Refléxion sur l'inutilité de la prière. (et de celle de dieu)

tomadala

tomadala

aarass à dit:
j ai donner une métaphore, tu comprends?
j ai l impression que je discute avec des mongoliens.
meme ALLAH parle d aveugles , un croyant a une vision global de la vie, sa peut changer d une personne a une autre, suivant son degre de savoir et sa foi, mais il a une vision
dieu dis dans le coran que un non croyant auras la vue claire qu aprés la mort "fakachafna 3anka ghita2aka fabasaroka alyama hadid" on enlève sur toi ton voile aujourduit et tu auras une vue "de fer" c est a dire tu a beau discuter et ramener les arguments les plus plus claire, celui qui ne veux pas ne voudras pas, parce qu il se croit au dessus de tout, éventuellement de dieu.
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Ne me prends pas pour un idiot, stp. J'avais compris ta métaphore. Par contre ici ton post, la fin de ton message et son début se contredisent. Ton mépris des mongoliens doit te pousser à te croire au-dessus des autres si je te lis bien.

Bon dimanche!
 
Phenomenal18

Phenomenal18

TIGELLIUS à dit:
Quand je fais des dou'as et que je suis exaucé je dis : Hamdoulillah.
Quand je fais des dou'as et que je ne suis pas exaucé je dis : Hamdoulillah.
Un croyant sait très bien que quoi qu'il puisse lui arriver d'agréable ou de désagréable,
il y a en cela une grande Sagesse qui vise toujours le bien.
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Quel est l'utilité de prier pour quelque chose si tu est satîsfait par le fait de l'avoir ou pas ?
Pourquoi ne pas juste rien faire et attendre de voir ce que Dieu a décider pour toi ?
 
Phenomenal18

Phenomenal18

tomadala à dit:
Salut,
je pense que tu réponds à la question, l’objectif est d'entretenir sa foi et son espoir.
Moi, ce qui me pose question, est pourquoi demander à dieu? Dieu a-t-il vraiment ce rôle de m'aider et d'être là comme un père (ou une mère) à mes côtés. A-t-il cette propension à épier mes faits et gestes? Je suis musulman et pourtant malgré les soucis que j'ai et que j'aurai (une vie en est composée) je ne pense pas que j'implorerai dieu parce que je le sais étranger à tout ça. On tend à se rassurer auprès de lui, parce qu'il faut l'avouer, ça aide énormément de se persuader que quelqu'un veille sur nous là-haut et que quoi qu'il puisse m'arriver telle sera ma destinée choisie par lui. Ca rassure mais ça fait peur. Parce que pour certains, l'enfer pourrait les punir après la mort.

Je suis plutôt d'avis de @mraba quand il ou elle dit à @Felicitee : "ton amie meurt dans d'atroces souffrances elle était predisposée genetiquement ou exposée à un environnement nocif ou que sais je encore... peu importe les actions justes ou injustes selon un point de vue religieux, méritantes ou non; les lois de l'univers s'appliquent et le fait que l'on trouve cela injuste est dû à notre ignorance des causes de la souffrance".

Ca me rappelle un jour d'une discussion avec un ami sur le sort des palestiniens où il me demandait pourquoi dans les livres saints, certaines villes comme sodomme et gommorhe ont été détruites de par leur comportement par la colère divine et pourquoi dieu n'anéantirait pas aujourd'hui tous les oppresseurs de musulmans qui pourtant prient et croient fort en lui? Si tous ces musulmans demandaient l'aide pourquoi ne le sont-ils pas?
Sur quoi, ma seule réponse a été que dieu est soit fatigué de toutes ces demandes ou alors il n'a aucun impact sur nos vies à part celui de nous donner espoir.
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Je penche pour la deuxième proposition 😊
 
Jmenfoutiste

Jmenfoutiste

...
Felicitee à dit:
Oui, je sais. Je suis désolée je veux pas vous heurter et heurter votre croyance.
Mais je n'arrive pas à admettre et comprendre l'injustice du monde et pourquoi des enfants, des gens innocents meurent de faim, de font violer, sont malades....
Pardon comme je l'ai dit je suis ignorante en religion, tu pourras m'éclairer....C'est très dur et parfois je me sens déprimé car toute cette injustice me fait douter
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Allah ne te prend à défaut. Il te garantit que cette vie est une vie de lutte, que l’on sera éprouvé par la maladie, la perte de biens et de personnes qui nous sont chers.

@TIGELLIUS m’a anticipé, j’ai aussi pensé à la sourate la caverne, lorsque Moussa rencontre Al-khidr. Cette sourate est riche en enseignements qui sont difficilement acceptables pour la raison humaine. Ça la dépasse.
 
Phenomenal18

Phenomenal18

Felicitee à dit:
Salam,
Je suis croyante, même si mes connaissances en religion sont rudimentaires ainsi que ma pratique religieuse.
Lorsque j'ai eu des soucis assez graves, des situations qui étaient très compliquées, je me suis tournée vers Dieu. Et les situations difficiles, les problèmes, ont fini par trouver une issue favorable et même meilleure qu'espéree. Al Hamdoulillah!
Le point que je n'arrive pas à concevoir, c'est pourquoi mes prières et pas celles de quelqu'un d'autre.
Par exemple une femme qui a été veuve très jeune et s'est occupée de ces 5 enfants, a travaillé durement. Elle même a perdu da maman enfant et s'est mariée à 15 ans.
Bref elle attrape une maladie rare à même pas 60 ans et meurt dans d'atroces souffrances. Cette femme était très croyante et sans doute plus méritante que moi? Pourquoi des prières n'ont pas été entendues ?
Et tous les autres exemples, ces personnes qui fuient et meurent dans la mer...beaucoup avaient une foi sûrement plus forte que la mienne.
Pourquoi mes prières ont-elles été entendues, ça j'en suis certaine
et pas les leurs? Quelle est le sens de la très forte injustice de ce monde finalement ?
Si quelqu'un a une réponse au niveau religieux ( je suis très ignorante en matière religieuse mes excuses d'avance )
Merci et bonne journée
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Si tu veux une réponse :
Les prières t'ont peut être motivée intérieurement, t'on donné confiance en toi pour affronter la vie, car elle t'on offert un espoir. Mais la réussite n'a rien à voir avec un être imaginaire.

Nous traversons tous des difficulté dans ce monde, avec succès ou avec échec.
Tu fais partie de ceux qui ont réussi à les surmonter
Mais certains n'ont pas cette chance.

Cette réussite n'a rien à voir avec la foi en Dieu et la prière. Elle est liées aux facteurs externe et à toi.

Sinon les plus croyats seraient les mieux loti.
 
L

Lou1987

Phenomenal18 à dit:
Je parle ici de la prière intercessionelle, c'est à dire la prière qui demande des faveur à Dieu. Je ne parle pas de la prière qui demande à Dieu le pardon et bonne place après la mort, parce que c'est clairement pas vérifiable

Je traite ici de la prière qui demande à Dieu la santé, la réussite à un examen, ou la facilité dans un moment de la vie

La logique du croyant est la suivante :
  • Si la prière est exaucée : "Dieu m'aime et a entendu les prières"
  • Si ça na pas marché : "Ce n'était pas mon destin" ou alors " je ne suis pas assez digne pour qu'il exauce mes prières"

Le croyant ne s'est il jamais dit qu'avec ou sans prière, rien n'aurais changé ?
Dieu est omnipotent et omniscient. Il connait le futur et c'est lui qui l'a écrit. Il sait exactement tout ce qui va passer, il a même décidé à l'avance que le croyant allait prier. Et puis il suffit de voir l'état du monde, les enfants qui meurent de maladie, la famine, les guerres... Sérieusement si les prières et Dieu étaient utile il n' y aurait pas tout cela

La prière sert juste à entretenir l'espoir ou a avoir confiance en soi en se disant que "Dieu est à ses côté". Comme une personne qui porte son collier porte bonheur le jour d'un entretien d'embauche. Le collier n'a pas de pouvoir magique mais rassure la personne
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Salam,
Tu as encore des questions sans réponses ? Si je ne me trompe pas tu as quitté l'islam ? Tu sais si tu penses que les prières ne servent à rien c est ton opinion mais par exemple je pense que les prières so t très importantes et hamdoullilah je ressens le soutient d Allah car Il swt m a sorti de problèmes qu aucun homme n aurait pu y arriver. Je pense que chacun est libre de croire ou non sans avoir le besoin de tirer l autre ds son camp. Il faut apprendre à vivre avec les croyances de tt le monde.
 
tomadala

tomadala

Lou1987 à dit:
Salam,
Tu as encore des questions sans réponses ? Si je ne me trompe pas tu as quitté l'islam ? Tu sais si tu penses que les prières ne servent à rien c est ton opinion mais par exemple je pense que les prières so t très importantes et hamdoullilah je ressens le soutient d Allah car Il swt m a sorti de problèmes qu aucun homme n aurait pu y arriver. Je pense que chacun est libre de croire ou non sans avoir le besoin de tirer l autre ds son camp. Il faut apprendre à vivre avec les croyances de tt le monde.
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Salam,
je pense que la question que certaines personnes se posent c'est pourquoi dieu exauste-t-il mes petites prières et que d'autres, dans d'autres régions du globe, ont beau prier mais rien de positif ne leur arrive. Il ne suffit pas de leur dire "dieu a choisi de m'aider tandis qu'en ce qui vous concerne IL vous fait passer des épreuves". Ca serait facile et malsain.
D'où la question légitime de savoir si dieu intervient ou non dans nos vies.
 
Felicitee

Felicitee

L'essentiel est invisible pour les yeux
C
tomadala à dit:
Salam,
je pense que la question que certaines personnes se posent c'est pourquoi dieu exauste-t-il mes petites prières et que d'autres, dans d'autres régions du globe, ont beau prier mais rien de positif ne leur arrive. Il ne suffit pas de leur dire "dieu a choisi de m'aider tandis qu'en ce qui vous concerne IL vous fait passer des épreuves". Ca serait facile et malsain.
D'où la question légitime de savoir si dieu intervient ou non dans nos vies.
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C'est exactement ça que je me pose. Et je suis croyante...
 
Phenomenal18

Phenomenal18

Lou1987 à dit:
Salam,
Tu as encore des questions sans réponses ? Si je ne me trompe pas tu as quitté l'islam ? Tu sais si tu penses que les prières ne servent à rien c est ton opinion mais par exemple je pense que les prières so t très importantes et hamdoullilah je ressens le soutient d Allah car Il swt m a sorti de problèmes qu aucun homme n aurait pu y arriver. Je pense que chacun est libre de croire ou non sans avoir le besoin de tirer l autre ds son camp. Il faut apprendre à vivre avec les croyances de tt le monde.
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Oui c'est ça il faut apprendre à vivre avec les croyances de tout le monde
Merci d'avoir donné ton opinion 🙂
 
L

Lou1987

tomadala à dit:
Salam,
je pense que la question que certaines personnes se posent c'est pourquoi dieu exauste-t-il mes petites prières et que d'autres, dans d'autres régions du globe, ont beau prier mais rien de positif ne leur arrive. Il ne suffit pas de leur dire "dieu a choisi de m'aider tandis qu'en ce qui vous concerne IL vous fait passer des épreuves". Ca serait facile et malsain.
D'où la question légitime de savoir si dieu intervient ou non dans nos vies.
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Oui je comprends mais en tant que croyant nous sommes au courant que cette vie n est que de passage et chaque âme sait supporter les épreuves qu elle vit ici bas. La force de caractère d une vivant vivant dans un pays pauvre ou en guerre n est pas la même que celle qui vit confortablement. Prenons m exemple d un milliardaire qui possède tt et finit par se suicider pr x raisons alors que si tu vas en Afrique ou en Palestine, les gens ont le sourire jus qu'au oreille et sont joyeux malgré la situation.
 
tomadala

tomadala

Lou1987 à dit:
Prenons m exemple d un milliardaire qui possède tt et finit par se suicider pr x raisons alors que si tu vas en Afrique ou en Palestine, les gens ont le sourire jus qu'au oreille et sont joyeux malgré la situation.
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Je ne pense pas que le sionisme et toute la spoliation qui l'a suivie ait rendu le sort des palestiniens viables... ni même la colocalisation occidentale en afrique n'aie rendu les africains heureux. Mais bon, si on va par là, je propose qu'on ne se préoccupe plus d'eux. Ils ont le sourire et savent que ce qu'ils vivent est une épreuve que dieu leur inflige mais qu'une fois morts, ils auront la terre éternelle auprès de Lui...

Mouiais...
 
L

Lou1987

Phenomenal18 à dit:
Pas besoin de croire en Dieu et de lui demander de l'aide pour avoir tout ça 🙂
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Mais personne ne te force à croire en dieu tt comme personne ne force les autres à ne pas croire. Je pense que chacun est libre de croire ou non. J ai un ami athé qui ne croit pas mais me dit que l avantage d un croyant à ses yeux c est que si il croit et que c est vrai alors il aura gagné ds l au delà mais si il se trompe alors il n aura rien perdu 🤷‍♀️. Je lui ai expliqué que ce n est pas comme ça que ça marche. Il faut croire sincèrement et il y a bcp de choses que lui se permet de faire et qu un croyant 'e fait pas.
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

VIB
aarass à dit:
ALLAH n a pas la meme notion de justice que nous
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Ce que tu dis je le pense aussi. Dans la rencontre entre al Khidr et Moïse, ce dernier a vu des choses qualifiées d'abominables (selon nos paramètres), comme par exemple le meurtre de l'enfant. Or, selon la justice humaine (apparente) al Khidr devait être exécuté, alors que derrière cet acte il y avait une sagesse, une signification, un sens venant du Créateur.
 
Phenomenal18

Phenomenal18

Lou1987 à dit:
Mais personne ne te force à croire en dieu tt comme personne ne force les autres à ne pas croire. Je pense que chacun est libre de croire ou non. J ai un ami athé qui ne croit pas mais me dit que l avantage d un croyant à ses yeux c est que si il croit et que c est vrai alors il aura gagné ds l au delà mais si il se trompe alors il n aura rien perdu 🤷‍♀️. Je lui ai expliqué que ce n est pas comme ça que ça marche. Il faut croire sincèrement et il y a bcp de choses que lui se permet de faire et qu un croyant 'e fait pas.
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Est ce que j' ai dit qu'on me forçait à croire ?
 
nordia

nordia

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Lou1987 à dit:
Oui je comprends mais en tant que croyant nous sommes au courant que cette vie n est que de passage et chaque âme sait supporter les épreuves qu elle vit ici bas. La force de caractère d une vivant vivant dans un pays pauvre ou en guerre n est pas la même que celle qui vit confortablement. Prenons m exemple d un milliardaire qui possède tt et finit par se suicider pr x raisons alors que si tu vas en Afrique ou en Palestine, les gens ont le sourire jus qu'au oreille et sont joyeux malgré la situation.
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Tu pense que la soufrance atteint que les gens pauvre? la misére la plus insuportable elle est psycologie
 
nordia

nordia

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Lou1987 à dit:
La souffrance atteint tt le monde a différent niveau d ailleurs on voit bien des gens riches se suicider et pourtant ils ont parait il la meilleure vie
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L argent n apporte pas le bonheur elle y contribu
 
Phenomenal18

Phenomenal18

Lou1987 à dit:
Oui je comprends mais en tant que croyant nous sommes au courant que cette vie n est que de passage et chaque âme sait supporter les épreuves qu elle vit ici bas. La force de caractère d une vivant vivant dans un pays pauvre ou en guerre n est pas la même que celle qui vit confortablement. Prenons m exemple d un milliardaire qui possède tt et finit par se suicider pr x raisons alors que si tu vas en Afrique ou en Palestine, les gens ont le sourire jus qu'au oreille et sont joyeux malgré la situation.
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Les gens d'Afrique et Palestine aimeraient avoir de l'argent et vivre dans un pays décent. Ils aimeraient pouvoir se soigner, bien manger et avoir un avenir

Ils sont heureux car il n'ont connu que la misère, mais ramène les 1 an en France ou autre pays riche, fais les vivre dans la sécurité, dans l'abondance de nourriture etc.. Et tu verras qu'au retour au pays ils se taperaient une dépression

Leur situation n'est pas une épreuve d'Allah, ça c'est le discours d'une personne passive, une excuse pour les faire espérer
Elle est où l'épreuve de faire crever un gosse de 5 ans sous des balles ou de famine ?

Leur situation est due à la situation de ***** de leur pays voulu par de nombreux dirigeants.

A l'inverse tu as des ****** qui vont vivre heureux et confortablement toute leur vie. Alors ouai tu peux te rassurer en te disant qu'il irait en enfer.
Mais pareil c'est attitude de faible d'esprit

Pour en revenir au sujet. Si les prières servaient à qqchose, il n'y aurait pas ce situations désastreuses. Ou alors Dieu est un grand masochistes qui aime voir les gens qui n'ont rien demandé
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Phenomenal18 à dit:
Je parle ici de la prière intercessionelle, c'est à dire la prière qui demande des faveur à Dieu. Je ne parle pas de la prière qui demande à Dieu le pardon et bonne place après la mort, parce que c'est clairement pas vérifiable

Je traite ici de la prière qui demande à Dieu la santé, la réussite à un examen, ou la facilité dans un moment de la vie

La logique du croyant est la suivante :
  • Si la prière est exaucée : "Dieu m'aime et a entendu les prières"
  • Si ça na pas marché : "Ce n'était pas mon destin" ou alors " je ne suis pas assez digne pour qu'il exauce mes prières"
Le croyant ne s'est il jamais dit qu'avec ou sans prière, rien n'aurais changé ?
Dieu est omnipotent et omniscient. Il connait le futur et c'est lui qui l'a écrit. Il sait exactement tout ce qui va passer, il a même décidé à l'avance que le croyant allait prier. Et puis il suffit de voir l'état du monde, les enfants qui meurent de maladie, la famine, les guerres... Sérieusement si les prières et Dieu étaient utile il n' y aurait pas tout cela

La prière sert juste à entretenir l'espoir ou a avoir confiance en soi en se disant que "Dieu est à ses côté". Comme une personne qui porte son collier porte bonheur le jour d'un entretien d'embauche. Le collier n'a pas de pouvoir magique mais rassure la personne
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Je doute que les croyants perçoivent la prière comme façon de mettre Dieu à l'épreuve, quoique certains font volontiers une sorte de marchandage ou menacent Dieu de lui retirer leur foi s'il ne s'exécute pas. Posture assez infantile.

Il est vrai que la prière d'intercession peut être théorisée d'une façon qui la rend irréfutable (Dieu n'est jamais pris en défaut, quoi qu'il arrive : c'est toujours la faute des humains, ou du moins, les humains ne savent pas ce qui est bon pour eux, encore moins à long terme). Mais les croyants sont pas vraiment dans une perspective épistémologique ou expérimentale quand ils prient, et plusieurs sentent une connexion avec Dieu que les athées ne peuvent pas vraiment comprendre. La prière est pas forcément un acte mercenaire ou du marchandage sans âme. Elle peut être l'occasion pour des croyants de se mettre à l'écoute de leur Dieu, mais aussi de communier avec d'autres croyants qui prient avec eux. D'un point de vue sociologique, la prière a surtout cette fonction sociale, de créer des liens entre les fidèles d'une communauté. Quand une personne de la paroisse du coin traverse de durs moments, les autres croyants lui disent : nous prions pour toi. Cela est une façon de dire : ce qui t'arrive nous préoccupe aussi, nous lui accordons de l'importance, nous sommes solidaires avec toi. Peu importe que la prière soit réellement écoutée par Dieu : ce qui compte avant tout, c'est l'interaction entre personnes humaines que suppose la pratique de prier.
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

VIB
Phenomenal18 à dit:
Pour en revenir au sujet. Si les prières servaient à qqchose, il n'y aurait pas ce situations désastreuses. Ou alors Dieu est un grand masochistes qui aime voir les gens qui n'ont rien demandé
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Les prières servent ainsi que les invocations. Tu n'as pas encore saisi qu'il n'y a qu'une seule et unique réalité est que celle-ci c'est LUI, et Sa notion de Justice te dépasse, car tu es limitée dans ta compréhension, et cela on le voit dans tes commentaires dignes d'une ignare Le concernant. Le Créateur est JUSTE. Il fait ce qu'Il veut, comme Il veut et quand Il veut en toute JUSTICE, la Sienne. Tu devrais déjà Le remercier qui t'a créée au lieu de dire des bêtises à Son sujet.
 
tomadala

tomadala

Je pense que cette partie est importante. La prière lie les croyants entre eux. Un peu comme le jeûne qui lie des musulmans entre eux même s'ils ne prient pas en temps normal.
Ebion à dit:
D'un point de vue sociologique, la prière a surtout cette fonction sociale, de créer des liens entre les fidèles d'une communauté. (...) Peu importe que la prière soit réellement écoutée par Dieu : ce qui compte avant tout, c'est l'interaction entre personnes humaines que suppose la pratique de prier.
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Phenomenal18

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Ebion à dit:
Je doute que les croyants perçoivent la prière comme façon de mettre Dieu à l'épreuve, quoique certains font volontiers une sorte de marchandage ou menacent Dieu de lui retirer leur foi s'il ne s'exécute pas. Posture assez infantile.

Il est vrai que la prière d'intercession peut être théorisée d'une façon qui la rend irréfutable (Dieu n'est jamais pris en défaut, quoi qu'il arrive : c'est toujours la faute des humains, ou du moins, les humains ne savent pas ce qui est bon pour eux, encore moins à long terme). Mais les croyants sont pas vraiment dans une perspective épistémologique ou expérimentale quand ils prient, et plusieurs sentent une connexion avec Dieu que les athées ne peuvent pas vraiment comprendre. La prière est pas forcément un acte mercenaire ou du marchandage sans âme. Elle peut être l'occasion pour des croyants de se mettre à l'écoute de leur Dieu, mais aussi de communier avec d'autres croyants qui prient avec eux. D'un point de vue sociologique, la prière a surtout cette fonction sociale, de créer des liens entre les fidèles d'une communauté. Quand une personne de la paroisse du coin traverse de durs moments, les autres croyants lui disent : nous prions pour toi. Cela est une façon de dire : ce qui t'arrive nous préoccupe aussi, nous lui accordons de l'importance, nous sommes solidaires avec toi. Peu importe que la prière soit réellement écoutée par Dieu : ce qui compte avant tout, c'est l'interaction entre personnes humaines que suppose la pratique de prier.
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La prière en tant qu'acte de communion avec Dieu ou avec les autres croyant quand il se fait en communauté, ce n'est pas de ça donc je parle
Je ne parle pas non plus de l'interaction et du soutien entre les croyant dans d'une communauté

Ici je traite de la prière intercessionelle, celle qui demande à Dieu d'agir sur un événement, une faveur en quelque sorte.
Je parle du moment où le croyant est seule face à dieu, à genoux ou pas, pour quémander une chose, que ce soit pour elle ou quelqu'un d'autre
En générale quand une demande est faite, c'est dans l'espoir qu'elle soit réalisée
 
Phenomenal18

Phenomenal18

TIGELLIUS à dit:
Les prières servent ainsi que les invocations. Tu n'as pas encore saisi qu'il n'y a qu'une seule et unique réalité est que celle-ci c'est LUI, et Sa notion de Justice te dépasse, car tu es limitée dans ta compréhension, et cela on le voit dans tes commentaires dignes d'une ignare Le concernant. Le Créateur est JUSTE. Il fait ce qu'Il veut, comme Il veut et quand Il veut en toute JUSTICE, la Sienne. Tu devrais déjà Le remercier qui t'a créée au lieu de dire des bêtises à Son sujet.
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J'espère que tu le remercie aussi dans un tsunami fait des centaines de morts parce que c' est lui l'a voulu 😊
Est ce que tu le remercie quand des gosses se font abuser sexuellement ?

Dieu est juste 😍
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Phenomenal18 à dit:
La prière en tant qu'acte de communion avec Dieu ou avec les autres croyant quand il se fait en communauté, ce n'est pas de ça donc je parle
Je ne parle pas non plus de l'interaction et du soutien entre les croyant dans d'une communauté

Ici je traite de la prière intercessionelle, celle qui demande à Dieu d'agir sur un événement, une faveur en quelque sorte.
Je parle du moment où le croyant est seule face à dieu, à genoux ou pas, pour quémander une chose, que ce soit pour elle ou quelqu'un d'autre
En générale quand une demande est faite, c'est dans l'espoir qu'elle soit réalisée
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Je comprends bien que tu veux ramener la question à son expression la plus simple et directe, pour pouvoir la traiter comme si c'était un problème de logique cartésienne. Mais dans l'acte de prier, même pour demander des choses, il y a des énergies, des sentiments, des pensées, des rituels, des relations humaines qui entrent en jeu et qui débordent le cadre strictement "mercenaire" de la prière.
 
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