Réflexion sur des lancés de dés

Salam :)
Je me suis fais peut etre une reflexion idiote, s'il y a un instant t, une infinité de dés lancés, et que nous notions "théoriquement" dans un certain ordres (qu'on garde)toutes les faces qui sont tombés. Et que nous répétions ces lancés une infinité de fois, en notant toujours le resultats en respectant toujours l'ordre des dés. Est ce que les résultats une fois obtenus (les séries infini qui tombent à chaque lancés)finiraient par revenir à un moment, et se répéteront toujours?
Je sais pas si j'étais claire :) j'ai quelques soucis d'expression parfois.
 
Dernière édition:
A

AnvienMembre

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Salam :)
Je me suis fais peut etre une reflexion idiote, s'il y a un instant t, une infinité de dés lancés, et que nous notions "théoriquement" dans un certain ordres (qu'on garde)toutes les faces qui sont tombés. Et que nous répétions ces lancés une infinité de fois, en notant toujours le resultats en respectant toujours l'ordre des dés. Est ce que les résultats une fois obtenus (les séries infini qui tombent à chaque lancés)finiraient par revenir à un moment, et se répéteront toujours?
Je sais pas si j'étais claire :) j'ai quelques soucis d'expression parfois.
Salam,

Tu veux parler de la probabilité qu'une série de lancers de résultats (ici le chiffre inscrit sur la face du dés) se répète quand le nombre de lancers de dés tend vers l'infini c'est ça (par exemple la probabilité d'apparition de la série (5,6,3,2,4) ? Ou bien de la probabilité qu'il y'ait une répétition dans le même ordre de plusieurs séries de résultats par exemple la probabilité que les séries (4,5,2,1), (6,3;2;1) apparaissent à la suite ?
 
Salam,

Tu veux parler de la probabilité qu'une série de lancers de résultats (ici le chiffre inscrit sur la face du dés) se répète quand le nombre de lancers de dés tend vers l'infini c'est ça (par exemple la probabilité d'apparition de la série (5,6,3,2,4) ? Ou bien de la probabilité qu'il y'ait une répétition dans le même ordre de plusieurs séries de résultats par exemple la probabilité que les séries (4,5,2,1), (6,3;2;1) apparaissent à la suite ?
Merci pour ta réponse
Se serai plus la première proposition, mais avec une série infini (3,4,8,2......n)
J'aurais même la même question, cette fois avec un dès avec une infinité de face, mais ça compliquerai encore plus.
 
A

AnvienMembre

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Merci pour ta réponse
Se serai plus la première proposition, mais avec une série infini (3,4,8,2......n)
J'aurais même la même question, cette fois avec un dès avec une infinité de face, mais ça compliquerai encore plus.
Ok, tu veux calculer la probabilité d'apparition d'une suite avec n facteurs quand le nombre de lancers tend vers l'infini, je vois.
Là, de tête je n'ai pas de réponse, mes cours de proba remontent un peu mais je peux faire quelques recherches ^^. Il faut que je regarde quel genre de loi de probabilités s'applique dans ce cas.
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Salam :)
Je me suis fais peut etre une reflexion idiote, s'il y a un instant t, une infinité de dés lancés, et que nous notions "théoriquement" dans un certain ordres (qu'on garde)toutes les faces qui sont tombés. Et que nous répétions ces lancés une infinité de fois, en notant toujours le resultats en respectant toujours l'ordre des dés. Est ce que les résultats une fois obtenus (les séries infini qui tombent à chaque lancés)finiraient par revenir à un moment, et se répéteront toujours?
Je sais pas si j'étais claire :) j'ai quelques soucis d'expression parfois.

J'ai du mal a entrevoir le but de ton experience. Neanmoins :
Lancer une inifinite de des a la fois equivaut lancer un seul de une infinite de fois, le resultat tend vers la loi limite centrale je crois
ca fait longtemps que j'ai pas revise mon cours de proba
Il se peut aussi que ca tend vers la loi dite de x2 (xci 2) !!
 
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Merci pour ta réponse
Se serai plus la première proposition, mais avec une série infini (3,4,8,2......n)
J'aurais même la même question, cette fois avec un dès avec une infinité de face, mais ça compliquerai encore plus.
Je sais qu'il existe une loi pour calculer cette probabilité mais dans le cas où on considère qu'on lance plusieurs dés les uns à la suite des autres et où on additionne les différents résultats obtenus. Quand on considère qu'il n'y a que deux dés, alors c'est une distribution triangulaire qui s'applique. Au delà de trois, c'est une autre loi.
Dans le cas d'une suite, je ne pense pas que ça soit applicable mais ça peut déjà te donner une piste.
 
A

AnvienMembre

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J'ai du mal a entrevoir le but de ton experience. Neanmoins :
Lancer une inifinite de des a la fois equivaut lancer un seul de une infinite de fois, le resultat tend vers la loi limite centrale je crois
ca fait longtemps que j'ai pas revise mon cours de proba
Il se peut aussi que ca tend vers la loi dite de x2 (xci 2) !!
Oui c'est ça, mais dans ce cas on considère non pas une suite, non mais une addition des résultats si je ne me trompe pas ?
 
Salam :)
Je me suis fais peut etre une reflexion idiote, s'il y a un instant t, une infinité de dés lancés, et que nous notions "théoriquement" dans un certain ordres (qu'on garde)toutes les faces qui sont tombés. Et que nous répétions ces lancés une infinité de fois, en notant toujours le resultats en respectant toujours l'ordre des dés. Est ce que les résultats une fois obtenus (les séries infini qui tombent à chaque lancés)finiraient par revenir à un moment, et se répéteront toujours?
Je sais pas si j'étais claire :) j'ai quelques soucis d'expression parfois.
y a un jeu... dire un nombre avec la somme des des lances... puis faire le lance... si tu as le nombre annonce... tu gagnes
 
[/QUOTE]
Ok, tu veux calculer la probabilité d'apparition d'une suite avec n facteurs quand le nombre de lancers tend vers l'infini, je vois.
Là, de tête je n'ai pas de réponse, mes cours de proba remontent un peu mais je peux faire quelques recherches ^^. Il faut que je regarde quel genre de loi de probabilités s'applique dans ce cas.
Merci, je suis pas convaincu que ce sont des proba qu'il faut utilisé, car mon but est de savoir si avec une suite avec n terme avec nombre lancers infinis, cette suite se répétera cycliquement ou pas ?
J'ai fais physique mais j'ai arrêté la proba au lycée donc je sais pas si c'est qu'il faut

J'ai du mal a entrevoir le but de ton experience. Neanmoins :
Lancer une inifinite de des a la fois equivaut lancer un seul de une infinite de fois, le resultat tend vers la loi limite centrale je crois
ca fait longtemps que j'ai pas revise mon cours de proba
Il se peut aussi que ca tend vers la loi dite de x2 (xci 2) !!
En faite, j'essaye de comprendre la relation entre la notion d'infini et de cycle, car ça semble lié.
Mais tu penses que les lois de probabilités peuvent traduire si la suite en question apparait cycliquement ?
 
A

AnvienMembre

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Merci, je suis pas convaincu que ce sont des proba qu'il faut utilisé, car mon but est de savoir si avec une suite avec n terme avec nombre lancers infinis, cette suite se répétera cycliquement ou pas ?
J'ai fais physique mais j'ai arrêté la proba au lycée donc je sais pas si c'est qu'il faut


En faite, j'essaye de comprendre la relation entre la notion d'infini et de cycle, car ça semble lié.
Mais tu penses que les lois de probabilités peuvent traduire si la suite en question apparait cycliquement ?
[/QUOTE]
J'ai fait des probas en supérieur à un niveau assez poussé mais entre temps j'ai changé de cursus donc j'ai un peu oublié.
Je vais demander à qqun de mon entourage ce soir, il est bien meilleur en maths que moi.
 

yasstyme85

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Bladinaute averti
Merci, je suis pas convaincu que ce sont des proba qu'il faut utilisé, car mon but est de savoir si avec une suite avec n terme avec nombre lancers infinis, cette suite se répétera cycliquement ou pas ?
J'ai fais physique mais j'ai arrêté la proba au lycée donc je sais pas si c'est qu'il faut


En faite, j'essaye de comprendre la relation entre la notion d'infini et de cycle, car ça semble lié.
Mais tu penses que les lois de probabilités peuvent traduire si la suite en question apparait cycliquement ?

ben c'est pareil savoir la serie obtenue a un instant t c'est la loi de probabilite qui te le dira.
ton experience utilise l'infini deux fois, ce que je sais c'est que si tu lance le de n fois et ce nombe n tend vers l'infini la serie converge..il y aura de repititions certes mais pas de facon cyclique ou divergente..plus n est grand plus la courbe gaussienne devient fine..mais je ne suis pas sur que le de suit la loi gaussienne lol :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam :)
Je me suis fais peut etre une reflexion idiote, s'il y a un instant t, une infinité de dés lancés, et que nous notions "théoriquement" dans un certain ordres (qu'on garde)toutes les faces qui sont tombés. Et que nous répétions ces lancés une infinité de fois, en notant toujours le resultats en respectant toujours l'ordre des dés. Est ce que les résultats une fois obtenus (les séries infini qui tombent à chaque lancés)finiraient par revenir à un moment, et se répéteront toujours?
Je sais pas si j'étais claire :) j'ai quelques soucis d'expression parfois.

Bonjour :joueur:

C'est ce genre de raisonnements qui m'ont mis sur la piste de l'univers cyclique!

Mais c'est aussi que je conteste une des conditions de l'expérience de pensée : à mon avis il est incohérent d'imaginer une multitude infinie de dés.

Ok supposons que cette multitude soit donnée. Est-ce un nombre pair ou un nombre impair?

Et on sait qu'un dé a six faces. Et deux dés auront donc 12 faces, et 3 dés, 18 faces. Mais en supposant une multitude infinie de dés, il y aura autant de faces que de dés, ce qui me semble peu logique.

Je sais que l'infini a un sens dans certains raisonnements mathématiques, mais ça reste une abstraction qui peut pas être transposée telle quelle dans l'univers physique.

Je suis même pas sûr qu'il y ait un sens à parler d'un Dieu « infini ».
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le grand philosophe de l'infini, c'était Spinoza, et il n'avait pas l'air de se laisser arrêter par ces paradoxes. J'aurais aimé pouvoir en discuter avec lui!
 
Merci, je suis pas convaincu que ce sont des proba qu'il faut utilisé, car mon but est de savoir si avec une suite avec n terme avec nombre lancers infinis, cette suite se répétera cycliquement ou pas ?
J'ai fais physique mais j'ai arrêté la proba au lycée donc je sais pas si c'est qu'il faut


En faite, j'essaye de comprendre la relation entre la notion d'infini et de cycle, car ça semble lié.
Mais tu penses que les lois de probabilités peuvent traduire si la suite en question apparait cycliquement ?
J'ai fait des probas en supérieur à un niveau assez poussé mais entre temps j'ai changé de cursus donc j'ai un peu oublié.
Je vais demander à qqun de mon entourage ce soir, il est bien meilleur en maths que moi.
[/QUOTE]
Merci :) apres je ne veux pas forcement une reponse details en math, c'est surtout pour comprendre les liens entres infini et cycle
 
ben c'est pareil savoir la serie obtenue a un instant t c'est la loi de probabilite qui te le dira.
ton experience utilise l'infini deux fois, ce que je sais c'est que si tu lance le de n fois et ce nombe n tend vers l'infini la serie converge..il y aura de repititions certes mais pas de facon cyclique ou divergente..plus n est grand plus la courbe gaussienne devient fine..mais je ne suis pas sur que le de suit la loi gaussienne lol :)
Ah d'accord donc à ton avis il y a des répétition un peu aléatoire qui respectent pas un cycle ?
 
Bonjour :joueur:

C'est ce genre de raisonnements qui m'ont mis sur la piste de l'univers cyclique!

Mais c'est aussi que je conteste une des conditions de l'expérience de pensée : à mon avis il est incohérent d'imaginer une multitude infinie de dés.

Ok supposons que cette multitude soit donnée. Est-ce un nombre pair ou un nombre impair?

Et on sait qu'un dé a six faces. Et deux dés auront donc 12 faces, et 3 dés, 18 faces. Mais en supposant une multitude infinie de dés, il y aura autant de faces que de dés, ce qui me semble peu logique.

Je sais que l'infini a un sens dans certains raisonnements mathématiques, mais ça reste une abstraction qui peut pas être transposée telle quelle dans l'univers physique.

Je suis même pas sûr qu'il y ait un sens à parler d'un Dieu « infini ».
Bonjour :)
Justement j'essaie de savoir si ces idées de monde cyclique peuvent être appuyer par les maths :)
J'avais pas pensés à ces problème de logique, donc tu penses qu'une telle expérience de penser ne peux pas nous aider à appréhender l'infini, nous avons pourtant pas de preuve réelle d'une finitude du monde, donc ça reste pas une problème ouvert?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :)
Justement j'essaie de savoir si ces idées de monde cyclique peuvent être appuyer par les maths :)
J'avais pas pensés à ces problème de logique, donc tu penses qu'une telle expérience de penser ne peux pas nous aider à appréhender l'infini, nous avons pourtant pas de preuve réelle d'une finitude du monde, donc ça reste pas une problème ouvert?

Bonjour :joueur:

Oui certains physiciens envisagent la possibilité d'un univers infini. Apparemment cela serait compatible avec les théories cosmologiques actuelles... Bien sûr on peut pas le prouver.

Les épicuriens aussi croyaient en un univers infini.
 
@Ebion @Cammix @yasstyme85
Le problème réside à mon avis dans l'assomption ou non de l'existence physique d'un infini quantifiable. Autrement dit, est-ce que l'infini peut exister concrètement, une succession d'objets ou d'événements pratiquement infinis.
Ce qui est certain, c'est le caractère illogique et absurde de la notion une fois appliquée au monde physique.
"Infinity, causation and paradox" d'Alexander Pruss, logicien de premier plan, est ce que j'ai lu de mieux à ce sujet (même si je ne l'ai pas encore achevé). Il aborde la question à travers plusieurs expériences de pensée comme le paradoxe de la lampe de Thomson, le paradoxe de l'hôtel de Hilbert, le "grim reaper paradoxe"... Pour conclure à l'impossibilité logique de l'existence d'un infini physique, quantifiable.
 

yasstyme85

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Salut @NASIRANOUAR j'ai fais expres de negliger ce point qui en verite motive et soustend l'idee principale defendue dans ce thread.
Je me suis seulement interesse a la partie qui releve des mathematiques..jugeant que le rapport entre les maths et la physique ou entre l'experience des des et sur l'univers releve plutot de la philosophie :)

Je suis d'accord avec toi que l'infini mathematique n'a rien avoit avec l'infini physique, plus est que l'infini physique est asburde.
La reflexion de @Cammix vire un peu vers le mysticisme qui caracterisait les mathematiciens du 19/20 eme siecle, on sent qu'il veut degager une verite ou une conclusion sur le monde reel rien qu'avec une experience mathematique, c'etait le cas d'un Cantor le fameux mathematicien a qui l'on doit une premiere formalisation du concept mathematique de l'infini..le gars etait motive par l'experience du divin et par la volonte de percer l'inifini divin..il esperait atteindre la realite ultime de Dieu en elucidant le mytere de l'infini. Je me souviens aussi du cas de Godel qui vers la fin de sa vie se mettait a ecrire sur les anges et Dieu.

Ce mysticime dont un bon nombre de matheux n'y echappent pas est du probablement a l'adequation fascinante entre les maths et la physique/la nature..au point que l'on a affirme que les maths est le language de la nature.

C'est un fait indenibale mais reste epistemologiquement insoluble, comme tu dis @NASIRANOUAR la realite physique presente un caractere discontinu et non infini sinon elle se dissoudrait en une soupe non consistante..la matiere est composee de particules elementaires consistantes ou du moins d'entites quantifiables (energie, photon, etc) il n'y a pas de sens a dire que la matiere se divisie infiniment, c'est absurde et ca revient a repousser indefiniment la mesure ce qui est encore absurde.

Ce qu'il faut retenir de ce post deux choses :

  • c'est qu'il n'y a pas de physique sans mesure et sans grandeurs quantifibales..l'infini est par nature inquantifiable.
  • Le caractere discontinu de la nature est exprime avec les maths qui utilisent les concepts de continuite ou de l'infini dans la formulation des equations mathematques qui nous peremettent par la suite de predire quelque chose sur la nature.
 
Cc @yasstyme85
Tu sais, il y a beaucoup de philosophes et de mathématiciens, à la suite de Cantor, qui croient en la réalité des objets mathématiques (le platonisme mathématique), c'est loin d'être une vision minoritaire, même aujourd'hui.

Ceci impliquerait que les objets mathématiques (nombres, ensembles, figures géométriques...) ne sont pas le produit d'une abstraction que l'esprit opère sur les objets physiques, mais qu'ils ont une existence propre et indépendante de toute matière. Hilary Putnam comparait le rapport entre mathématiques et physique à la survenance de l'esprit sur le corps...

Cette position réaliste des mathématiques implique entre autres choses que l'infini est non juste idéel mais existe de façon externe à la raison. C'est ce que présuppose, par exemple, la question de savoir si l'univers est infini ou pas, éternel ou pas...

Sans avoir fait le tour de tout ce qui s'est dit à ce sujet (je crois que je vais m'y mettre 😁) je pense qu'il y a comme quelque chose de fallacieux dans cette position ; on utilise pleinement et avec confiance les lois de la raison jusqu'à un certain seuil, pour refuser arbitrairement à cette même raison certaines de ses implications nécessaires, comme, en l'occurrence, l'impossibilité physique de l'infini.
 

yasstyme85

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Interessant !je ne connaissais pas ce terme de platonisme mathematique :)

Ce que je sais c'est que pour faire de la physique le raisonnement mathematique ne suffit pas..il faut mener des experiences pour confirmer ou infirmer une hypothese sur le phenomene etudie.

Depuis la revolution kantienne la confiance en la capacite du raisonnement mathematique a construire des objets correspondant a quelque chose dans la realite s'estompait notamment avec l'arrivee du formalisme mathematique (suite entre autres a la crise des maths revelee par le theoreme d'incompletude et autres evenements boulversants en physique).

On a vu meme se developper une branche appelee physique mathematique ou mathematiques physiques !!

Un exemple : avant la relativite on croyait que l'univers est calque sur la geometrie euclidienne qui prevoit un espace plat et homegene et ou deux droites parallelles ne se coupent jamais. Depuis que la relativite a suggere que l'espace peut etre courbe on realisa que la geometrie euclidienne complique les claculs ,plus est que, on a commence a douter des axiomes d'Euclide eux meme, se peut-il qu'il y ait d'autres geometries mathematiques non euclidiennes ou deux droites paralleles peuvent se croiser ? Ainsi on a vu se developper d'autres geometries comme celle de Riemann..qui rendent compte de la relativite d'Einsetin

Je crois que la position majoritaire prise par les phyiciens et la methode scientifique d'aujourd'hui est celle qui voit dans les mathematiques un pur outil abstrait. Nul physicen aujourd'hui te drira avec certitude que la structure ultime de l'univers observe est celle de la geometrie euclidienne, riemmanniene ou autre, selon eux c'est a l'experience que revient le dernier mot pour confirmer ou infirmer les hypotheses sur telle ou telle realite>
 
Dernière édition:
Tu ne pourrais pas le savoir puisque de ton vivant tu ne pourrais atteindre l'infini. C'est comme si tu analysait les tirages du loto depuis sa création ...
 

yasstyme85

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Cc @yasstyme85
Tu sais, il y a beaucoup de philosophes et de mathématiciens, à la suite de Cantor, qui croient en la réalité des objets mathématiques (le platonisme mathématique), c'est loin d'être une vision minoritaire, même aujourd'hui.

Ceci impliquerait que les objets mathématiques (nombres, ensembles, figures géométriques...) ne sont pas le produit d'une abstraction que l'esprit opère sur les objets physiques, mais qu'ils ont une existence propre et indépendante de toute matière. Hilary Putnam comparait le rapport entre mathématiques et physique à la survenance de l'esprit sur le corps...

kant reste quand meme en quelque sorte idealiste. Bien qu'il separe experience et raison il stipule que le monde doit etre configure de telle sorte qu'on peut le comprendre cad le monde doit etre comprehensible et pour qu'il soit comprehensible il faut qu'il se conforme aux categories de la raison.
sauf que ni lui ni les philosophes n'arrivent a justifier epsitemologiquement cette adequation fort constatee entre la raison et le monde. (ou entre les modeles mathematiques physiques et la realite)
 

yasstyme85

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Ah d'accord donc à ton avis il y a des répétition un peu aléatoire qui respectent pas un cycle ?

Salut @Cammix
Et pourquoi ne pas faire ces experiences des des histoire de verifier concretement et aussi de s'amuser un peu !
L'idee c'est de jeter le de disons 10 fois et on note les resultats obtenus puis 100 fois puis 1000 puis 10000 etc
et a chaque lancement de de on note le chiffre obtenu (qui doit premdre une valeur entre 1 et 6) :D ?
 

yasstyme85

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Salut @Cammix
Et pourquoi ne pas faire ces experiences des des histoire de verifier concretement et aussi de s'amuser un peu !
L'idee c'est de jeter le de disons 10 fois et on note les resultats obtenus puis 100 fois puis 1000 puis 10000 etc
et a chaque lancement de de on note le chiffre obtenu (qui doit premdre une valeur entre 1 et 6) :D ?
La bonne nouvelle c'est qu'on peut realiser cette experience un nombre incalculable (tres grand) de fois :D
Soit n le nombre de fois qu'on jete un de
Bien sur plus n est grand plus ca devient penible de realiser cette experience, alors comment faire ?
La solution est simple : Par simulation !
En exploitant la fonction Random qui genere des nombres aleatoires et en ecrivant trois ou quatres lignes de programmation
l'ordinateur sera en mesure de simuler cette experience pour des plus grands nombres n :)
Si j'ai le temps je vais essayer de faire cette simulation.
 
La bonne nouvelle c'est qu'on peut realiser cette experience un nombre incalculable (tres grand) de fois :D
Soit n le nombre de fois qu'on jete un de
Bien sur plus n est grand plus ca devient penible de realiser cette experience, alors comment faire ?
La solution est simple : Par simulation !
En exploitant la fonction Random qui genere des nombres aleatoires et en ecrivant trois ou quatres lignes de programmation
l'ordinateur sera en mesure de simuler cette experience pour des plus grands nombres n :)
Si j'ai le temps je vais essayer de faire cette simulation.
Merci vasy si tu veux essayer :)
J'imagine que même avec excel c'est faisable, après je pense ma question est peut etre plus de l'ordre de la metaphysique (Cyclicité et Infini) comme tu l'as deviné même si j'essaye d'imaginer si les maths pourraient nous etre d'une certaine utilité
 

yasstyme85

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Le progarmme est simple, Il doit ressembler a ca :
Entrez le nombre n (n est le nombre d'experiences de lancement du de)
Effectuer n fois :
Afficher Random(1..6) // ici je demande a la fonction Random de generer un chiffre aleatoire entre 1 et 6
Fin
--------------
Voici les resultats que j'ai obtenus

pour n = 100
1535155246564433233614632666616213135234622324362634631335635322635561663156655542625656613565525236
---------
n = 1000
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

Et puisque le thread ne peut depasser un certain nombre de caracteres, j'ai mis un fichier en pieces jointes qui contient un million de chiffes generes aleatoirement.
 

Pièces jointes

  • simulation-dice-results.txt
    976.6 KB · Affichages: 1
Interessant !je ne connaissais pas ce terme de platonisme mathematique :)



Ce que je sais c'est que pour faire de la physique le raisonnement mathematique ne suffit pas..il faut mener des experiences pour confirmer ou infirmer une hypothese sur le phenomene etudie.



Depuis la revolution kantienne la confiance en la capacite du raisonnement mathematique a construire des objets correspondant a quelque chose dans la realite s'estompait notamment avec l'arrivee du formalisme mathematique (suite entre autres a la crise des maths revelee par le theoreme d'incompletude et autres evenements boulversants en physique).



On a vu meme se developper une branche appelee physique mathematique ou mathematiques physiques !!



Un exemple : avant la relativite on croyait que l'univers est calque sur la geometrie euclidienne qui prevoit un espace plat et homegene et ou deux droites parallelles ne se coupent jamais. Depuis que la relativite a suggere que l'espace peut etre courbe on realisa que la geometrie euclidienne complique les claculs ,plus est que, on a commence a douter des axiomes d'Euclide eux meme, se peut-il qu'il y ait d'autres geometries mathematiques non euclidiennes ou deux droites paralleles peuvent se croiser ? Ainsi on a vu se developper d'autres geometries comme celle de Riemann..qui rendent compte de qla relativite d'Einsetin



Je crois que la position majoritaire prise par les phyiciens et la methode scientifique d'aujourd'hui est celle qui voit dans les mathematiques un pur outil abstrait. Nul physicen aujourd'hui te drira avec certitude que la structure ultime de l'univers observe est celle de la geometrie euclidienne, riemmanniene ou autre, selon eux c'est a l'experience que revient le dernier mot pour confirmer ou infirmer les hypotheses sur telle ou telle realite>

Tout à fait. Les modèles de la physique sont toujours à valider par l'expérimentation ou l'observation. Toutefois, les modèles de la physique sont toujours réductibles à des modèles mathématiques ! C'est là la puissance des mathématiques, aptes à démontrer même leur incomplétude !

Pour Kant, mon problème avec sa philosophie est justement ce à partir de quoi dérive la réflexion que vous développez, concernant la raison et la réalité objective, que Kant sépare radicalement, du moins d'un point de vue conceptuel.

Kant croyait que l'existence était un prédicat de la proposition et qu'elle n'ajoutait rien au sujet de la proposition. C'est pour cela que des essences peuvent exister comme ne pas exister.

Molla Sadra par contre démontrait que l'existence est toujours et ultimement une condition, non du sujet, mais de la proposition elle-même.

Quand je dis : "Yasstyme85 est prof de physique". Kant te diras que "être" n'ajoute rien à "Yasstyme85" dans la proposition. Molla Sadra te dira par contre que la proposition présupposerait l'être objectif même si elle ne contenait pas l'être : "Yasstyme85 aime bien Kant" 😋. Yasstyme85 existe d'abord avant d'aimer Kant. La modalité d'être est ici présupposée.
On pourrait me rétorquer en me disant quid de concepts comme Cendrillon, Batman ou le père Noël que nous savons n'avoir aucune existence ? Eh bien je dirais qu'ils existent 😁 mais leur existence n'est pas celle de Yasstyme85 dans la mesure où ils ne correspondent à rien dans la réalité objective. Ce à partir de quoi ils ont été imaginés par contre existe entièrement de façon concrète. Les rennes du père Noël par exemple ont à la fois les propriétés des rennes, des chevaux et des oiseaux...
Raison pour laquelle il n'y a rien qu'on puisse imaginer qui n'aie pas pour racine, aussi profonde soit-elle, quelque chose de déjà existant. C'est l'un des arguments pour la préséance de l'existence sur l'essence, développés par Molla Sadra. J'adhère comme rarement à cette philosophie.

Les problèmes commencent alors quand je considère les implications de cette philosophie, quand je me pose par exemple la question : où est la racine profonde par laquelle l'infini existe ? Existe-t-il comme concept ? son existence est-elle plutôt du genre propriété des chevaux, des oiseaux ou propriété des rennes du père Noël ? 😵
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
@NASIRANOUAR franchement un bon nombre de casses tetes et de nouveaux pistes a explorer !!
c'est votre domaine nasir ebion, donc je vous fais confiance lol ..d'ici la et en esperant vous trouvez des pistes je me contenterai de faire des calculs et observations haha :D
 
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