratique. Plus vrai encore, la morale découle essentiellement de la pratique. Pratique qui n'est autre que la vie en communauté, athée ou pas.

Au vu de ton questionnement, tu sembles totalement oublier que l'Humain est un animal grégaire doté d'une intelligence émotionnelle particulièrement développée –dont l'empathie est l'une des composantes-clé– et qui joue un rôle de première importance dans les rapports complexes qu'il tisse et entretient avec ses congénères. Or, bien avant l'invention des divinités au Néolithique, nos ancêtres avaient déjà parfaitement compris que la survie du groupe dépendait d'abord et avant tout de sa cohésion et de l'importance à y établir des règles de vie communes, impliquant de facto l'existence d'un socle moral. En ce sens, je doute très fort qu'un psychopathe semant la mort y aurait eu sa place.
 
Dernière édition:
Tout simplement parce que comme tu le disais, la morale est fondamentalement orientée vers la pratique.
Le caractère pratique de la morale n'implique aucunement un impératif quelconque qui s'imposerait de facto.
Plus vrai encore, la morale découle essentiellement de la pratique. Pratique qui n'est autre que la vie en communauté, athée ou pas.
Comme je l'ai souligné, il n'y a aucun impératif à souscrire à la nécessité de faire communauté.
Je peux décider que mon bien-être personnel est préférable au bien-être de la communauté et agir en conséquence.
Marteler que mon bien-être doit prendre place dans le bien-être commun est en soi injustifié. Où est-ce que c'est écrit qu'il s'agit d'une loi objective à ne pas enfreindre ? Me l'imposer reviendrait juste à m'imposer la loi du plus fort, car il n'y a aucune base objective pour généraliser cette loi morale.
Au vu de ton questionnement, tu sembles totalement oublier que l'Humain est un animal grégaire doté d'une intelligence émotionnelle particulièrement développée –dont l'empathie est l'une des composantes-clé– et qui joue un rôle de première importance dans les rapports complexes qu'il tisse et entretient avec ses congénères. Or, bien avant l'invention des divinités au Néolithique, nos ancêtres avaient déjà parfaitement compris que la survie du groupe dépendait d'abord et avant tout de sa cohésion et de l'importance à y établir des règles de vie communes, impliquant de facto l'existence d'un socle moral. En ce sens, je doute très fort qu'un psychopathe semant la mort y aurait eu sa place.
C''est précisément à l'encontre cette vision de la morale que je dirige mon propos. Une précision s'impose. Je ne dis pas qu'un athée ne peut pas agir moralement. Je dis qu'il ne peut pas raisonnablement fonder sa morale sur une base objective. Cela dit je reviens à ton passage.

Ton récit sur l'origine de la morale pose problème à bien des égards. Mais disons que je le tiens pour vrai. Il s'en suivra que:

1. Des comportements comme par exemple torturer un chat jusqu'à la mort ne pourrait être qualifié d'immoral, puisque cela ne nuit pas "aux règles de vie commune".

2. Puisque les psychopathes existent (certaines études concluent que 1 personne sur 10 le serait) pourquoi devraient-ils prendre l'instinct du plus grand nombre comme fondement objectif de leur morale ? Dans ce cas, les homosexuels par exemple seraient aussi immoraux, puisque leurs pulsions sexuelles ne vont pas dans le sens de la majorité.

3. Si je me départis de mon instinct grégaire, rien ne m'obligerait plus à être moral à l'image de la communauté. Si je vis en ermite, je pourrais massacrer qui je veux puisque je ne suis pas lié par ce "contrat social". Ma morale n'est plus tenue d'en dépendre.
 
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Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
Le caractère pratique de la morale n'implique aucunement un impératif quelconque qui s'imposerait de facto.
Si ce n'est le respect du bien-être de tous où chacun y trouve son compte. C'est du donnant-donnant ou comme d'autres diraient, du win-win.
Comme je l'ai souligné, il n'y a aucun impératif à souscrire à la nécessité de faire communauté.
A l'instar de bien d'autres espèces, l'Humain n'est pas biologiquement équipé pour vivre de manière isolée. Il vivait déjà en communauté avant même que ses capacités cognitives lui permettent de cogiter sur cette condition.
Je peux décider que mon bien-être personnel est préférable au bien-être de la communauté et agir en conséquence.
Et en assumer les conséquences.
Marteler que mon bien-être doit prendre place dans le bien-être commun est en soi injustifié.
Ton bien-être dépend pourtant en partie de celui d'autrui et réciproquement; c'est une base en vigueur depuis avant les débuts de l'humanité, une tactique de survie développée chez de très nombreuses espèces.
Où est-ce que c'est écrit qu'il s'agit d'une loi objective à ne pas enfreindre ? Me l'imposer reviendrait juste à m'imposer la loi du plus fort
Personne n'est là –si ce n'est peut-être les chimères célestes– pour décider d'une morale en particulier et l'imposer d'une quelconque manière à l'ensemble. La morale évolue et fluctue au gré des sociétés et de leurs environnement; et tout comme l'évolution biologique, elle n'émane pas de l'individu mais de son groupe.
car il n'y a aucune base objective pour généraliser cette loi morale.
Non! Le vol, le viol et le meurtre par exemple sont proscrits depuis des millénaires dans la plupart des sociétés humaines sans que celles-ci aient eu a se concerter entre-elles pour en décider. Ce n'est évidemment pas un hasard. Une fois encore, tu fais fi de notre remarquable intelligence émotionnelle et de notre capacité toute particulière à pouvoir se mettre à la place d'autrui et comprendre ce qu'il ressent.
C'est bien parce que personne n'aime être volé que les hommes l'ont objectivement considéré comme étant moralement inacceptable.
C''est précisément à l'encontre cette vision de la morale que je dirige mon propos. Une précision s'impose. Je ne dis pas qu'un athée ne peut pas agir moralement. Je dis qu'il ne peut pas raisonnablement fonder sa morale sur une base objective. Cela dit je reviens à ton passage.
Tu opères une totale inversion des rôles ici: s'il y a bien une personne qui ne peut fonder sa morale sur une base objective, c'est le croyant! Ce dernier a besoin d'une divinité de référence afin de pouvoir distinguer le bien du mal et déterminer ce qui est bon ou mauvais indépendamment de sa propre expérience, de son propre ressenti et de ce qu'il pourrait en penser ou en retenir.
 

Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
Ton récit sur l'origine de la morale pose problème à bien des égards. Mais disons que je le tiens pour vrai. Il s'en suivra que:

1. Des comportements comme par exemple torturer un chat jusqu'à la mort ne pourrait être qualifié d'immoral, puisque cela ne nuit pas "aux règles de vie commune".
Sauf qu'aujourd'hui ce chat a toutes les chances d'appartenir à quelqu'un et que la prise de conscience que les animaux souffrent autant que nous fait grandement son chemin, fruit de l'avancée considérable de nos connaissances en matière de faune et de flore. Je t'invite à aller torturer un chat à mort sur la place publique mais ce n'est pas sans risque: ce sera soit la tôle, soit l'hôpital.
2. Puisque les psychopathes existent (certaines études concluent que 1 personne sur 10 le serait)
Dans les faits –si on en croît les chiffres de l'OMS– une personne sur douze souffrirait de troubles mentaux. Les psychopathes sont plus rares que ça.
pourquoi devraient-ils prendre l'instinct du plus grand nombre comme fondement objectif de leur morale ?
Parce qu'ils nuisent au plus grand nombre. Il est incroyable que tu puisses encore t'interroger là-dessus!
Dans ce cas, les homosexuels par exemple seraient aussi immoraux, puisque leurs pulsions sexuelles ne vont pas dans le sens de la majorité.
Les grandes religions ne se privent pas pour qualifier l'homosexualité d'immorale voire d'abomination et vouer aux gémonies celles et ceux qui la pratiquent. Les raisons objectives de cela? Aucune. Elle ne nuit à personne; n'est pas une maladie et ne se transmet dès lors pas; c'est une constante de la sexualité en général (elle est plus vieille que l'Humanité) qui ne menace aucunement la pérennité des espèces chez qui elle s'observe.
Moralité? On ne peut objectivement se fier à ce qu'une entité invisible détermine comme bon ou pas exception faite bien sûr du socle moral de base que les hommes lui ont attribué tandis qu'il exista bien avant elle (vol, viol, meurtre...).
3. Si je me départis de mon instinct grégaire, rien ne m'obligerait plus à être moral à l'image de la communauté. Si je vis en ermite, je pourrais massacrer qui je veux puisque je ne suis pas lié par ce "contrat social". Ma morale n'est plus tenue d'en dépendre.
Immoral voire amoral, insensible et dénué d'empathie: l'apanage des psychopathes justement, ou des pervers narcissiques, entre-autre.
 
A l'instar de bien d'autres espèces, l'Humain n'est pas biologiquement équipé pour vivre de manière isolée. Il vivait déjà en communauté avant même que ses capacités cognitives lui permettent de cogiter sur cette condition.
La question n'est pas de savoir ce qui lui est permis biologiquement ou pas. Le fait est que des gens vivent seuls, isolés sur des îles ou dans les montagnes.
Et en assumer les conséquences.
En assumer les conséquences auprès de ceux qui ont le pouvoir d'imposer leur morale.
Retour à ma case départ.
Ton bien-être dépend pourtant en partie de celui d'autrui et réciproquement;
Je peux survivre, moi et mon groupe, en continuant à torturer des chats. Donc torturer des chats n'est pas immoral
c'est une base en vigueur depuis avant les débuts de l'humanité, une tactique de survie développée chez de très nombreuses espèces.
Un lion tue les petits d'une lionne pour qu'elle n'aie plus à s'en préoccuper et ainsi être de nouveau disposée à l'accouplement. Observer des choses chez les animaux ne résout pas le problème. On en trouvera à boire et à manger et on aura tendance à piocher chez eux les comportements qui nous arrangent.
Personne n'est là –si ce n'est peut-être les chimères célestes– pour décider d'une morale en particulier et l'imposer d'une quelconque manière à l'ensemble. La morale évolue et fluctue au gré des sociétés et de leurs environnement; et tout comme l'évolution biologique, elle n'émane pas de l'individu mais de son groupe.

Non! Le vol, le viol et le meurtre par exemple sont proscrits depuis des millénaires dans la plupart des sociétés humaines sans que celles-ci aient eu a se concerter entre-elles pour en décider. Ce n'est évidemment pas un hasard.
Tu poses le caractère fluctuant de la morale dans le premier paragraphe et conclues sur des constantes morales dans le deuxième. Tu devrais développer plus avant cette idée car laissés ainsi les deux paragraphes se contredisent.
Une fois encore, tu fais fi de notre remarquable intelligence émotionnelle et de notre capacité toute particulière à pouvoir se mettre à la place d'autrui et comprendre ce qu'il ressent.
Je vais essayer d'être plus direct. L'empathie n'impose aucun impératif. Un voleur peut ressentir ce que cela fait d'être volé.et continuer à voler quand-même. L'empathie, le sentiment de reconnaissance... ne sont pas liés de fait à un impératif quelconque, à un devoir qui se poserait ainsi: "je ressens de l'empathie vis-à-vis de cette personne, donc je dois agir dans le sens de mon empathie". Ce rapport de conséquence n'est en aucun cas nécessaire.
Tu opères une totale inversion des rôles ici: s'il y a bien une personne qui ne peut fonder sa morale sur une base objective, c'est le croyant! Ce dernier a besoin d'une divinité de référence afin de pouvoir distinguer le bien du mal et déterminer ce qui est bon ou mauvais indépendamment de sa propre expérience, de son propre ressenti et de ce qu'il pourrait en penser ou en retenir.
Tu passes à côté de mon propos. Je dis bien qu'un croyant comme un athée peuvent être moraux, et peuvent aussi être des monstres.

La différence entre les deux n'est pas dans l'acte moral, mais dans le fait de fonder raisonnablement l'acte moral sur une base objective.

Dire que le croyant ne peut agir moralement en dehors de ses références religieuses est tellement caricatural que ça se passe de réponse directe. Je me contenterai de te dire que tu dois d'abord fonder objectivement ta morale avant de juger qu'il est " bien de distinguer le bien et le mal soi-même au lieu d'en référer à une autorité religieuse", qui est en soi une maxime morale qui appelle à être légitimée.

Mais même si je prends pour vrai que le croyant ne peut agir moralement en l'absence d'une divinité, cela ne changerait rien à mon argument. Les valeurs morales sont nécessaires et s'imposent comme un impératif parce qu'elles ont comme fondement la nature même de Dieu, indépendamment des raisons pour lesquelles l'homme les réalise.
 
Sauf qu'aujourd'hui ce chat a toutes les chances d'appartenir à quelqu'un et que la prise de conscience que les animaux souffrent autant que nous fait grandement son chemin, fruit de l'avancée considérable de nos connaissances en matière de faune et de flore. Je t'invite à aller torturer un chat à mort sur la place publique mais ce n'est pas sans risque: ce sera soit la tôle, soit l'hôpital.
1. La faune et la flore ne s'est jamais aussi mal portée que depuis qu'on la "connaît".
2. Me dire que ce chat appartiendrait à quelqu'un, c'est éviter de me répondre.
Dans les faits –si on en croît les chiffres de l'OMS– une personne sur douze souffrirait de troubles mentaux. Les psychopathes sont plus rares que ça.
En effet. Je viens de revérifier les chiffres, que j'ai consulté il y a longtemps. Des études scandinaves élèvent le chiffre à 4% de la population mondiale. Le 10% ciblerait plutôt la catégorie des chef et des magnats.

Mais le problème reste intact...
Parce qu'ils nuisent au plus grand nombre. Il est incroyable que tu puisses encore t'interroger là-dessus!
J'interroge. Je ne m'interroge pas.
Ce n'est tellement pas incroyable qu'on le fait depuis l'antiquité, et ce que tu poses en terme d'évidence n'est qu'une théorie de la morale parmi beaucoup, beaucoup d'autres, et au demeurant largement critiquée.

Il s'agit de la morale conséquentialiste influencée par Jeremy Bentham, qu'on résume souvent par cette phrase de ce même philosophe : "Le plus grand bonheur du plus grand nombre est la mesure du juste et de l'injuste".

Au-delà des critiques des éléments de la théorie en elle-même - que je pourrais développer si tu le souhaites - la critique fondamentale est de ne pouvoir légitimer RAISONNABLEMENT le bonheur d'autres personnes que soi-même et ensuite le bonheur du plus grand nombre. C'est à ce niveau là que se situe mon argument.
Les grandes religions ne se privent pas pour qualifier l'homosexualité d'immorale voire d'abomination et vouer aux gémonies celles et ceux qui la pratiquent. Les raisons objectives de cela? Aucune. Elle ne nuit à personne; n'est pas une maladie et ne se transmet dès lors pas; c'est une constante de la sexualité en général (elle est plus vieille que l'Humanité) qui ne menace aucunement la pérennité des espèces chez qui elle s'observe.
Moralité? On ne peut objectivement se fier à ce qu'une entité invisible détermine comme bon ou pas exception faite bien sûr du socle moral de base que les hommes lui ont attribué tandis qu'il exista bien avant elle (vol, viol, meurtre...).
Je constate que lorsque j'inscris mon argument au niveau des fondements de la morale, tu décales la question sur des actes que tu qualifies moralement sans en interroger le fondement...

De même que pour ton passage sur la morale du croyant qui a besoin d'un Dieu pour agir moralement, il te faudra un fondement moral objectif pour affirmer que quelque chose est bien ou mal, qu'en l'occurrence "il est mal de persécuter un homosexuel".
 
Salam
J'ai lu un philosophe athée (spécialisé dans le domaine de la religion) sur twitter dire qu'un homme rationnel devrait espérer l'existence de Dieu.
Il avancait que l'existence de Dieu va de paire avec un Justice et compensation après la mort, ça augmente aussi la probabilité que les outils rationnels qu'on ait soit fiable et surtout un etre rationelle devraient esperer l'existence d'un être parfaitement rationelle.
Bien sûr, on parle d'une vision large de Dieu, qui implique pas de prendre tout les textes littéralement.
Si j’ai bien compris, on peut espérer son existence pour que nos modèles ne soient pas du n’importe quoi ? Ça reste très… émotionnel comme raisonnement ?
 
L'idée c'est que quelqu'un de raisonnable devrait espérer, ça n'aborde pas les arguments pour ou contre son existence, on parle ici de ce que on devrait esperer
J’avoue ne pas saisir l’idée. Pourquoi devrait-il l’espérer ? Les espoirs sont personnels et n’ont aucune raison d’être partagés par tous les gens dits « raisonnables ». La seule chose qui devrait mettre en accord les personnes raisonnables sont des faits, le reste est subjectif.

Peut-être je n’ai pas compris.
 
J’avoue ne pas saisir l’idée. Pourquoi devrait-il l’espérer ? Les espoirs sont personnels et n’ont aucune raison d’être partagés par tous les gens dits « raisonnables ».
La seule chose qui devrait mettre en accord les personnes raisonnables sont des faits, le reste est subjectif.

Peut-être je n’ai pas compris.
@Cammix a bien précisé qu'il s'agit d'un tweet... Tu conviendras que ce n'est pas le meilleur format pour développer une quelconque démonstration. Ce n'est même pas l'objectif, qui est davantage de partager une réflexion, une impression... Tweeter quoi.

Du reste, je me demande comment tu sépares aussi nettement ce qui relève du fait et ce qui relève de la subjectivité, dans la mesure où notre expérience du monde et de ce que tu appelles les faits est intrinsèquement une expérience subjective avec cette idée, ce "fait".
 
@Cammix a bien précisé qu'il s'agit d'un tweet... Tu conviendras que ce n'est pas le meilleur format pour développer une quelconque démonstration. Ce n'est même pas l'objectif, qui est davantage de partager une réflexion, une impression... Tweeter quoi.

Du reste, je me demande comment tu sépares aussi nettement ce qui relève du fait et ce qui relève de la subjectivité, dans la mesure où notre expérience du monde et de ce que tu appelles les faits est intrinsèquement une expérience subjective avec cette idée, ce "fait".
J’ai raté ce détail « tweet », ma faute !

Concernant la séparation, elle n’est pas si nette que ça. Nous sommes tous soumis au bruit et aux biais, interne ou externes. Mon exigence est d’avoir une justification cohérente de la chose, il restera toujours une part de subjectivité sur laquelle nous pouvons être en désaccord sans pour autant avoir d’arguments à l’appui.

Enfin ce n’était pas le but de mon message. Je voulais juste savoir pourquoi quelqu’un de rationnel devrait, du fait de sa rationalité, espérer l’existence de Dieu. Pour être plus précis, en quoi le trait rationnel aurait un lien avec un espoir qui est plus du ressort de l’irrationnel ? Je ne sais pas si je suis clair mais c’est vrai que mon idée est exprimée de manière brouillonne, je n’arrive pas à y mettre les bons mots.
 
en quoi le trait rationnel aurait un lien avec un espoir qui est plus du ressort de l’irrationnel ?
Je ne pense pas que l'espoir soit irrationnel, si par irrationnel tu entends quelque chose qui irait à l'encontre de la raison. L'espoir fait intervenir autre chose que la rationalité, mais je n'espère quelque chose que si j'ai de bonnes raisons de penser qu'elle peut se produire.
Je ne sais pas si je suis clair mais c’est vrai que mon idée est exprimée de manière brouillonne, je n’arrive pas à y mettre les bons mots.
Ton idée est très claire !
Je dirais qu'il faudrait voir deux ordres là où tu penses, si bien sûr je t'ai compris, qu'il n'y a qu'un seul ordre où se mêlent raison et émotions.
L'idée de l'auteur serait un peu la suivante :
1. L'exercice de la raison pure, sans autre considération, ne me permet pas de conclure à la fiabilité de la raison ou de mon sens moral, ce qui ouvre la voie au scepticisme.
2. À partir du point (1), j'espère que Dieu existe, car autrement, ce scepticisme reste légitime.

Le point (2) serait donc un peu la conclusion du point (1).
 
Je ne pense pas que l'espoir soit irrationnel, si par irrationnel tu entends quelque chose qui irait à l'encontre de la raison. L'espoir fait intervenir autre chose que la rationalité, mais je n'espère quelque chose que si j'ai de bonnes raisons de penser qu'elle peut se produire.

Ton idée est très claire !
Je dirais qu'il faudrait voir deux ordres là où tu penses, si bien sûr je t'ai compris, qu'il n'y a qu'un seul ordre où se mêlent raison et émotions.
L'idée de l'auteur serait un peu la suivante :
1. L'exercice de la raison pure, sans autre considération, ne me permet pas de conclure à la fiabilité de la raison ou de mon sens moral, ce qui ouvre la voie au scepticisme.
2. À partir du point (1), j'espère que Dieu existe, car autrement, ce scepticisme reste légitime.

Le point (2) serait donc un peu la conclusion du point (1).
C’est beaucoup plus clair ! Merci pour l’explication. Ça paraît sensé en fin de compte.

Pour moi l’irrationnel est l’émotion, la chose à laquelle on croit ou qu’on espère uniquement parce que ça nous fait du bien. Elle peut-être vraie, on peut avoir raison mais l’émotion n’est jamais une bonne raison d’avoir raison.
 
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