Relativisme ou religion

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Jiimmy

Vergissmeinnicht
J'ai remarqué qu'avec un minimum de logique on peut, sur n'importe quel sujet que ce soit, affirmer tout et son contraire et démontrer rationnellement ce que l'on dit.

Ce qui serait marrant c'est un débat ou chacun alternerait simultanément la position de celui qui défend la thèse et l'anti-thèse.

Cela nous démontre, une nouvelle fois, le relativisme qui n'est que la seule issue possible de la réflexion humaine, seule, non accompagnée.

Ou alors, l'appel à une Entité extra-humaine , qui établira ce qu'est la vérité, devient indispensable pour faire face à ce problème irréductible. Certes, l'on pourra logiquement réfuter cette affirmation. Mais alors, on tombera dans un relativisme dans lequel on ne pourra s'extirper.

Relativisme ou Religion.
 
J'ai remarqué qu'avec un minimum de logique on peut, sur n'importe quel sujet que ce soit, affirmer tout et son contraire et démontrer rationnellement ce que l'on dit.

Ce qui serait marrant c'est un débat ou chacun alternerait simultanément la position de celui qui défend la thèse et l'anti-thèse.

Cela nous démontre, une nouvelle fois, le relativisme qui n'est que la seule issue possible de la réflexion humaine, seule, non accompagnée.

Ou alors, l'appel à une Entité extra-humaine , qui établira ce qu'est la vérité, devient indispensable pour faire face à ce problème irréductible. Certes, l'on pourra logiquement réfuter cette affirmation. Mais alors, on tombera dans un relativisme dans lequel on ne pourra s'extirper.

Relativisme ou Religion.

Un minimum de logique, sans doute. Mais je suis toujours intéressé par le maximum de logique. Et dès lors on voit bien que certaines positions sont supérieures à d'autres. Par exemple aucune culture n'a affirmé que la tricherie, la cruauté gratuite, la lâcheté ou le meurtre de ses parents étaient louables. Même les nazis étaient supposés être "gentils" l'un envers l'autre et ne persécuter que les autres "races" (distinction classique entre "les nôtres" et "les autres").

Quant à Dieu qui serait le seul rempart contre le relativisme, c'est une question encore débattue de nos jours chez les philosophes et les théologiens.

Ayn Rand était athée, mais elle était très hostile au relativisme.

Aristote croyait en un dieu purement métaphysique qui ne fondait pas la morale, et pourtant il nous a donné une solide synthèse éthique.

Grotius a dit que la loi morale vaudrait même si Dieu n'existait pas.

Platon croyait en des Idées transcendantes, dont l'Idée suprême du Bien, mais il ne la situait pas dans l'intellect d'un Dieu créateur.

Deuxièmement, même si on affirmait que Dieu est essentiel pour réfuter le relativisme, cela ne nous donnerait toujours qu'une morale de la loi naturelle, et pas nécessairement une morale révélée (révélation positive ou spéciale). Autrement dit, on peut être déiste en toute bonne conscience, sans reconnaître quelque prophète que ce soit.
 
Je commence par cette question de logique:
Si dieu (pour autant qu'il existe) avait été offensé par les dessins satiriques,
que n'a-t-il attendu pour remettre lui même les satiristes à l'ordre?
 
Un minimum de logique, sans doute. Mais je suis toujours intéressé par le maximum de logique. Et dès lors on voit bien que certaines positions sont supérieures à d'autres. Par exemple aucune culture n'a affirmé que la tricherie, la cruauté gratuite, la lâcheté ou le meurtre de ses parents étaient louables. Même les nazis étaient supposés être "gentils" l'un envers l'autre et ne persécuter que les autres "races" (distinction classique entre "les nôtres" et "les autres").

Quant à Dieu qui serait le seul rempart contre le relativisme, c'est une question encore débattue de nos jours chez les philosophes et les théologiens.

Ayn Rand était athée, mais elle était très hostile au relativisme.

Aristote croyait en un dieu purement métaphysique qui ne fondait pas la morale, et pourtant il nous a donné une solide synthèse éthique.

Grotius a dit que la loi morale vaudrait même si Dieu n'existait pas.

Platon croyait en des Idées transcendantes, dont l'Idée suprême du Bien, mais il ne la situait pas dans l'intellect d'un Dieu créateur.

Deuxièmement, même si on affirmait que Dieu est essentiel pour réfuter le relativisme, cela ne nous donnerait toujours qu'une morale de la loi naturelle, et pas nécessairement une morale révélée (révélation positive ou spéciale). Autrement dit, on peut être déiste en toute bonne conscience, sans reconnaître quelque prophète que ce soit.

exactement c est mon cas merci Ebion
 
Cela dit, je suis quand même d'accord qu'il est plus facile et plus convaincant de fonder la morale sur la sagesse de Dieu (je ne dis pas : sur une révélation spéciale). Néanmoins, il faut bien que les athées trouvent un sens à la morale, car on ne peut forcer personne à croire.
 
Cela dit, je suis quand même d'accord qu'il est plus facile et plus convaincant de fonder la morale sur la sagesse de Dieu (je ne dis pas : sur une révélation spéciale). Néanmoins, il faut bien que les athées trouvent un sens à la morale, car on ne peut forcer personne à croire.
Je pose la question suivante: quelle était la morale humaine et d'où tirait-elle son origine avant l'invention des dieux par les hommes?
 
Je pose la question suivante: quelle était la morale humaine et d'où tirait-elle son origine avant l'invention des dieux par les hommes?

C etait le conflit entre la raison et l intuition spontanee, l absence de solution aux conflits cognitifs dans le cerveau humain:

1. Accepter ce qui arrive sans devoir forcement trouver des reponses a certaines questions qui nous depassent

2. La superstition, la sorcellerie, l esprits des ancetres, les rituels collectifs...
 
Je pose la question suivante: quelle était la morale humaine et d'où tirait-elle son origine avant l'invention des dieux par les hommes?

Bonne question! La plupart des humains ont dans leur cerveau la capacité de poser des actes moraux. De plus, il y avait la pression du groupe, de la tribu, qui surveillait de près le comportement de ses membres. Personne ne souhaitait être pointé du doigt, alors les gens adhéraient aux valeurs communes. Il y avait aussi dans plusieurs religions traditionnelles l'idée qu'une transgression morale grave ou l'oubli des rituels entraîneraient une perturbation de l'ordre cosmique et apporteraient de grands désastres...

Mais les choses ont changé avec l'invention des États. Le groupe ne pouvait plus exercer de pression suffisante pour contrôler ses membres. De même, le souverain avait besoin d'une légitimité. Alors les dieux moraux sont apparus, qui étaient capables, disait-on, de tout savoir et de châtier. On ne pouvait pas se cacher... Et la nouvelle caste de prêtres a fait alliance avec le souverain pour légitimer son pouvoir. Cela fait qu'il était dangereux d'être athée ou de croire en d'autres dieux. Car par là on questionnait l'autorité, l'ordre établi.

Il reste un problème philosophique : car oui on a la capacité d'être moraux. Mais on a aussi des inclinations égoïstes. Donc quelqu'un pourrait demander : pourquoi serais-je moral? Qu'Est-ce que ça m'apporte? On peut sans doute lui répondre que ça lui apporte l'estime de ses pairs, mais parfois, c'est l'immoralité qui rend populaire... Et si le groupe de pairs est dans l'erreur, alors il ne faut pas chercher son estime. Alors pourquoi être moral? Sans doute parce que ça fait du bien intérieurement (le doux sentiment du devoir accompli), mais parfois ça ne compense pas la douleur du sacrifice. Quelqu'un peut se sentir mal parce qu'il n'a pas vengé un affront.

De plus, bien que les athées suivent généralement les mêmes règles que les croyants (pas de meurtre, de vol, de viol, d'adultère, de mensonge égoïste, de tricherie, etc.), il arrive que les croyants et les athées soient en désaccord sur des enjeux de taille, qui potentiellement affecteront l'évolution de la société.
 
Un minimum de logique, sans doute. Mais je suis toujours intéressé par le maximum de logique. Et dès lors on voit bien que certaines positions sont supérieures à d'autres. Par exemple aucune culture n'a affirmé que la tricherie, la cruauté gratuite, la lâcheté ou le meurtre de ses parents étaient louables. Même les nazis étaient supposés être "gentils" l'un envers l'autre et ne persécuter que les autres "races" (distinction classique entre "les nôtres" et "les autres").

Quant à Dieu qui serait le seul rempart contre le relativisme, c'est une question encore débattue de nos jours chez les philosophes et les théologiens.

Ayn Rand était athée, mais elle était très hostile au relativisme.

Aristote croyait en un dieu purement métaphysique qui ne fondait pas la morale, et pourtant il nous a donné une solide synthèse éthique.

Grotius a dit que la loi morale vaudrait même si Dieu n'existait pas.

Platon croyait en des Idées transcendantes, dont l'Idée suprême du Bien, mais il ne la situait pas dans l'intellect d'un Dieu créateur.

Deuxièmement, même si on affirmait que Dieu est essentiel pour réfuter le relativisme, cela ne nous donnerait toujours qu'une morale de la loi naturelle, et pas nécessairement une morale révélée (révélation positive ou spéciale). Autrement dit, on peut être déiste en toute bonne conscience, sans reconnaître quelque prophète que ce soit.

Je ne vois absolument pas en quoi, rationnellement parlant, certaines positions seraient supérieures à d'autres. A partir du moment où il n'existe aucun principe transcendant l'humain et que celui-ci se trouve être la mesure de chaque chose, alors toute position est entièrement relative à l'auteur qui la tient.

De ce fait, ce n'est pas parce que toutes les personnes procèdent d'une certaine manière que cela est un acte de vérité. Le nombre n'est pas un critère de véracité (j'ai même parfois tendance à penser le contraire). On peut, comme tu le fais, citer des exemples d'actes unanimement perçus comme néfastes mais cela signifie t-il qu'ils le sont par essence et non pas, en réalité, de l'unique fait de notre perception de ceux-ci.

Ainsi, imaginons qu'à une époque l'homosexualité ait pu être perçu, quasi-unaniment, comme néfaste et que par la suite, cette quasi-unanimité ait complètement changé en devenant, au contraire, une
reconnaissance, non pas d'un bienfait, mais d'une neutralité de l'acte homosexuel. La vérité a t-elle évolué ? ou alors la vérité n'est -elle pas que ce que l'on dit qu'elle est (vérité relative car
vérité décrété).

En effet, si aucun principe supérieur ne vient encadrer l'humain, il n'y aura pour vérité que ce qu'il aura décrété en tant que vérité et les vérités des gens s'affronteront ainsi (ce que l'on peut aisément constater). Alors quel peut-être ce principe supérieur ? Il est Dieu pour les religieux. Pour les non-religieux qu'en est-il ? Se réfèrent t-ils uniquement au nombre d'adhérents à une certaine vision pour décider que cette vision est une vision de vérité ? Le nombre est-il leur unique critère de reconnaissance du vrai ?


De même, l'on peut tout à fait rationnellement faire le mal. Ainsi, la torture peut trouver des justifications, de même que le meurtre gratuit peut être un signe de puissance positivement perçu au sein
de certains milieux. Mais encore, le mensonge, l'esprit de manipulation peuvent être une fierté pour certains qui s'imaginent là être au-dessus de la normale en embobinant les gens. L'on peut, par le
biais de la raison, trouver une justification à tout type d'actes et quand bien même l'on ne pourrait pas, cela serait-il suffisant pour désigner l'acte comme étant malsain (sachant que la justification peut survenir dans le futur).

Si par la raison, on peut légitimer aussi bien le bien que le mal, comment peut-on alors établir une ligne de démarcation qui soit évidente aux yeux de tous ? Et au final, si la vérité dépend de chacun, alors indubitablement la vérité n'existe pas.
 
Je ne vois absolument pas en quoi, rationnellement parlant, certaines positions seraient supérieures à d'autres. A partir du moment où il n'existe aucun principe transcendant l'humain et que celui-ci se trouve être la mesure de chaque chose, alors toute position est entièrement relative à l'auteur qui la tient.

De ce fait, ce n'est pas parce que toutes les personnes procèdent d'une certaine manière que cela est un acte de vérité. Le nombre n'est pas un critère de véracité (j'ai même parfois tendance à penser le contraire). On peut, comme tu le fais, citer des exemples d'actes unanimement perçus comme néfastes mais cela signifie t-il qu'ils le sont par essence et non pas, en réalité, de l'unique fait de notre perception de ceux-ci.

Il y a quelque chose qui transcende les désirs ou les caprices humains, mais qui n'est pas Dieu : il s'agit de la nature humaine, et de la faculté rationnelle par laquelle on peut la connaître. La plupart des auteurs anciens étaient d'accord pour dire que les normes dérivent des exigences de la nature humaine.

J'ai quelques réserves envers cette position, en raison de ma connaissance du darwinisme, mais ça me paraît pointer dans la bonne direction.

Quand je parlais d'invariants anthropologiques, je me référais à cette même nature humaine, qui impose des limites spontanées à certaines aberrations. Il ne s'agit pas du vote de la majorité, mais bien plutôt de reconnaître que s'il y a cette majorité dans l'histoire, c'est qu'elle se fonde sur quelque chose de plus profond que les opinions et les désirs fugaces d'individus désorientés.

Quant à dire que tout peut être justifié rationnellement (sans Dieu), c'est se moquer du monde. Bien sûr qu'on peut imaginer des "arguments" pour à peu près toutes les positions. Les dignitaires nazis au procès de Nuremberg avaient des "arguments" pour se justifier. La question est : sont-ce de bons arguments ou des sophismes? De fait, on les a reconnus coupables de crimes contre l'humanité, ce qui représentait un retour du droit naturel sans qu'on ose le nommer explicitement. Le procès de Nuremberg, c'est la faillite du positivisme légal et du relativisme. Cela explique pourquoi Jean-Paul Sartre le relativiste n'a pas appuyé les juges de Nuremberg. Il ne pouvait admettre de lois au-dessus des lois.
 
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