Rire de la religion et iman

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@Prizma ,

[COLOR=rgba(0, 0, 0, 0.701961)] ce groupe de 5 isolée sur une île, saurait-il trouver la paix sans que ce partage ne repose sur des valeurs comme la justice? l'amitié? L'amour? L'entraide? Le respect? La tolérance?

Puisque tu évoques l'hédonisme, philosophie forgée sur le plaisir des sens, en opposition au déplaisir , où se trouve la frontière entre les deux? Elle n'existe pas? Le pyromane éprouve du plaisir à voir le feu consumer la vie... Est ce que 5 pyromane sur cette île partageant ce "plaisir" commun saurait faire perpétuer la vie sur cette île en brûlant tout? Je prend un cas extrême pour mon exemple, mais le faite est que sans une base saine, bonne qui anime ce partage , la vie ne peux trouver son chemin, et sans vie il n'y a pas de paix.

Je suis d'accord avec la partie ou tu dis que Dieu a déposer un standard universel, vouer à persister jusqu'à la fin et il en est ainsi depuis le début, c'est ce que à mes yeux le coran enseigne, il donne les bases permettant de colorées les lois de manière saines. On peu se retrouver avec different mode de vie, des mœurs différentes... Mais Le faite est que tant que la base sur laquelle repose cette construction humaine est saine, la fondation tiendras. Si elle est construite sur des valeurs basique mauvaise, elle s'écroulera, l'histoire l'as toujours prouver, tout les empires et les royaumes conçues sur des valeurs néfaste ont toujours finis par périr, quelque soit le lieu où l'époque et y'aura jamais aucune théorie ni aucune philosophie qui ne pourra jamais déformer cette vérité la, Parce qu'elle repose sur un bienfait universel, Un dépôt mis entre les mains de l'homme a laquel le libre arbitre gére qu'il sera observer ou refouler, et C'est ce dépôt qui Constitue le solidifiant sur laquelle la société peux se faire, peux se créer, peux prospérer.

Dans son ignorance l'homme commet des erreurs, ou dans sa manie à couvrir la justice par l'injustice et la faire passer pour bonne , hitler en est un exemple... Et on sait tous où mènent un tel chemin, et pourtant c'était des nations complètes qui partageaient une idéologie construite par la pensée d'un seul dictateur, mais si elle est d'emblée construiTe sur le mal, elle ne saura jamais tenir indéfiniment... L'histoire justement prouve que le mal et le bien sont définis, c'est ce se Dieu a appris à l'homme, c'est ce qui a engendrer la charte des droits de l'homme par exemple, conçues en tenant comptes de la bêtise humaine qui justement s'est propagée à travers les bouches, s'est partagée.

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@mitouns. Je suis fatigué de tourner en rond, désolé. On n'est pas sur la même fréquence. Je parles de l'origine limbique et émotionnel des notions de bien et de mal, des processus socio-psychologiques de leur renforcement et des mécanismes de leur dérive topologique, tu reviens avec le terme justice comme si c'était un fait scientifique univoque. Salam.
 
Dernière édition:
j avais en mémoire la poétesse "Asmâ bint Marwan"
Je reviens sur ce point qui est en rapport avec le thème du fil. J'ai déjà mentionné plus haut que les récits d'exécutions de poètes commanditées par Muhammad sont presque exclusivement faibles, et pour beaucoup forgés...

J'ai après notre courte discussion replongé dans les anciens ouvrages pour analyser le récit d'Asma bint Marwan. En effet, les récits mentionnent des poèmes d'Asma bint Marwan excitant les gens à éliminer le Prophète. Mais, à bien analyser les chaines de transmissions chez ibn Ishaq, ibn Asakir, et les grands classiques, tous les récits remontent exclusivement chez Muhammad ibn al-Hajjaj al-Lakhmi... Or, celui-ci est sévèrement critiqué dans les ouvrages biographiques de Jarh wa' ta'dil comme un grand menteur fabriquant des récits... Par conséquent, ce récit aussi est sérieusement sujet à cautions.

J'avais analysé les chaines du récit de l'étranglement d'une esclave insultant le Prophète, dont on faisait une mention dans le cadre des attentats meurtriers de Charlie hebdo, et constaté que celui-ci aussi possédait une chaine interrompue et des transmetteurs rejetés.

A vrai dire, le seul récit d'exécution commandité par le Prophète que j'aie trouvé disposant de chaine de transmission fiable est celui concernant Ka'b ibn al-Achraf. Or, celui-ci était l'un des principaux acteurs ayant conduit à la bataille de Badr, qui avait par ailleurs attenté une exécution du Prophète dans les ruelles de Médine, qui avait été déjouée, et qui continuait à exciter son clan à s'attaquer aux musulmans de Yathrib.

Mis à part cet unique récit, je n'ai trouvé aucune exécution, en dehors du cadre d'expéditions millitaires qui viserait à l'élimination ponctuelle d'une personne. Tous les récits rapportés d'exécutions commanditées par le Prophète (hormis des jugements pour crime de guerre ou pour assassinat) achoppent sous le bistouri de la critique interne des chaines de transmissions. Je voulais donc clarifier ce point.
 
Je voudrais ajouter aussi ici une analyse rapide d'une liste circulant sur la toile de personnes présentées comme exécutées pour leurs agressions verbales à l'encontre de Muhammad. Ceci, afin de montrer que même sans approfondir la fiabilité des sources, cette accusation est une marque évidente d'un manque d'impartialité et de réalisme sur le plan historico-critique.

1. abu Jahl : Il a été tué lors d'une bataille, à Uhud.

2. abu Afak : Il aurait été tué lors d'une expédition pour crime de guerre visant à stopper une attaque de son clan, source mitigée.

3. Asma bint Marwan : récit de Muhammad ibn al-Hajjaj al-Lakhmi qui est connu pour forger des récits mensongers. Pas d'autre témoignage que celui d'ibn al-Hajjaj al-Lakhmi. On rapporte des poèmes de sa plume incitant les gens à assassiner le Prophète.

4. Abu Sufyan : Converti lors de la prise de la Mecque, instigateur de plusieurs batailles ayant conduit à la mort de nombreuses personnes tant musulmanes que polythéistes.

5. Khalid abu Sufyan al Hudhayli : Avait rejoint la Mecque après Uhud pour les soutenir, organisé aussi un guet-apens ayant couté la vie à quatre musulmans, organisait un attentat contre le Prophète et excitait son clan à s'attaquer aux musulmans. Il fut éliminé pour crime de guerre.

6. Salam ibn Abu Huqyaq : un israélite de Khaybar qui a poussé son clan à soutenir les polythéistes lors de l'assiègement de Yathrib. Mis à mort pour crime de guerre lors de la prise de Khaybar.

7. Yusayr ibn Rizam : Un autre chef de Khaybar qui incitait son clan à combattre Yathrib. Il avait incité la puissante tribu Arabe chrétienne de Ghatafan à assiéger Yathrib. Condamné à mort pour crime de guerre.

8. Rifaa ibn Qays : Chef de guerre des banu Jucham, source mitigée à approfondir.

9. Abu Azzai : Ennemi capturé lors de la bataille de Badr, ayant contribué à ce conflit qui a été relâché inconditionnellement à condition de ne plus s'attaquer aux musulmans. Exécuté lors à l'issue de la bataille d'Uhud pour crime de guerre.

10. Kaab ibn Al Ashraf : instigateur de la bataille de Badr, a tenté un attentat contre le Prophète qui a échoué et excitait son clan à s'attaquer aux médinois. Exécuté pour tentative de meurtre à l'adresse du Prophète, et pour crime de guerre.
 
Dernière édition:
(...)

11. "Une juive insultait le prophète et le dénigrait. Un homme l’étrangla jusqu’à ce qu’elle en meure. L’apôtre déclara qu’il n’y avait rien à payer pour son sang." : Récit faible, chaines de transmissions défaillantes.

12. Une esclave enceinte, tuée par son maître, un aveugle, parce qu'elle dénigrait l'Homme Parfait. Un enfant en est "sorti d’entre ses jambes, souillé du sang" : C'est un récit forgé sans fondement ayant des lacunes dans les chaines de transmissions.

13. Deux poètes à l'issue de Badr : des prisonniers de guerre executés pour crime de guerre, cela existe encore de nos jours à notre époque dans certains états.

14. Fartana aurait été exécutée pour ses chants satiriques : Ce récit est faux. Fartana s'est convertie lors de la prise de la Mecque et est décédée soeur le Caliphat d'Uthman ibn Affan.

15. Qariba une chanteuse : Celle-ci avait joué un grand rôle dans l'assiègement de Yathrib, et dans la rupture du pacte de non agression : elle aurait été exécutée pour crime de guerre, source à vérifier.

16. Abdallah ibn Khatal : Celui-ci s'était converti à l'islam, et avait été chargé de la collecte de la zakat. Un esclave avait été mis à sa disposition, ibn Khatal lui commanda de lui préparer à manger, mais celui-ci s'endormit. Alors ibn Khatal le brutalisa si violemment que l'esclave en mourut. Il fuit donc à la Mecque de crainte d'être exécuté pour ce meurtre par le Prophète. Il écrivait des poèmes insultant le Prophète, que des chanteuses chantaient à la Mecque. A joué un grand rôle dans l'assiègement de Médine. Il fut tué lors de la prise de la Mecque pour assassinat, haute trahison et crime de guerre.

17. Howairith ibn Noqaïd : Celui-ci était un des plus grands agitateurs ayant conduit à l'assiègement de Yathrib. Il avait mollesté Fatimah et Ruqayyah, deux filles de Muhammad lors de leur fuite de la Mecque et les avait jetées à terre. Il fit exécuté pour crime de guerre quand la Mecque tomba.
 
Dernière édition:
@Prizma

Personne encore moins toi ne peut se permet de dire que le prophète de l'islam est innocent
Il a commis des crimes au nom de son ambition politique et malheureusement c'est une réalité et s'il fallait inventer un dieu pour que tout le monde le suit c'est chose fait ...
Il y a du positif et du négatif dans ce qu'il a entrepris mais tu me feras jamais croire qu'il n'a jamais projeté d'assassinat contre ceux qui le détestent pour conquérir il fallait passer par ce stade
Les chaines de transmission elles sont caduques quand ça vous arrange
Ensuite juger ces actes oui et non mais il a vécu son époque entourée de ses compagnons c'est un chef qui doit se faire respecter pour amener sa mission à bien donc certaines choses étaient permises
C'est-il servi de Dieu pour ces ambitions ? oui bien sur
Ceci dit j'ai de l'admiration et du respect pour cet homme même si je ne fais pas partie de sa politique !
 
@PrizmaPersonne encore moins toi ne peut se permet de dire que le prophète de l'islam est innocent
Pourquoi, tu es pour la censure et contre la liberté d'expression ? Pourquoi la critique historique si il suffit d'affirmer une chose pour la tenir pour acquise ?

Il a commis des crimes au nom de son ambition politique et malheureusement c'est une réalité et s'il fallait inventer un dieu pour que tout le monde le suit c'est chose fait ...
Accusation entièrement subjective et sans aucune valeur en terme d'objectivité.

Il y a du positif et du négatif dans ce qu'il a entrepris mais tu me feras jamais croire qu'il n'a jamais projeté d'assassinat contre ceux qui le détestent pour conquérir il fallait passer par ce stade
Ce n'est pas une question de croire, mais de démontrer. C'est à celui ou celle qui affirme une chose de le démontrer, non à la personne qui infirme de prouver l'innocence d'une personne : on est innocent jusqu'à preuve du contraire. Sur le plan historico-critique, il faut avant tout commencer par contextualiser avec le contexte de guerre, ensuite analyser les sources, les soumettre à une critique interne et une critique externe. On n'a pas la latitude de critiquer une personne, fut-elle morte il y a plus d'un millénaire, et d'imposer cela comme une réalité historique, sans s'imposer de rigueur en termes de neutralité, de démarcation et d'objectivité. Autrement, on tombe dans le travers de la propagande anti-histrorique.

Les chaines de transmission elles sont caduques quand ça vous arrange
Tu as un exemple de hadith dont un transmetteur serait accepté pour un récit et rejeté pour un autre ? Toi, quand on te raconte une chose tu "avales" sans vérifier qui te rapporte l'info ? Alors tu es mal barrée, excuse-moi.

Ensuite juger ces actes oui et non mais il a vécu son époque entourée de ses compagnons c'est un chef qui doit se faire respecter pour amener sa mission à bien donc certaines choses étaient permises. C'est-il servi de Dieu pour ces ambitions ? oui bien sur.
Argument fallacieux totalement non vérifiable, qui ne lie que toi-même. Comment démontrer une telle affirmation ?

Ceci dit j'ai de l'admiration et du respect pour cet homme même si je ne fais pas partie de sa politique !
Possible, mais cela ne change rien au manque d'objectivité dans tes posts à son égard.

Plus haut j'ai soumis une analyse objective des accusations en matière de meurtres d'innocents par avidité et manque de tolérance attribuées au Prophète : si il s'y trouve des failles, il suffit de les pointer, autrement, il est évident que ce sont des accusations sans fondement visant à dénigrer le Prophète et l'islam par de la désinformation.
 
Dernière édition:
Pourquoi, tu es pour la censure et contre la liberté d'expression ? Pourquoi la critique historique si il suffit d'affirmer une chose pour la tenir pour acquise ?

Pas du tout quand il s agit de l islam c est plus complexe affirmé sans trop affirmé

Accusation entièrement subjective et sans aucune valeur en terme d'objectivité.

C est un résumer de ma part en me référent à sa biographie

Ce n'est pas une question de croire, mais de démontrer. C'est à celui ou celle qui affirme une chose de le démontrer, non à la personne qui infirme de prouver l'innocence d'une personne : on est innocent jusqu'à preuve du contraire.

relis toi tout les personnes que tu as cité détester le prophète pour x raison un motif valable d'éliminer surtout si ils sont une menace pour sa personne

Tu as un exemple de hadith dont un transmetteur serait accepté pour un récit et rejeté pour un autre ? Toi, quand on te raconte une chose tu "avales" sans vérifier qui te rapporte l'info ? Alors tu es mal barrée, excuse-moi.

justement j avale pas tes explications enrober de mot trouver dans un dictionnaire je ne crois en aucun hadith certain peuvent être juste en sagesse mais tout le reste à mes yeux sont faux

Argument fallacieux totalement non vérifiable, qui ne lie que toi-même. Comment démontrer une telle affirmation ?

mdrr par se que les tiennes sont vérifiable ? le pire tout le monde se contredit


Possible, mais cela ne change rien au manque d'objectivité dans tes posts à son égard.

Plus haut j'ai soumis une analyse objective des accusations en matière de meurtres d'innocents par avidité et manque de tolérance attribuées au Prophète : si il s'y trouve des failles, il suffit de les pointer, autrement, il est évident que ce sont des accusations sans fondement visant à dénigrer le Prophète et l'islam par de la désinformation.


Tu vénère le prophète tu le idéaliste comment tu peut être objectif sur ton analyse ? t es pas crédible

tout les personnes que tu as cité sont une menace pour la personne du prophète tuer ou être tuer on ne peut le blâmer par se que si sa n etais pas le cas il n aurais pas vécue longtemps
 
Pas du tout quand il s agit de l islam c est plus complexe affirmé sans trop affirmé
Le fait qu'il s'agisse d'islam ne justifie pas le manque de neutralité ou de censure.

C est un résumer de ma part en me référent à sa biographie
Non. C'est une apréhension et une perception subjective qui exige une soumission à des critères de vérifiabilité.

relis toi tout les personnes que tu as cité détester le prophète pour x raison un motif valable d'éliminer surtout si ils sont une menace pour sa personne
Tu vois, tu manque de démarcation. On parle d'état de guerre, de meutres, d'assiègement de Yathrib, et tu te focalises sur des sentiments. Saches qu'à la Mecque, hormis des musulmans opprimés n'ayant pas pus fuir, nul ne portait Muhammad sur le coeur. Mais seuls ceux ayant conduit à des pertes humaines ont été condamnés.

justement j avale pas tes explications enrober de mot trouver dans un dictionnaire je ne crois en aucun hadith certain peuvent être juste en sagesse mais tout le reste à mes yeux sont faux
Apparemment pas, tu sembles soutenir les récits belliqueux, et en oter minutieusement les détails encombrants.. Comme les raisons objectives rapportées, même dans les sources douteuses les plus interpellantes.

mdrr par se que les tiennes sont vérifiable ? le pire tout le monde se contredit
Tu peux mourir de rire, mais commence par présenter un cas de transmetteur dont on accepterait un récit, et pas un autre.

Tu vénère le prophète tu le idéaliste comment tu peut être objectif sur ton analyse ?
Disons que moi, je soumets les récits dans leur ensemble, là ou d'autres élaguent les points encombrants sur ces récits de condamnations, dont la plupart sont par ailleurs faibles.

t es pas crédible
Pour quelle raison ? Peux-tu pointer une de mes affirmations qui soit inexacte ?

tout les personnes que tu as cité sont une menace pour la personne du prophète tuer ou être tuer on ne peut le blâmer par se que si sa n etais pas le cas il n aurais pas vécue longtemps
Que fais-tu des explications données plus haut ? Au nom de quoi tu fais comme si ces explications n'existaient pas ?
 
@mitouns. Je suis fatigué de tourner en rond, désolé. On n'est pas sur la même fréquence. Je parles de l'origine limbique et émotionnel des notions de bien et de mal, des processus socio-psychologiques de leur renforcement et des mécanismes de leur dérive topologique, tu reviens avec le terme justice comme si c'était un fait scientifique univoque. Salam.
Tant pis.

Salam
 
@Prizma, d' abord je voulais te remercie pour se partage tu prend le temps de lire et de répondre c est très gentil de ta part
mais je vais m arrêter à se stade car tu n es pas crédible tu m as poser la question pourquoi ?

Tu te souvient du fil d ' Ibn Salah sur "l'arguments de baiser les mains la tête des savants"

voila ce que tu as répondue

Ya Rabbi ! j'embrasserais même le sol que les pieds du Messager ont piétinés et y frotterais le front et les joues.. Mais pour ce qui est de nos savants, j'hésite toujours à embrasser leurs mains, de peur de les inciter à une ombre de fierté et un chemin de Chaytan vers leur coeur. Et puis, je les souillerais de mes péchés. Pourtant, parfois j'ai envie d'embrasser l'un ou l'autre qui brille à mes yeux comme une bougie au milieu des ténèbres de mon coeur..

A partir de là tu n es plus crédible quand il s agit du prophète il faut etre neutre pour avoir ce discoure et surtout pour paraitre honnête ou objectif de balayer tout les effets indésirable oui j aurais aimer en savoir un peu plus sur cet homme qui n est pas à condamner , il a vécue son époque avec les outils de son époque en tout cas ceux qui le condamne sont injuste ...
 
@Prizma, d' abord je voulais te remercie pour se partage tu prend le temps de lire et de répondre c est très gentil de ta part
mais je vais m arrêter à se stade car tu n es pas crédible tu m as poser la question pourquoi ?

Tu te souvient du fil d ' Ibn Salah sur "l'arguments de baiser les mains la tête des savants"

voila ce que tu as répondue

Ya Rabbi ! j'embrasserais même le sol que les pieds du Messager ont piétinés et y frotterais le front et les joues.. Mais pour ce qui est de nos savants, j'hésite toujours à embrasser leurs mains, de peur de les inciter à une ombre de fierté et un chemin de Chaytan vers leur coeur. Et puis, je les souillerais de mes péchés. Pourtant, parfois j'ai envie d'embrasser l'un ou l'autre qui brille à mes yeux comme une bougie au milieu des ténèbres de mon coeur..

A partir de là tu n es plus crédible quand il s agit du prophète il faut etre neutre pour avoir ce discoure et surtout pour paraitre honnête ou objectif de balayer tout les effets indésirable oui j aurais aimer en savoir un peu plus sur cet homme qui n est pas à condamner , il a vécue son époque avec les outils de son époque en tout cas ceux qui le condamne sont injuste ...
C'est un détournement du débat. Ton argument est un faux argument, oui, j'ai un profond respect envers Muhammad, et je ne le caches pas. Ce respect est motivé par une étude rigoureuse de sa vie, selon les procédés et la rigueur de la critique historique. Alors je réitère ma proposition : j'ai posé plus haut des critères objectifs réfutables concernant chacune des supposés exécutions commanditées par le Prophète. Si donc mes apports sont remis en doute, alors à la charge des personnes qui les rejètent comme inexactes de montrer le bien-fondé de leur position avec la même rigueur objectivable et réfutable.
 
C'est un détournement du débat. Ton argument est un faux argument, oui, j'ai un profond respect envers Muhammad, et je ne le caches pas. Ce respect est motivé par une étude rigoureuse de sa vie, selon les procédés et la rigueur de la critique historique. Alors je réitère ma proposition : j'ai posé plus haut des critères objectifs réfutables concernant chacune des supposés exécutions commanditées par le Prophète. Si donc mes apports sont remis en doute, alors à la charge des personnes qui les rejètent comme inexactes de montrer le bien-fondé de leur position avec la même rigueur objectivable et réfutable.

@Prizma comment débattre avec toi ? tu te trahie tout seul ? respect pour cet homme ?? non tu l idolâtre donc tu n es pas neutre et encore moins objectif
Le prophète avant tout étais un chef militaire ,un politicien, un garant du bon ordre
Pour réunir les clans adverse il fallait les combattre ensuit traité avec eux et leur conversion se fessait par la foulé..... pour subvenir au dépense à la nourriture il fallait fait des razzia c est évident comme la Mecque n étant plus une source d'argent donc pas vraiment le choix et pour évité tout débordement il fallait consolider les alliances donc guerre expansion de nouveau territoire plus richesse
Mais pour être cet homme tant aimer et respecter il fallait qu il fasse sa place donc ceux qu'il le gêner il s en débarrasser sinon il aurais le même triste sort que Jésus a eu:(
 
@Prizma comment débattre avec toi ? tu te trahie tout seul ? respect pour cet homme ?? non tu l idolâtre donc tu n es pas neutre et encore moins objectif
Contrairement à toi, en tout cas, je donnes des sources et des faits là ou toi et d'autres se contentent de donner des avis. As-tu des objections aux points que j'ai mentionnés au sujet de cette liste qui circule ? Pourquoi tu ne te base pas sur les faits au lieu de t'attaquer à moi ?

Le prophète avant tout étais un chef militaire ,un politicien,
Le prophète était avant tout un prophète.

un garant du bon ordre
Un réformateur, qui apportait des règles pour lutter contre les venteddas et les ruptures sociales entre riches et pauvres, femme et homme, esclave et libre.

Pour réunir les clans adverse il fallait les combattre ensuit traité avec eux
Non, il ne les combattait pas, il se défendait car les notables de son peuple ne toléraient pas le rejet des idoles et des changements du mode de vie que leur culture nomade leur montrait comme inacceptable de par ses règles.

et leur conversion se fessait par la foulé.
Cite un seu exemple de conversion forcée si tu es derrière cette affirmation anti-historique.

pour subvenir au dépense à la nourriture il fallait fait des razzia c est évident comme la Mecque n étant plus une source d'argent donc pas vraiment le choix et pour évité tout débordement il fallait consolider les alliances donc guerre expansion de nouveau territoire plus richesse
Tu racontes des sottises. Les combats et butins étaient un usage universel à l'époque, il y avait des terrains de dattiers, des troupeaux de chamelles laitières, l'argent de la zakat, et des systèmes de subsides beaucoup plus étendus que le seul butin. La jizya des habitants de Khaybar, de Fadak, du Najd, ou du Yemen, ... Tu colporte du perroquettage sans vérifier tes propos.

Mais pour être cet homme tant aimer et respecter il fallait qu il fasse sa place donc ceux qu'il le gêner il s en débarrasser sinon il aurais le même triste sort que Jésus a eu:(
Il n'a puni pas une seule personne juste pour se protéger. Tu ne peux citer aucun exemple qui conforterait cette affirmation. J'ai analysé une liste plus haut, je ne connais aucun cas confortant cette accusation anti-historique.
 
@Prizma alors soyons claire tu ne m as donner aucune source simplement ton analyse à partir de quoi ?
Ensuit je n ais porter aucune atteint à ta personne j ai simplement dit que tu n étais pas objectif dans tes propos au sujet du prophète..... en te lisant tu ne fait qu affirmé mes propos.

Non, il ne les combattait pas, il se défendait car les notables de son peuple ne toléraient pas le rejet des idoles et des changements du mode de vie que leur culture nomade leur montrait comme inacceptable de par ses règles.

Honnêtement on ne parle plus de légitime défense mais d imposer un choix on privent ces notables d un revenu c est un peu normal non?

Que tu le veuille ou pas ou que tu ne l admet pas le prophète étais un homme politique les razzia étais son fond de commerce c est bien plut tard que les butins deviendraient une économie à ces ambitions la plus célèbre et le premier des razzia c est le caravane d'About Sofiane en 624 le premier affrontement se fait aux puits de Badr



et leur conversion se fessait par la foulé.
voilà la question que tu me pose:

Cite un seu exemple de conversion forcée si tu es derrière cette affirmation anti-historique.

ou j ai noter le mot "forcé" ?

Tu colporte du perroquettage sans vérifier tes propos.

Et toi tu les vérifies comment?ne me dis pas que tu as inventer une machine à remonter le temps pour aller vérifié tes information ou tes sources? petite coquine va!!!! :p

Il n'a puni pas une seule personne juste pour se protéger.

Le prophète c est débarrasser de la tribus Banou Qaynuqa’ sous prétexte que les juif de cette tribut réfute qu'il soit cité dans la Thora c'est à parti de là qu il changeant la direction de la prière vers la Mecque et non Jérusalem et décrétas que la thora fut falsifié c est en 624 qu' il expulsa la tribus de Médine! Il faut dire qu il étais susceptible sa répond bien au rumeur d' assassina surtout que le sort des ces juifs le prouve


En 625 / les Quraych prennent leur revanche ,627 Médine est assiéger la tribu juive des Banou Qurayza massacrée pour avoir comploté avec les Mecquois
628/ il signe le traité d’Hudaybiya 10 ans de trêve la même année au moment du pèlerinage il renouvèle le serment d 'allégeance de ses compagnons c est à partis de se moment qu il assiège la ville juif Khaybar une fois la ville tombé il crée un impôt idem pour les juifs qui se sont réfugié expulser de Médine par le prophète le même scénario pour les autres ville juifs et c étais pas une question de légitime défense mais une ambitions de pouvoir il voulais la Mecque il finira pas l avoir :cool:
 
@Prizma alors soyons claire tu ne m as donner aucune source simplement ton analyse à partir de quoi ?
A partir des sources. Tu ne prends même pas la peine de pointer un de mes arguments comme étant non fondé. C'est ça la preuve que tu n'es pas objective en la matière.

Ensuit je n ais porter aucune atteint à ta personne j ai simplement dit que tu n étais pas objectif dans tes propos au sujet du prophète.....
Pourtant, moi j'avance des arguments vérifiables, alors que toi tu te contente de donner un avis. Ou est mon erreur dans mon argumentaire ?

en te lisant tu ne fait qu affirmé mes propos.
Cela, les autres intervenant l'apprécieront. Pas de souci. Je n'ai rien à vendre.

Honnêtement on ne parle plus de légitime défense mais d imposer un choix on privent ces notables d un revenu c est un peu normal non?
Non. Ce sont les mecquois qui ont commencé l'opression. La contre-offensive à commencé presque après 15 années de prêche strictement non violente, malgré les insultes, agressions physiques etc.

Que tu le veuille ou pas ou que tu ne l admet pas le prophète étais un homme politique les razzia étais son fond de commerce c est bien plut tard que les butins deviendraient une économie à ces ambitions la plus célèbre et le premier des razzia c est le caravane d'About Sofiane en 624 le premier affrontement se fait aux puits de Badr
Donne-moi une estimation des biens confisqués au muhajirun qui ont dus fuir la Mecque au péril de leur vie ? Des familles entières ont été déchirées. La caravane d'abu Sufyan n'avait pas d'ame.

et leur conversion se fessait par la foulé.
voilà la question que tu me pose: ou j ai noter le mot "forcé" ?
C'est quoi une coversion par la foulée ?

Et toi tu les vérifies comment ? ne me dis pas que tu as inventer une machine à remonter le temps pour aller vérifié tes information ou tes sources? petite coquine va!
Je lis tous ce qui est rapporté, et ne fais pas une lecture sélective.
 
(...)

Le prophète c est débarrasser de la tribus Banou Qaynuqa’ sous prétexte que les juif de cette tribut réfute qu'il soit cité dans la Thora c'est à parti de là qu il changeant la direction de la prière vers la Mecque et non Jérusalem et décrétas que la thora fut falsifié c est en 624 qu' il expulsa la tribus de Médine! Il faut dire qu il étais susceptible sa répond bien au rumeur d' assassina surtout que le sort des ces juifs le prouve
Tu vois à propos de machine à remonter le temps ? Ils sont dits avoir été chassés pour avoir violé le pacte de non-agression. Sur quel argument vérifiable tu prends position pour infirmer cela ?



En 625 / les Quraych prennent leur revanche ,627 Médine est assiéger la tribu juive des Banou Qurayza massacrée pour avoir comploté avec les Mecquois

628/
Tu est encore une fois partisane dès le départ. Yathrib a été assiégée et les musulmans ont frolé un massacre collectif. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les banu Qoraydha n'ont pas levé un petit doigt pour leurs concitoyens. Or, ils sont dits avoir activement organisé cet assiégement. La neutralité des chroniqueurs se note dans la description froide de leur jugement par Sa'd ibn Mu'ad. Ou bien on rapporte tout le récit, ou bien rien. Sur quelle base réfutable tu tries les informations ?



il signe le traité d’Hudaybiya 10 ans de trêve la même année au moment du pèlerinage il renouvèle le serment d 'allégeance de ses compagnons c est à partis de se moment qu il assiège la ville juif Khaybar
Ils ont participé à l'assiègement de Yathrib, en s'alliant à la tribu puissante des Ghatafan. Objectivement, cela est historiquement pour le moins pertinent que des Juifs complotent contre un prophète qu'ils rejètent comme un imposteur. Ce ne sera ni le premier ni le dernier d'une très longue liste. Ils se cachent derrière un commandement deutéronomique exigent de tuer les faux-prophètes.



une fois la ville tombé il crée un impôt idem pour les juifs qui se sont réfugié expulser de Médine par le prophète le même scénario pour les autres ville juifs et c étais pas une question de légitime défense mais une ambitions de pouvoir il voulais la Mecque il finira pas l avoir
Tu n'argument pas, tu fais des procès d'intension. Il y a eu une disaine de batailles, chacune est motivée par une raison scrupuleusement soumise chez les chroniqueurs.
 
P.S. : La présupposition que les chroniqueurs auraient inventé des prétextes justifiant les actes de leur prophète est sans valeur en terme d'objectivité. La tendence à leur époque était bien plutot d'amplifier les récits tenus pour des actes de grande puissance, devant inspirer de l'admiration. Chercher des motifs factices pour chaque bataille émanant de la plume humaniste des chroniqueurs est un anachronisme témoignant du manque de démarcation historico-critique. On ne parle pas d'après les conventions de Genève, mais de faits qui se sont déroulés dans le désert d'Arabie, à la porte de sortie de l'Antiquité. Surtout que la description du motif de chaque expédition militaire contrevient avec la règle élaborée environs un siècle après le Prophète que les conquêtes sont un devoir impératif. Donc, ces motifs rapportés par les chroniqueurs, sont des artéfacts antérieur à l'élaboration de cette règle politique expansioniste, n'ayant pas été supprimés par crainte de pécher, mais qu'une analyse historico-critique moderne permet de constater de façon étonnante et inattendue.
 
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@Prizma en résumer le prophète avait un objectif son ambitions et que pour le mener à bien il a due faire des sacrifices et ceux qui avait le malheur d être sur son chemin en subirer les conséquences

Ils ont participé à l'assiègement de Yathrib, en s'alliant à la tribu puissante des Ghatafan

oui après avoir été chasser de chez eux

Ils se cachent derrière un commandement deutéronomique exigent de tuer les faux-prophètes.

c est sa ton argument ? attend on les a vire de chez eux accusé de mensonge sur leur religion condamner à la misère tu m étonne que pour eux le prophète étais tout sauf un ami

Tu est encore une fois partisane dès le départ.

Je ne suis partisan de rien

Yathrib a été assiégée et les musulmans ont frolé un massacre collectif. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les banu Qoraydha n'ont pas levé un petit doigt pour leurs concitoyens.

les concitoyens non plus quand la tribu c est vue ordonner de quitter Médine

Or, ils sont dits avoir activement organisé cet assiégement. La neutralité des chroniqueurs se note dans la description froide de leur jugement par Mu'ad. Ou bien on rapporte tout le récit, ou bien rien. Sur quelle base réfutable tu tries les informations ?

La Sira Ibn Ishaq oui je sais qu il fut accuser de menteur qu il n y a jamais eu de bataille sur cette tribus et que le récit Ibn est faut car le coran ne le mentionne pas d ' autre trouve qu il exagère sur le nombre de tuer sans affirmé ou non qu il y a bien eu bataille et puis les autres disent que Ibn ment par se que il n y a pas eu de survivant pour relater les faits en tout cas d’après le penseur et philosophe Abdurrahman Badawi indique que c'est une phrase douteuse car pour lui et tous les historiens, les Banû Qurayza furent massacrés par Mohammed, par conséquent il ne pouvait y avoir de juifs dit-il. Cependant, la phrase d'Ibn Ishaq est là et semble démentir une extermination des Banû Quraydha.

Tu n'argument pas, tu fais des procès d'intension. Il y a eu une disaine de batailles, chacune est motivée par une raison scrupuleusement soumise chez les chroniqueurs.

les chroniqueurs ??oui je comprend
 
P.S. : La présupposition que les chroniqueurs auraient inventé des prétextes justifiant les actes de leur prophète est sans valeur en terme d'objectivité. La tendence à leur époque était bien plutot d'amplifier les récits tenus pour des actes de grande puissance, devant inspirer de l'admiration. Chercher des motifs factices pour chaque bataille émanant de la plume humaniste des chroniqueurs est un anachronisme témoignant du manque de démarcation historico-critique. On ne parle pas d'après les conventions de Genève, mais de faits qui se sont déroulés dans le désert d'Arabie, à la porte de sortie de l'Antiquité. Surtout que la description du motif de chaque expédition militaire contrevient avec la règle élaborée environs un siècle après le Prophète que les conquêtes sont un devoir impératif. Donc, ces motifs rapportés par les chroniqueurs, sont des artéfacts antérieur à l'élaboration de cette règle politique expansioniste, n'ayant pas été supprimés par crainte de pécher, mais qu'une analyse historico-critique moderne permet de constater de façon étonnante et inattendue.

@Prizma Je me répète le prophète a vécue son époque avec les outils de son époque avec des idée qui devais se mettre en place négatif pour certain positif pour d'autre le juger serais mal placé mais dire qu il fut innocent non c étais un chef qui ne pouvais pas jouer à l enfant de cœur se son des sacrifices qui devais être fait et je pense qu il n avait vraiment le choix au moins sois honnête de le reconnaitre
 
@Prizma en résumer le prophète avait un objectif son ambitions et que pour le mener à bien il a due faire des sacrifices et ceux qui avait le malheur d être sur son chemin en subirer les conséquences
Tu fais un dialogue de sourd. Que fais-tu des motifs fournis pour chaque bataille ?

c est sa ton argument ? attend on les a vire de chez eux accusé de mensonge sur leur religion condamner à la misère tu m étonne que pour eux le prophète étais tout sauf un ami
Toi, quand une connaissance n'est pas d'accord avec toi, tu le foules au pied ? Enfin, tu n'est peut-être pas le meilleur exemple peux-tu me répliquer, au vu de cette discussion.

Je ne suis partisan de rien
Alors, donne des éléments objectivables à tes dires.

les concitoyens non plus quand la tribu c est vue ordonner de quitter Médine
Cohabiter avec des loups, il fallait bien se protéger. Yathrib avait manqué d'être effacée de la carte.

La Sira Ibn Ishaq oui je sais qu il fut accuser de menteur qu il n y a jamais eu de bataille sur cette tribus et que le récit Ibn est faut car le coran ne le mentionne pas d ' autre trouve qu il exagère sur le nombre de tuer sans affirmé ou non qu il y a bien eu bataille et puis les autres disent que Ibn ment par se que il n y a pas eu de survivant pour relater les faits en tout cas d’après le penseur et philosophe Abdurrahman Badawi indique que c'est une phrase douteuse car pour lui et tous les historiens, les Banû Qurayza furent massacrés par Mohammed, par conséquent il ne pouvait y avoir de juifs dit-il. Cependant, la phrase d'Ibn Ishaq est là et semble démentir une extermination des Banû Quraydha.
Je ne parlais pas des incohérences sur leur nombre, mais du fond du récit. Chercher des enjolivures dans ces récits est un manque d'esprit critique et de démarcation.

les chroniqueurs ??oui je comprend
Alors, si les récits ne présentent pas de censure, à moins d'y trouver une incohérence objective, il faut considérer les informations de façon neutre et non-sélective.
 
@Prizma Je me répète le prophète a vécue son époque avec les outils de son époque avec des idée qui devais se mettre en place négatif pour certain positif pour d'autre le juger serais mal placé mais dire qu il fut innocent non c étais un chef qui ne pouvais pas jouer à l enfant de cœur se son des sacrifices qui devais être fait et je pense qu il n avait vraiment le choix au moins sois honnête de le reconnaitre
Ce sont des raisonnements fallacieux sans élément objectifs réfutables. Tu es tenue de fournir des éléments vérifiables pour chaqun de tes arguments. Je suis censé penser comme toi : sur quelle base objective que je puisse vérifier ?
 
Ce sont des raisonnements fallacieux sans élément objectifs réfutables. Tu es tenue de fournir des éléments vérifiables pour chaqun de tes arguments. Je suis censé penser comme toi : sur quelle base objective que je puisse vérifier ?

Laisse tomber c est même pas la peine de discuter avec toi moi je ne me base pas seulement sur des faits qui selon pour toi sont irréfutable qui provient de tes chroniqueur à en douter car chacun n est pas vraiment d' accord mais sur l aspect psychologique du personnage la biographie du prophète nous permet d avoir une idée de sa personne
Peut importe les batailles qui l a mener à tord ou raison je ne crois pas que sa soit de la légitime défense mais soit seul sa vision compter et pour sa il devais être un chef militaire et politique avant d' être un religieux et c' est se qui choque les adversaires de l' islam de nos jours mais bon on oublie que c est une autre époque .....
 
Laisse tomber c est même pas la peine de discuter avec toi moi je ne me base pas seulement sur des faits qui selon pour toi sont irréfutable qui provient de tes chroniqueur à en douter car chacun n est pas vraiment d' accord mais sur l aspect psychologique du personnage la biographie du prophète nous permet d avoir une idée de sa personne
Présente autre chose que des avis simplement. Comment vérifier la fiabilité de tes idées ? Je suis censé accepter parce que tu pense comme cela ? Sur quelle base vérifier que tu ne te fourvoie pas ? L'argument '' on ne peut pas se fier aux chroniqueurs'' pour en tirer une lecture sélective 'sur commande' n'est pas historiquement autre chose que du n'importe quoi. Argumente de façon que chacun puisse contrôler chacune de tes affirmations. Je ne te demande pas autre chose..

Peut importe les batailles qui l a mener à tord ou raison je ne crois pas que sa soit de la légitime défense mais soit seul sa vision compter et pour sa il devais être un chef militaire et politique avant d' être un religieux et c' est se qui choque les adversaires de l' islam de nos jours mais bon on oublie que c est une autre époque .....
Je n'ai pas parlé de légitime défense mais de batailles motivées une à unes. Il n'y a rien de noir ou de blanc, ni de guerre propre. Mais il n'y a pas de trace d'une seule conquête à but de conquête : pas une seule expédition qui ne soit motivé pour une raison précise, principalement pour devancer une attaque ennemie, mais aussi pour secourir parfois des alliés opprimés etc.
 
@nordia. Alors, je résumes brièvement le débat. N'hésite pas à corriger, et je reviendrai ajuster si nécessaire.

1. Tu as affirmé que le Prophète aurait fait exécuter des poètes qui le concurrencaient dans la rédaction du Coran.

2. J'ai partagé une liste de personnes que le Prophète aurait commandé d'exécuter à cause de leur hostilité et leurs dénigrements verbaux à son égard.

3. Dans cette liste qui circule que j'ai partagée, j'ai mentionné les raisons que les chroniqueurs fournissent ayant conduit à l'écécution de ceux-ci et fait une brève approche critique sur la pertinence de ces récits selon les informateurs. J'ai mis en évidence que ces personnes étaient toutes militairement impliquées, avaient conduit à des massacres, des guet-apens, des guerres ou à l'assiègement de Yathrib qui aurait pu couter la vie de tous les fidèles y résident lors de son assiègement par les plus puissantes tribus d'Arabie, encore éméchés et soutenus par des alliés israélites de Yathrib et de Khaybar.

4. Tu as soutenu que je ne serais pas crédible de par mon admiration pour Muhammad, et que celui-ci devait s'imposer matériellement au péril de se faire tuer par ses adversaires. Mais que cela ne signifie pas une justification de ces exécutions comme de la légitime défense.

5. Tu as enchainé alors sur les batailles que tu as qualifiées de conquêtes, en soutenant comme beaucoup que les razzias seraient une solution aux besoins logistiques et alimentaires des fidèles.

6. J'ai alors répondu que la lecture sélective des récits sous caution factice du manque de démarcation des chroniqueurs médiévaux ne consistait pas en une approche scientifique.

J'ai expliqué que la thèse des razzias comme opportunisme est un manque de démarcation et ai soulévé des points qui en témoignent :

a. La zakat était instituée bien avant l'exil à Yathrib, à la Mecque.

b. Les fidèles s'étaient exilés jusqu'en Abyssinie par crainte pour lers vies.

c. La fuite à Yathrib après plus de dix ans de persévérance non violente.

d. L'abandon de leurs terres, maisons, champs, bétails, pour certains de leurs femmes et enfants.

e. L'usage universel de la prise de butins en cas de guerres à cette époque n'était donc pas propre à Muhammad. Mais une pratique bien ancrée, y compris en Arabie

f. Les revenus matériels étaient le commerce, les ariyas de dattiers servant aux subventions des plus démunis, chamelles laittières données en zakat, la zakat, les dons, le partage entre muhajirun et ançar par un mécanisme de fraternités entre deux familles autochtones et exilés deux à deux, la jizyah provenant du Najd, du Yémen, de Fadak, de Khaybar, ...
 
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(...)

7. J'ai mentionné que chaque articulation de l'analyse historico-critique, et de la critique interne et externe des récits devait se fonder sur des raisonnements objectivables vérifiables et réfutables.



8. J'ai soutenu que chaque expédition décrite par les chroniqueurs est associée à un concours de circonstances, en sorte qu'aucune ne semble avoir été entreprise dans un but de conquête univoque évident : j'ai par ailleurs soulevé que ces détails sont des artéfacts dans ces récits de maghazis antérieurs à l'élaboration de la politique expansionniste, artéfact n'ayant pas été éludés par les scribes, et témoignant du changement de concept millitaire entre l'époque du Prophète et celui des permières conquêtes territoriales imputées à un faux-projet qui émanerait de l'autorité du Prophète.



9. J'ai par ailleurs soulevé que l'hostilité à l'encontre de Muhammad des israélites de Yathrib et de Khaybar, rapporté par les chroniqueurs médiévaux musulmans, est pour le moins plausible. J'ai mentionné l'injonction catégorique dans la Torah d'éliminer les prophètes non reconnus comme justifiés, et soulevé qu'à défaut d'avoir accepté Muhammad comme prophète, une politique d'hostilités à son encontre comme rapporté par les chroniqueurs semble pertinente.

10. J'ai par ailleurs expliqué que j'ai par conséquent posé une argumentation scientifiquement réfutable, et que j'attendais de ta part, et d'ailleurs de la part de tous les internautes lisant ce fil, de pointer d'éventuelles failles dans mes analyses historico-critiques, de façon également réfutable et objectivable.

-- > Voilà le point auquel nous sommes arrivés.
 
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@Prizma
Ils ont construis une image idyllique sur se personnage bonté ,amour,justice etc.... à la penser qu il ai pu commanditer des meurtre pour le seul but "l'ambition" sa reste inimaginable à tes yeux

Exemple : l' histoire d'Asma bint Marwan une poétesse qui a vécue à Médine et qui fut assassiner sauvagement le prophète aurais commanditer le meurtre on retrouve son histoire dans la Sira d'Ibn Ishaq mais voila on raconte que cette histoire et fausse que la chaine de transmission est faible ou inexistant bref pourtant nous avons quelque version
Exemple: (Waqadi,livre des expéditions 10),(ibn Sad , Tabaqat 2/30-1),(ibn Hisham , Conduite de l’envoyé d’Allah 995-6) le fond de l'histoire et bien là à des mots prés surtout qu'Ibn Hisham décrit l 'assassina et son auteur d’après lui c'est à ce moment précis que la tribut de Banu Khatma devinrent musulmans

Ensuite j ai qualifié le prophète de politicien tu m as répondue non c est "un prophète et rien qu un prophète "j ai bien citer qu il étais prophète!! ce qui m'a amener à penser que tu reste sensible sur le sujet et tout critique sur sa personne qui n est pas positif est exclue et que ces assaillants telle qu ils soit sont par avance des détracteurs du prophète donc leur meurtre qu' il(prophète) aurais commanditer sont de la légitime défense.....mais la liste de ces détracteur est long bref

Tu as enchainé alors sur les batailles que tu as qualifiées de conquêtes, en soutenant comme beaucoup que les razzias seraient une solution aux besoins logistiques et alimentaires des fidèles.

Contrairement à toi je me base sur le coté psychologique de l'histoire et non sur des truc scientifique
Ces fidèles sont chasser de la Mecque on leur privent de leur bien on les emprisonne, on les torture , ils sont obliger de fuir sa devait être un coup dure pour le prophète et les croyants je pense que c est à partis de là qu il a changer de tactique pour la survie des siens et de sa personne

L'usage universel de la prise de butins en cas de guerres à cette époque n'était donc pas propre à Muhammad.
Je n ai jamais dit que le prophète fut le créateur du butin mais le pratiquer peu importe la raison

Les revenus matériels étaient le commerce, les ariyas de dattiers servant aux subventions des plus démunis, chamelles

Surement mais il a bien assiégé les villes voisine c est un fait historique imposer sa religion surtout qu il étais en positions de force

Le prophète a du se montrer cruelle quoi que tu en dis par ce que la situation l'exigé arrêtons de se voiler la face les batailles ,les défaites les injustices des un et des autres l on rendue surement amer et ces opinions on due évoluer aux fil du temps on oublie que c est qu un homme avant de dire" prophète" lui même ne l a jamais nier.......
 
J'ai par ailleurs expliqué que j'ai par conséquent posé une argumentation scientifiquement réfutable, et que j'attendais de ta part, et d'ailleurs de la part de tous les internautes lisant ce fil, de pointer d'éventuelles failles dans mes analyses historico-critiques, de façon également réfutable et objectivable.

Tu appelle sa des arguments irréfutable pour moi c est louche !
Et non tu ne m as rien apporter sa prouve que tu es de mauvaise foi !!!!

Tu m'as accusé de ne pas être à jour sur le sujet "les manuscrit de Sanaa" que de nouvelle révélation on était faites et que Dr Puis c'est corriger que les experts ont apporté une modification a ces propos
Je t'ai demandé des preuves sur sa contradiction ? j'attends toujours car je n'ai rien trouver de mon coté qui remet en cause son travail
En visionnant la vidéo sur la conférence du Dr Manfred Kropp il dit exactement la même chose que toi que les manuscrits de Sanaa son contenu reste stable par rapport au coran actuel à quelque mot près
Il a aussi ajouté qu'une équipe d experte Tunisien était en charge de terminer le travail et de le conclure vue que les Yéménites l'avaient interdit après les révélations chocs du Dr Puis bref mais ce qu'il dit de plus c'est que certains de ces chercheur tunisien ont dû quitter leur pays car leur vie était menacée pourquoi ? vu que les manuscrits ne contredisent pas le Coran actuel ?????...
Surtout que Manfred Kropp lors de sa conférence mentionne à deux reprises le mot dangereux quand il s'agit du manuscrit ...... je reste malheureusement sur ma faim :(
 
@Prizma
Ils ont construis une image idyllique sur se personnage bonté ,amour,justice etc.... à la penser qu il ai pu commanditer des meurtre pour le seul but "l'ambition" sa reste inimaginable à tes yeux
Ambition ? Un homme qui priait les nuits jusqu'à ce que ses yeux prennent sang et que ses pieds s'enflent, et qui invoquait Allah à chaque chant de coq, à chaque nuage, chaque chien qui hurle, ... Sans doute, probablement..

Exemple : l' histoire d'Asma bint Marwan une poétesse qui a vécue à Médine et qui fut assassiner sauvagement le prophète aurais commanditer le meurtre on retrouve son histoire dans la Sira d'Ibn Ishaq mais voila on raconte que cette histoire et fausse que la chaine de transmission est faible ou inexistant bref pourtant nous avons quelque version
Exemple: (Waqadi,livre des expéditions 10),(ibn Sad , Tabaqat 2/30-1),(ibn Hisham , Conduite de l’envoyé d’Allah 995-6) le fond de l'histoire et bien là à des mots prés surtout qu'Ibn Hisham décrit l 'assassina et son auteur d’après lui c'est à ce moment précis que la tribut de Banu Khatma devinrent musulmans
Cela en revanche, me gêne. J'ai pris le soin de citer l'un de ses poèmes où elle incite les gens à assassiner Muhammad, précisé que ce récit de la supposée condamnation à mort je bint Marwan remonte chez ibn al-Hajjaj al-Lakhmi, qui est réputé comme un mythomane élaborant de faux récits. Et tu reviens dessus, comme si on avait omis de la citer. Sois au moins honnête et cites alors comme je l'ai fait juste plus haut ce que tu as écrit et ma réponse à cette intervention. Tu fais marque de quelqu'un qui cherche à diluer du faux dans des faits.

Ensuite j ai qualifié le prophète de politicien tu m as répondue non c est "un prophète et rien qu un prophète "j ai bien citer qu il étais prophète!! ce qui m'a amener à penser que tu reste sensible sur le sujet et tout critique sur sa personne qui n est pas positif est exclue et que ces assaillants telle qu ils soit sont par avance des détracteurs du prophète donc leur meurtre qu' il(prophète) aurais commanditer sont de la légitime défense.....mais la liste de ces détracteur est long bref
Tu es malhonnête, j'ai soumis cette liste et analysé les récits en sorte de montrer que tous ces gens sont impliqués dans des guerres et ont du sang sur les mains. Lequel dans cette 'longue' liste avait les mains propres et aurait été tué pour des injures ?
 
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Contrairement à toi je me base sur le coté psychologique de l'histoire et non sur des truc scientifique
Ces fidèles sont chasser de la Mecque on leur privent de leur bien on les emprisonne, on les torture , ils sont obliger de fuir sa devait être un coup dure pour le prophète et les croyants je pense que c est à partis de là qu il a changer de tactique pour la survie des siens et de sa personne
Tu fais une psychalayse de personnes mortes il y a 1430 ans ? Argumente pour qu'on vérifie tes conclusions. Est-ce que tous les gens chassés de chez-eux commanditent des assassinats selon ta démarche psyché-historique ? :D

Je n ai jamais dit que le prophète fut le créateur du butin mais le pratiquer peu importe la raison
Comme tout le monde. Mais tu parlais de razzias pour subvenir à des besoins alimentaires : j'ai donc rectifié ce point sur le butin et établi une liste non-exhaustive des subsides des musulmans.

Surement mais il a bien assiégé les villes voisine c est un fait historique imposer sa religion surtout qu il étais en positions de force
Tu divagues. Imposer sa religion ? Il a imposé la jizyah à Khaybar, fadak, au Najd, au Yémen, et lors de la prise de la Mecque il a laissé libres les polythéistes à l'exceptions de quelques criminels de guerre condamnés à être mis à mort. Qui aurait été contraint à l'hypocrisie ?

Le prophète a du se montrer cruelle quoi que tu en dis par ce que la situation l'exigé arrêtons de se voiler la face les batailles ,les défaites les injustices des un et des autres l on rendue surement amer et ces opinions on due évoluer aux fil du temps on oublie que c est qu un homme avant de dire" prophète" lui même ne l a jamais nier.......
Cruel envers qui ? Cite un exemple ce sera plus clair. Mais n'oublie pas de qui et de quel milieu on traite..
 
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Tu appelle sa des arguments irréfutable pour moi c est louche !
Et non tu ne m as rien apporter sa prouve que tu es de mauvaise foi !!!!
Non, des arguments réfutables. Tu as des réfutations ?

Tu m'as accusé de ne pas être à jour sur le sujet "les manuscrit de Sanaa" que de nouvelle révélation on était faites et que Dr Puis c'est corriger que les experts ont apporté une modification a ces propos
Je t'ai demandé des preuves sur sa contradiction ? j'attends toujours car je n'ai rien trouver de mon coté qui remet en cause son travail
En visionnant la vidéo sur la conférence du Dr Manfred Kropp il dit exactement la même chose que toi que les manuscrits de Sanaa son contenu reste stable par rapport au coran actuel à quelque mot près
Il a aussi ajouté qu'une équipe d experte Tunisien était en charge de terminer le travail et de le conclure vue que les Yéménites l'avaient interdit après les révélations chocs du Dr Puis bref mais ce qu'il dit de plus c'est que certains de ces chercheur tunisien ont dû quitter leur pays car leur vie était menacée pourquoi ? vu que les manuscrits ne contredisent pas le Coran actuel ?????...
Surtout que Manfred Kropp lors de sa conférence mentionne à deux reprises le mot dangereux quand il s'agit du manuscrit ...... je reste malheureusement sur ma faim :(
Tu pollues le fil, j'ai donné toutes les infos ici et dans l'autre fil dédié. Chacun n'a qu'à remonter le fil si cela l'intéresse mais le sujet ici est dans le titre. Je n'y peux rien si tu fais un dialogue de sourds.
 
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Ambition ? Un homme qui priait les nuits jusqu'à ce que ses yeux prennent sang et que ses pieds s'enflent, et qui invoquait Allah à chaque chant de coq, à chaque nuage, chaque chien qui hurle, ... Sans doute, probablement..

Il devais vraiment avoir un problème psychologique ou alors ceux qui relate cette information on exagéré !

Cela en revanche, me gêne. J'ai pris le soin de citer l'un de ses poèmes où elle incite les gens à assassiner Muhammad, précisé que ce récit remonte chez ibn al-Hajjaj al-Lakhmi, qui est réputé comme un mythomane élaborant de faux récits. Et tu reviens dessus, comme si on avait omis de la citer. Sois au moins honnête et cités alors comme je l'ai fait juste plus haut ce que tu as écrit et ma réponse à cette intervention. Tu fais marque de quelqu'un qui cherche à diluer du faux dans des faits.

Je reviens la dessus effectivement car nous avons plusieurs version ok c est prouve absolument rien mais accuser l'homme de l avoir rapporter de menteur sur quel base ? donc autant dire que tout les histoire qui concerne le prophète sont faux ?

Tu es malhonnête, j'ai soumis cette liste et analysé les récits en sorte de montrer que tous
ces gens sont impliqués dans des guerres et ont du sang sur les mains. Lequel dans cette 'longue' liste avait les mains propres et aurait été tué pour des injures ?[/QUOTE]

Tu as analyser sur quel base ?
 
Il devais vraiment avoir un problème psychologique ou alors ceux qui relate cette information on exagéré !
Il me semble que cela colle avec l'image d'un prophète. Mais c'est subjectif aussi.

Je reviens la dessus effectivement car nous avons plusieurs version ok c est prouve absolument rien mais accuser l'homme de l avoir rapporter de menteur sur quel base ? donc autant dire que tout les histoire qui concerne le prophète sont faux ?
Les différentes versions sont justement d'Ibn al-Hajjaj al-Lakhmi. Il n'y a aucun autre à mentionner un tel récit. C'est pour ça que les accusations de mythomanie semblent pour le moins plus crédibles que ces versions contradictoires.

'ces gens sont impliqués dans des guerres et ont du sang sur les mains. Lequel dans cette 'longue' liste avait les mains propres et aurait été tué pour des injures ?'
Tu as analyser sur quel base ?
Les sources qui servent à l'élaboration de cette liste : ibn Sa'd, Ibn Ishaq, Tabari, ... Les sources disponibles, mais en partageant les éléments omis par ceux qui ont établis cette liste.
 
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