« Refuser le terme d'islamophobie est d'une grande violence symbolique »

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Quovadis
  • Date de début Date de début
.

Le sociologue Julien Talpin revient sur la minimisation du racisme anti-musulmans en France, après le meurtre d’Aboubakar Cissé, jeune Malien tué dans la mosquée de La Grand-Combe, vendredi.

Le sociologue et chercheur au CNRS, Julien Talpin, revient sur la montée du racisme anti-musulmans et le « deux poids deux mesures » des réactions politiques.

Ce phénomène connaît une intensité particulière en France. Même si les enquêtes comparatives sont difficiles, il s’avère que les déclarations de discriminations en raison de la religion musulmane restent particulièrement importantes en France.

.
 
Ah Julien Talpin mon chouchou chez les sociologues mdr la France tu l aimes mais tu la quittes à lire absolument..

La Feance est le seul pays à rejeter ce terme et même à gauche à part la Fi.

Nous musulmans avons notre part de responsabilité. Subir ne rien dire refuser de s organiser et se dire ça n arrive qu aux autres jusqu au jour..

On l entend le bruit des bottes de plus en plus pourtant..
 
Ah Julien Talpin mon chouchou chez les sociologues mdr la France tu l aimes mais tu la quittes à lire absolument..

La Feance est le seul pays à rejeter ce terme et même à gauche à part la Fi.

Nous musulmans avons notre part de responsabilité. Subir ne rien dire refuser de s organiser et se dire ça n arrive qu aux autres jusqu au jour..

On l entend le bruit des bottes de plus en plus pourtant..

Je suis d'accord pour faire le même constat. Les haineux sont très mobilisés politiquement et ne rateraient aucun vote pour imposer les théories de haine. Pendant que les nôtres sont sur une autre planète...pas impliqués pour un sou.

On remarque les pro israeliens sont très présents pour entretenir un climat islamophobe...les mêmes qui nous sortent la carte de l'antisémitisme dès qu'une critique légitime sur les crimes du pays de leur coeur se fait jour.

Les gaulois ne captent rien. On sort la croix et la crèche de la sphère publique mais les gaulois ne captent pas que les fêtes juives sont célébrées dans les institutions mêmes de France mais que ce sont les musulmans qu'on stigmatise.

On organise des heures de piscine pour des juifs sectaires à Sarcelles par DSK et Pupponi son successeur mais c'est Martine Aubry qui voit une levée de boucliers quand elle a proposé de faire de même envers les femmes musulmanes et sans personne ne soulève le cas de Sarcelles.

Femmes musulmanes tabassées, dont une a perdu son bébé dans l'indifférence des medias et lieux de culte saccagés ou incendiés.

Jamais de suite et les plaintes n'aboutissent pas. C'est un état d'apartheid qui applique le 2 poids 2 mesures envers nos compatriotes.

Et des pseudo patriotes marocains sont aux abonnés absents ici même quand la discrimination le racisme et l'islamophobie frappent les nôtres.

Heureusement que je n'habite pas en France et que je n'ai personne de ma famille qui a été tué au combat pour défendre la France ingrate lors des 2 conflits mondiaux. J'aurais pété les plombs quand on constate que des haineux profanent leurs tombes dans les cimetières militaires.

D'ailleurs il y'a eu le geste mesquin de geler leur maigre pension par rapport aux gaulois quand les pays du Maghreb ont accédé à l'indépendance.

Les balles et les bombes allemandes ne faisaient pourtant pas de différence...elles.

.
 
Dernière édition:
Je suis d'accord pour faire le même constat. Les haineux sont très mobilisés politiquement et ne rateraient aucun vote pour imposer les théories de haine. Pendant que les nôtres sont sur une autre planète...pas impliqués pour un sou.

On remarque les pro israeliens sont très présents pour entretenir un climat islamophobe...les mêmes qui nous sortent la carte de l'antisémitisme dès qu'une critique légitime sur les crimes du pays de leur coeur se fait jour.

Les gaulois ne captent rien. On sort la croix et la crèche de la sphère publique mais les gaulois ne captent pas que les fêtes juives sont célébrées dans les institutions mêmes de France mais que ce sont les musulmans qu'on stigmatise.

On organise des heures de piscine pour des juifs sectaires à Sarcelles par DSK et Pupponi son successeurs mais c'est Martine Aubry qui voit une levée de boucliers quand elle a proposé de faire de même envers les femmes musulmanes.

Femmes musulmanes tabassées, dont une a perdu son bébé dans l'indifférence des medias et lieux de culte saccagés ou incendiés.

Jamais de suite et les plaintes n'aboutissent pas. C'est un état d'apartheid qui applique le 2 poids 2 mesures envers nos compatriotes.

Et des pseudo patriotes marocains sont aux abonnés absents ici même quand la discrimination le racisme et l'islamophobie frappent les nôtres.

Heureusement que je n'habite pas en France et que je n'ai personne de ma famille qui a été tué au combat pour défendre la France ingrate lors des 2 conflits mondiaux. J'aurais pété les plombs quand on constate que des haineux profanent leurs tombes dans les cimetières militaires.

D'ailleurs il y'a eu le geste mesquin de geler leur maigre pension par rapport aux gaulois quand les pays du Maghreb ont accédé à l'indépendance.

Les balles et les bombes allemandes ne faisaient pourtant pas de différence...elles.

.
Je suis pas d avis à sortir la distinction juifs musulmans c notre faute. Nous avons perdu la bataille culturelle, la bataille des idées.. mais il est encore temps pour celles et ceux qui le sentent..
Il faut s organiser s instruire comme disait Gramsci..
L heure de nous mêmes à sonne mais peu ont.entendu l appel..
 
Je suis pas d avis à sortir la distinction juifs musulmans c notre faute. Nous avons perdu la bataille culturelle, la bataille des idées.. mais il est encore temps pour celles et ceux qui le sentent..
Il faut s organiser s instruire comme disait Gramsci..
L heure de nous mêmes à sonne mais peu ont.entendu l appel..
.

Si tu regardes les chroniqueurs et les invités qui sont sur les chaînes d'infos...on voit peu de gens de gauche et si cela arrive ils sont d'abord pro israeliens et solidaires avec l'occupant.

Regarde le rassemblement qu'il y'a eu avec Retailleau en guest star...que des pro israeliens et nettement en faveur d'extrême droite ou qui sont eux mêmes des politiques d'extrême droite et de la droite dure qui court derrière le RN....et qui s'est terminé avec le bras levé de Retailleau contre le voile face à un parterre pro israelien.

Les Goldnadel...les Zemmour...les Knafo....etc

Les juifs anti sionistes et non racistes n'ont jamais accès aux medias.

Les medias ne veulent pas donner un écho à une analyse objective qui puisse refléter la réalité sur l'état d'apartheid israelien. Cela reviendrait de facto à critiquer l'occupant et son idéologie.

Mieux...ils adoptent carrément le narratif des génocidaires jusqu'à adopter même leur accent...."le KHAMASS".

Tu dois savoir que Netanyahu a entrepris une opération depuis 2010 de retournement de comportement avec l'extrême droite européenne en la dédiabolisant à charge pour elle de ne plus critiquer la colonisation israelienne et au contraire de se focaliser à stigmatiser les français musulmans.

.

.

.
 
.

Si tu regardes les chroniqueurs et les invités qui sont sur les chaînes d'infos...on voit peu de gens de gauche et si cela arrive ils sont d'abord pro israeliens et solidaires avec l'occupant.

Regarde le rassemblement qu'il y'a eu avec Retailleau en guest star...que des pro israeliens et nettement en faveur d'extrême droite ou qui sont eux mêmes des politiques d'extrême droite et de la droite dure qui court derrière le RN....et qui s'est terminé avec le bras levé de Retailleau contre le voile face à un parterre pro israelien.

Les Goldnadel...les Zemmour...les Knafo....etc

Les juifs anti sionistes et non racistes n'ont jamais accès aux medias.

Les medias ne veulent pas donner un écho à une analyse objective qui puisse refléter la réalité sur l'état d'apartheid israelien. Cela reviendrait de facto à critiquer l'occupant et son idéologie.

Mieux...ils adoptent carrément le narratif des génocidaires jusqu'à adopter même leur accent...."le KHAMASS".

Tu dois savoir que Netanyahu a entrepris une opération depuis 2010 de retournement de comportement avec l'extrême droite européenne en la dédiabolisant à charge pour elle de ne plus critiquer la colonisation israelienne et au contraire de se focaliser à stigmatiser les français musulmans.

.

.

.
Je dis pas le contraire
On a perdu la bataille culturelle et on perd la bataille politique
L extrême droite sait s organiser elle.
 

« Refuser le terme d'islamophobie est d'une grande violence symbolique »​


le terme islamophobie désigne la peur de l'islam et c'est un sentiment tout à fait légitime.
les islamistes en ont fait une insulte pour empêcher toute critique de l'islam.
anti musulman est tout à fait approprié pour désigner les actes hostiles envers les musulmans.
 

« Refuser le terme d'islamophobie est d'une grande violence symbolique »​


le terme islamophobie désigne la peur de l'islam et c'est un sentiment tout à fait légitime.
les islamistes en ont fait une insulte pour empêcher toute critique de l'islam.
anti musulman est tout à fait approprié pour désigner les actes hostiles envers les musulmans.
Ils le refusent car ils estiment que valider l islamophobie c est né pas pouvoir critiquer l islam..alors qu on peut lutter contre l homophobie et ne pas être d accord avrc l homosexualité. C esr de l hypocrisie en barre.. haine anti musulmans on doit dire.. alors disons haine anti juifs.. on ne parle plus de judeophobie non plus préférant le terme anti sémite pas adapté.
Bref les mots ont leur importance.. et quand on devait mener ces combats nous nous sommes sentis bien seuls..
 
Je dis pas le contraire
On a perdu la bataille culturelle et on perd la bataille politique
L extrême droite sait s organiser elle.


Oui...en même temps le citoyen est plus enclin à croire les appels haineux de politiques français issus de leur communauté.

Ce qui revient à du communautarisme qui ne dit pas son nom.

Mais je suis d'accord qu'on n'est pas réactif sauf quelques milliers de personnes...sur 8 millions.

Par fois c'est la situation précaire qui fait qu'on pare au plus urgent...mais d'autres se débrouillent très bien dans des situations professionnelles

mais ne sont quand même pas impliqués. Il y'a moins cette conscience politique alors que c'est important.

.

.
 
Oui...en même temps le citoyen est plus enclin à croire les appels haineux de politiques français issus de leur communauté.

Ce qui revient à du communautarisme qui ne dit pas son nom.

Mais je suis d'accord qu'on n'est pas réactif sauf quelques milliers de personnes...sur 8 millions.

Par fois c'est la situation précaire qui fait qu'on pare au plus urgent...mais d'autres se débrouillent très bien dans des situations professionnelles

mais ne sont quand même pas impliqués. Il y'a moins cette conscience politique alors que c'est important.

.

.
Ils parlent de notre communauté mais nous n en sommes pas une.. la servitude volontaire.. j ai fait ma part et aujourd'hui je pense à partir d ici..
 

« Refuser le terme d'islamophobie est d'une grande violence symbolique »​


le terme islamophobie désigne la peur de l'islam et c'est un sentiment tout à fait légitime.
les islamistes en ont fait une insulte pour empêcher toute critique de l'islam.
anti musulman est tout à fait approprié pour désigner les actes hostiles envers les musulmans.


Tu vois une critique du judaisme et des juifs dans les medias ? Pourtant il y'a à dire.

Ne fais pas le faux jeton. Tu sais très bien qu'il y'a un tabou de côté là. Même les juifs non sionistes sont bannis des plateaux télés.

Car cela mettrait mal à l'aise ces journalistes serviles qui tiennent à leur gagne pain.

Un journaliste est soit au chômage soit il fait la p.ute.


.


.
 
Après un crime islamophobe, le débat sémantique est dangereux et ridicule.
Il est synonyme de minimisation de la violence vécue.


Les personnes opprimées, discriminées ont toujours choisi les termes pour décrire leurs oppressions, parfois en changeant le sens des mots, en s'appropriant le langage des oppresseurs.
L'islamophobie est une forme de racisme. Historiquement, la mécanique raciste comprend l'essentialisation, la déshumanisation, la dimension systémique et la hiérarchisation des personnes.
Certains s'en prennent aux militants contre l'islamophobie, en prétextant que ce mot aurait une origine, un sens problématique. L'origine de l'islamophobie est comme souvent de plus en plus complexe et lointaine, et cela plus la recherche avance sur le sujet.
L'extrême droite et la droite, jusqu'à certains prétendus de gauche, avancent une unique origine au mot islamophobie. Ce serait une invention pour taire les critiques sur la religion, c'est évidemment faux.

Lors de la colonisation en 1910, Alain Quellien a publié l'ouvrage Politique musulmane de l’Afrique occidentale française. Il a défini l’islamophobie comme un "préjugé contre l’islam répandu chez les peuples occidentaux et chrétiens". Cela peut remonter encore plus loin.
En outre, il fut un temps où il était répandu que le terme antisémitisme avait été inventé par l'antisémite Wilhelm Marr en 1879. Et cela demeure toujours la croyance la plus répandue.
Or, dès 1860, le bibliographe autrichien et juif Moritz Steinschneider a dénoncé les "préjugés antisémites" de Renan. En effet, Renan a racialisé les peuples parlant des langues sémitiques, afin de mettre en avant la supériorité des peuples "aryens".
Peu importe l'origine du terme "antisémitisme". Ce qui compte, c'est le choix, la réappropriation de ce mot par les personnes juives en France, qui l'ont conservé, réinventé pour décrire l'oppression historique vécue.
Au XVIe siècle, le terme "queer" renvoyait à une chose étrange ou illégitime. En 1894, John Sholto Douglas, marquis de Queensberry, a utilisé le terme queer comme une insulte homophobe, notamment face à Oscar Wilde. Cela a amplifié le recours à ce terme en ce sens.
Toutefois, les personnes LGBTQ+ se sont appropriées le langage des dominants, ont sublimé ce mot "queer". Queer est devenu synonyme de fierté, de toute une communauté opprimée, d'un monde libéré des normes sociales sous la plume de Judith Butler et tant d'autres.
Dans toute cette sphère politique et médiatique qui blâme l'utilisation du terme "islamophobie", qui oserait dire que l'origine, le sens, l'Histoire des mots antisémitisme et queer interdisent aux concernés d'en user à leurs convenances ?
Ceux qui sont au cœur des discours les plus islamophobes, racistes, voudraient expliquer à des opprimés le bon vocabulaire. Quelle légitimité avez-vous ?
Cette obsession d'imposer aux opprimés les mots à utiliser est une chose historique en France. Ainsi, la droite du XIX/XXe s. a signifié aux personnes juives qu'elles devaient s'appeler les israélites, afin d'être considérées assimilées et respectables. C'était aussi toute l'œuvre de Napoléon.
La droite et l'extrême droite résistent toujours à la volonté de ces cibles de décrire les oppressions subies. La langue est une arène où les dominants imposent leurs vérités. Agir de même quand on se prétend de gauche, ce n'est pas juste une faute, c'est réitérer les pires erreurs de l'Histoire.
Antoine Trupiano Remille
 

« Refuser le terme d'islamophobie est d'une grande violence symbolique »​


le terme islamophobie désigne la peur de l'islam et c'est un sentiment tout à fait légitime.
les islamistes en ont fait une insulte pour empêcher toute critique de l'islam.
anti musulman est tout à fait approprié pour désigner les actes hostiles envers les musulmans.
Faudrait revoir tes classiques...
Ok je veux bien admettre que la phobie est la peur. Du coup, n'importe qui peut être judéophone, christianophobe, homophobe, transphobe, etc.
C'est bien ça, tu légitimes?

Pour ce qui est du terme islamophobie, une simple recherche avec n'importe quel moteur te fera découvrir que non, l'islamophobie n'est pas une invention des islamistes. Les incultes disent que c'est une invention des mollahs. Les autres, réfléchissent et apprennent que le terme était utilisé par des penseurs français durant le colonialisme.
Comme quoi, y a pas que la télé pour s'informer.
 
Faudrait revoir tes classiques...
Ok je veux bien admettre que la phobie est la peur. Du coup, n'importe qui peut être judéophone, christianophobe, homophobe, transphobe, etc.
C'est bien ça, tu légitimes?

Pour ce qui est du terme islamophobie, une simple recherche avec n'importe quel moteur te fera découvrir que non, l'islamophobie n'est pas une invention des islamistes. Les incultes disent que c'est une invention des mollahs. Les autres, réfléchissent et apprennent que le terme était utilisé par des penseurs français durant le colonialisme.
Comme quoi, y a pas que la télé pour s'informer.



En bon sioniste il légitime tout envers les goys sauf envers les siens.

.
 
Faudrait revoir tes classiques...
Ok je veux bien admettre que la phobie est la peur. Du coup, n'importe qui peut être judéophone, christianophobe, homophobe, transphobe, etc.
C'est bien ça, tu légitimes?

Pour ce qui est du terme islamophobie, une simple recherche avec n'importe quel moteur te fera découvrir que non, l'islamophobie n'est pas une invention des islamistes. Les incultes disent que c'est une invention des mollahs. Les autres, réfléchissent et apprennent que le terme était utilisé par des penseurs français durant le colonialisme.
Comme quoi, y a pas que la télé pour s'informer.
Je dis que le sens étymologique est la peur et que l'usage courant en a fait une insulte envers ceux qui critiquent l'islam comme on peut le constater ici même, sur ce forum.
certains tentent maintenant d'étendre le sens aux actes hostiles envers les musulmans et d'en faire un pendant de l'antisémitisme.
Que proposes tu pour ceux qui critiquent l'islam en tant qu'idéologie sans pour autant s'en prendre aux musulmans en tant qu'individus ?
 
Je dis que le sens étymologique est la peur et que l'usage courant en a fait une insulte envers ceux qui critiquent l'islam comme on peut le constater ici même, sur ce forum.
certains tentent maintenant d'étendre le sens aux actes hostiles envers les musulmans et d'en faire un pendant de l'antisémitisme.
Que proposes tu pour ceux qui critiquent l'islam en tant qu'idéologie sans pour autant s'en prendre aux musulmans en tant qu'individus ?
Critiquer une religion est légitime. Pour te répondre, le terme à donner aux personnes qui critiquent l'islam est le même qu'on donne aux personnes qui critiquent le christianisme, le judaïsme ou autre.
 
À mon humble avis, le terme islamophobie est impropre, et ce pour plusieurs raisons :

  1. Il désigne une peur injustifiée d’une religion :
    • Or, cette peur n’est pas toujours injustifiée (certaines critiques peuvent être légitimes).
    • Ce terme introduit une limitation au droit au blasphème et à la critique de ce qui est, pour un non-croyant, une idéologie.
  2. Je propose donc le terme musulmanophobie :
    • Celui-ci désigne une peur injustifiée des croyants (et donc d’êtres humains dans leur diversité).
    • Le suffixe "-phobie" prend ici tout son sens : il s’agit bien de condamner la haine ou la peur irrationnelle envers des personnes, et non envers une doctrine.
  3. Qui pourrait s’opposer à cette distinction ?
    • À moins d’être musulmanophobe, je ne vois pas qui pourrait critiquer la condamnation de la peur envers un groupe humain.

Clarté et précision :

Cette reformulation permet de :

  • Dissocier la critique d’une religion (droit fondamental) de la haine envers ses pratiquants (discrimination condamnable).
  • Éviter l’amalgame entre idéologie et individus, tout en préservant la liberté d’expression.
 
Critiquer une religion est légitime. Pour te répondre, le terme à donner aux personnes qui critiquent l'islam est le même qu'on donne aux personnes qui critiquent le christianisme, le judaïsme ou autre.

Sauf que le judaisme n'entre pas dans le champ de la critique.

Et pourtant les 2 religions monothéistes chrétiennes et muslmanes sont 2 religions universelles qui sont très loin du fanatisme et suprémacisme juif.

D'ailleurs à toutes les époques ils ont caché le vrai Talmud aux monarques et religieux chrétiens.

Saint Louis avait découvert le vrai Talmud dissimulé alors qu'ils présenté un autre expurgé des horreurs envers les goys...les non juifs.

Ils ont passé un sale quart d'heure...accompagné d'expulsions.

.
 
À mon humble avis, le terme islamophobie est impropre, et ce pour plusieurs raisons :

  1. Il désigne une peur injustifiée d’une religion :
    • Or, cette peur n’est pas toujours injustifiée (certaines critiques peuvent être légitimes).
    • Ce terme introduit une limitation au droit au blasphème et à la critique de ce qui est, pour un non-croyant, une idéologie.
  2. Je propose donc le terme musulmanophobie :
    • Celui-ci désigne une peur injustifiée des croyants (et donc d’êtres humains dans leur diversité).
    • Le suffixe "-phobie" prend ici tout son sens : il s’agit bien de condamner la haine ou la peur irrationnelle envers des personnes, et non envers une doctrine.
  3. Qui pourrait s’opposer à cette distinction ?
    • À moins d’être musulmanophobe, je ne vois pas qui pourrait critiquer la condamnation de la peur envers un groupe humain.

Clarté et précision :

Cette reformulation permet de :

  • Dissocier la critique d’une religion (droit fondamental) de la haine envers ses pratiquants (discrimination condamnable).
  • Éviter l’amalgame entre idéologie et individus, tout en préservant la liberté d’expression.
Musulmanophobe, juifophobe et chrétienophobe.
Comme ça, tout le monde sera content. On pourra être tantôt islamophobe tantôt judeophobe ou christianophobe sans que ça ne pose problème
 
À mon humble avis, le terme islamophobie est impropre, et ce pour plusieurs raisons :

  1. Il désigne une peur injustifiée d’une religion :
    • Or, cette peur n’est pas toujours injustifiée (certaines critiques peuvent être légitimes).
    • Ce terme introduit une limitation au droit au blasphème et à la critique de ce qui est, pour un non-croyant, une idéologie.
  2. Je propose donc le terme musulmanophobie :
    • Celui-ci désigne une peur injustifiée des croyants (et donc d’êtres humains dans leur diversité).
    • Le suffixe "-phobie" prend ici tout son sens : il s’agit bien de condamner la haine ou la peur irrationnelle envers des personnes, et non envers une doctrine.
  3. Qui pourrait s’opposer à cette distinction ?
    • À moins d’être musulmanophobe, je ne vois pas qui pourrait critiquer la condamnation de la peur envers un groupe humain.

Clarté et précision :

Cette reformulation permet de :

  • Dissocier la critique d’une religion (droit fondamental) de la haine envers ses pratiquants (discrimination condamnable).
  • Éviter l’amalgame entre idéologie et individus, tout en préservant la liberté d’expression.

On attend la critique du judaisme.

Or tout le monde sait que c'est un sujet tabou.

.
 
À mon humble avis, le terme islamophobie est impropre, et ce pour plusieurs raisons :

Alors il faux arrêter d'appeler musulman toute personne maghrébine , basanée , ayant un nom ou un prénom à consonance arabe , parce que personne ne sait qui est musulman ou non tant qu'il ne le revendique pas publiquement !
Rachida Datti elle est musulmane ou pas ?

Quand à juif, dont on ne sait jamais si c'est un pratiquant du judaïsme , quelqu'un qui appartient à une ethnie parmi plusieurs ethnies aux origines si diverses que l'on peine à leur trouver une source commune ! Sans parler des juifs athées ...des sionistes qui sont plus nombreux à être chrétiens que juif !

Bref la confusion existe , mais la rigueur sémantique est à géométrie variable en fonction de l'instrumentalisation désirée .
 
Je dis pas le contraire
On a perdu la bataille culturelle et on perd la bataille politique
L extrême droite sait s organiser elle.
C est plus complique que cela la droite et le fn est finance et aide par notre ami bolore le chevalier blanc qui controle les medias controle le peuple
La justice tient encore le coup meme si il y a toujours de la partialité de certain juge

La gauche qui pendant la 2 eme a ete collabo l est toujours autant aujourd hui
Le parti de melenchon est le seule parti Resistant car anti droite et anti faso

Il y a une volonte du politicar de la droite et extreme droite de semer la zizanie
Une hypothese mon hypothese montrer du doigt l etranger le bougnol le negr e pour cacher les magouilles et la chute economique de la france qui devrait passer bientot en mode "pays en sous developpement" d ici 10 ans ....

Oui un certain hadolf a fait de meme en expliquant et endoctrinant le peuple la crise c est a cause l etranger juif et autres .....
On reprend le meme letmotive et on recommence

Bref je vous invite tous a dénoncé cela et a utilise la technique du disque raye avec ces guignols

Et a court terme rejoindre le parti de gauche authentique qui ont toujours fait parti des Resistants
 
Pas temps que cela ! Elle bénéficie surtout d'un soutient actif de riches mécènes qui font un travail de sape idéologique !
Elle sait s organiser aujourd'hui au niveau international et même localement ce qui n était pas le cas y a quelques années.. donc oui nous avons perdu la bataille culturelle
 
Retour
Haut