La preuve tu vas la voir dans l'au delà
Si tu n'a pas de preuves , pourquoi alors venir donner ce genre d'affirmations .
La preuve tu vas la voir dans l'au delà
Je donne ce que j'ai lu dans le coran... tu fais pareil si tu veux des preuves.Si tu n'a pas de preuves , pourquoi alors venir donner ce genre d'affirmations .
besoin d'aide me remercie souvant pour mes posts et aime me lire
mais de quoi tu te mèles toi si lui ne voit pas d'inconvénient et peut etre mes écrits l'aideront
Si tu n'a pas de preuves , pourquoi alors venir donner ce genre d'affirmations .
Salam besoinaide,Dans le christianisme, Satan est vu comme un ange, du moins il était un ange, il a désobéit à Dieu et Dieu l'a châtié...
Dans l'Islam, Satan n'est pas un ange, mais un djinn.
Je suis plus en accord avec le Coran et l'Islam car il est dit que les anges n'ont été créés que pour servir Dieu, et donc ne peuvent désobéir, c'est contre leur nature... ce qui expliquerait que Satan n'était pas un ange mais un djinn.
Et voilà ma question : Est-ce que avant l'Islam, on savait que les djinns existaient ? Et est-ce qu'on savait que Satan n'était pas un ange ? Y a t-il des versets hébraïques ou évangéliques qui expliquent l'identité de Satan ?
Merci beaucoup
Je donne ce que j'ai lu dans le coran... tu fais pareil si tu veux des preuves.
Je connais ce hadith du Prophète (sallallahou 'alayhi wa sallam) rapporté par Muslim et Ahmad : « Les anges sont créés de lumière, les djinns d’un feu sans fumée et Adam comme on vous l’a décrit (l'argile)».
Sinon, en plus du sujet principal, j'ai 2 petites questions :
- C'est au niveau de la "nature" et du "rang", comme quoi, si j'ai bien compris, Iblis était un djinn de nature, mais avait un rang d'ange... c'est-à-dire ? Qu'il était aussi pieux et serviteur de Dieu qu'un ange (car les anges ne peuvent qu'obéir à Dieu), ou ça veut dire qu'être un ange, c'est juste comme un "grade" (ce qu'il impliquerait que tout être de différente nature peut devenir un ange) ?
- Ensuite, c'est au sujet de la tentation de Adam et Eve... j'avoue que maintenant je suis un peu perdu ^^, c'est qui qui a tenté Adam et Eve ? Iblis ou un autre ? Si c'est Iblis, comment ça se fait puisqu'il a été châtié par Dieu ?
Voilà merci
Selem ibnossabil.salam,
Ça c'est juste ton point de vu, un point de vu peut-être pas vraiment impartial.Il est les deux , enfin il etait les deux
C'est pas une preuve ça!Ange n'est pas une nature mais plus une fontion ou un status. Dans le coran tu peux lire que Dieu les appels ses anges juste a cote de ses messagres , ses livres ,ect....
Là encore c'est pas une preuve ça! En fait, tu parts d'un postulat (qui n'est pas prouvé) et qui est le suivant: "un ange est un statut et non une nature". Ensuite, tu affirmes "le fruit de l'Arbre peut t'élever au rang/statut des anges" ce qui implique qu'on peut donc devenir un ange et tu finis par conclure qu'un ange est statut et non une nature. Bref, tu parts de ce qu'il faut montrer (ange = statut) pour montrer ce qu'il fallait montrer (c'est à dire ange = statut)!Tu ne liras pas ses hommes ou ses djinns par exemple , en plus quand iblis essayait de tenter Adam il lui a promit que l'arbre pouvait l'eveler au status des anges , donc il pouvait devenir un ange , ce qui prouve aue l'ange n'est pas vraiment une nature mais plus une fonction qui peut etre occupe par differentes creatures selon le souhait de Dieu , et apparement Iblis etait un ange mais sa nature etait djinn selon le coran.
Quelles anciennes Révélations? Si c'est de la Bible hébraïque à laquelle tu fais allusion, je suis pas sûr que ce soit le cas. D'ailleurs, pourquoi se fier aux autres Livres que le Coran si déjà il y a des contradictions entre eux?Ce point de vue est soutenu par les anciennes revelations en plus du coran , le coran par exemple parle d'ange de la mort (dans d'autres verstes ils parlent de plusieurs anges responsable de ce "boulot" ) , gardiens de l'enfer , messagers pour les hommes , scribes ,ect....
Donc on ne peut pas affirmer ce que tu affirmes ici !Donc les anges sont des " fonctionnaires chez Dieu dont certains ont le rang plus eleves que les autres " , ils peuvent etre de la meme nature comme ils peuvent etre de natures differentes les uns des autres ....
SATAn oui proche d’un AngeDans le christianisme, Satan est vu comme un ange, du moins il était un ange, il a désobéit à Dieu et Dieu l'a châtié...
Dans l'Islam, Satan n'est pas un ange, mais un djinn.
Je suis plus en accord avec le Coran et l'Islam car il est dit que les anges n'ont été créés que pour servir Dieu, et donc ne peuvent désobéir, c'est contre leur nature... ce qui expliquerait que Satan n'était pas un ange mais un djinn.
Et voilà ma question : Est-ce que avant l'Islam, on savait que les djinns existaient ? Et est-ce qu'on savait que Satan n'était pas un ange ? Y a t-il des versets hébraïques ou évangéliques qui expliquent l'identité de Satan ?
Merci beaucoup
Selem ibnossabil.
Ça c'est juste ton point de vu, un point de vu peut-être pas vraiment impartial.
C'est pas une preuve ça!
Là encore c'est pas une preuve ça! En fait, tu parts d'un postulat (qui n'est pas prouvé) et qui est le suivant: "un ange est un statut et non une nature". Ensuite, tu affirmes "le fruit de l'Arbre peut t'élever au rang/statut des anges" ce qui implique qu'on peut donc devenir un ange et tu finis par conclure qu'un ange est statut et non une nature. Bref, tu parts de ce qu'il faut montrer (ange = statut) pour montrer ce qu'il fallait montrer (c'est à dire ange = statut)!
Mais on peut faire aussi l'hypothèse dès le départ, en reprenant ton exemple, qu'un ange est une nature et ça marche tout aussi bien.
Quelles anciennes Révélations? Si c'est de la Bible hébraïque à laquelle tu fais allusion, je suis pas sûr que ce soit le cas. D'ailleurs, pourquoi se fier aux autres Livres que le Coran si déjà il y a des contradictions entre eux?
Donc on ne peut pas affirmer ce que tu affirmes ici !
les Djins sont différents des anges:Et biensur tu vas nous donner des preuves de ca.
les Djins sont différents des anges:
ويوم نحشرهم جميعا ثم نقول للملائكة أهؤلاء إياكم كانوا يعبدون قالوا سبحانك أنت ولينا ومن دونهم بل كانوا يعبدون الجن
Différence entre les deux.
إلا إبليس كان من الجن : Ibliss est Djin
Alors que les anges Non: il y a pas de femelles pour les anges:
وجعلوا الملائكة الذين هم عباد الرحمن إناثا أشهدوا خلقهم ستكتب شهادتهم الزخرف
19
Les Djins crées de Feu
خلق الإنسان من صلصال كالفخار وخلق الجان من مارج من نار )الرحمن
Les anges de lumière (selon Hadith Sahih)
Wallah aâllam
T'as pas non plus la preuve en texte coranique" ce que tu dis plusieurs l'ont dit avant toi. Je te conseille de lire Ibn Katir et El Basri.Peut etre , mais en tout cas un de ces djinns en fesait partie.
Amènes tes preuves, Comme j'ai dit sur un autre post, ceci provient des Isralyiates et surtout les contes de Kaâb El Ahbar.Oui le seul ange qui a refuser de se prosterner etait un djiin , ok!!
Ce qui est en gras c toi qui l'ajoute pourtant le verset est très clair, il y a pas de sexe féminin chez les anges somme chez les autres (poluthéistes, Chrétiens et Israilites).Le verset ainsi que plusieurs autres reproche le fait de donner aux anges des noms feminins c'est tout , ils ne permetent pas de vraiment parler de leurs creations, d'ailleurs personne n'a assister a leurs creations pour affirmer leur genre et la matiere dont ils ont etes crees , n'est ce pas ca ce que le verset essaye de prouver?
T'as pas non plus la preuve en texte coranique" ce que tu dis plusieurs l'ont dit avant toi. Je te conseille de lire Ibn Katir et El Basri.
Tu te bases sur l'Exception en langue arabe, je ne te donnerai pas de leçon qu'en langue arabe, lorque la phrase est complète, l'exception ne peut s'appliquer des fois: Ici Nous a vons demandé aux anges de se prosterner et l'ont fait (ici l'Action est finie), puis après Illa Iblissa Abba (sauf Ibliss qui a refusé).... le 2eme ne peut faire partie des premiers.
Comme on dit: Nous avons demandé aux élèves de quitter leur Classe, ils l'ont fait. sauf leur professeur. Le prof ne fait pas partie des élèves. la 1ere action est finie, l'exception du sujet de la 2eme action ne peut s'appliquer.
Amènes tes preuves, Comme j'ai dit sur un autre post, ceci provient des Isralyiates et surtout les contes de Kaâb El Ahbar.
e qui est en gras c toi qui l'ajoute pourtant le verset est très clair, il y a pas de sexe féminin chez les anges somme chez les autres (poluthéistes, Chrétiens et Israilites).
Bcp disent le contraire une esception non liée: sinon il ne sera pas Mansoub. Illa IblissaJe connais deja cette pirouette , mais malheursement elle n'est pas assez convaiquante , d'ailleurs rare sont les linguistes qui soutienent cette "explication" , beaucoup disent que l'exception est une exception lie ( إستثناء متصل) ce qui est vraiment indiscutable dans les versets en question.
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Bcp disent le contraire une esception non liée: sinon il ne sera pas Mansoub. Illa Iblissa
" الاستثناء المنقطع " .
ويكون المستثنى - في هذه الحالة - ليس من المستثنى منه ، ويكون منصوباً .
Alors l'exception lié est toujours Marfouaâ. Dahaba koullou elnassi ilaa Mohamadou.
L'autre argument sur lequel se basent certains c'est que les anges exécutent tous les ordres divins alors que certains Djins refusent et auront le même chatiment que les humains:
( قال ادخلوا في أمم قد خلت من قبلكم من الجن والإنس في النار)
Absolument pas , cette scene est purement coranique aucune trace dans les ecrtits hebraiques , ni dans le targum ni dans les midrashim. La reference que fait Ibn massa3oud (d'apres ibn iss7a9) a Azazel (en parlant de Ibliss) elle se trouve dans les traditions judaiques par contre..
Ca fait longtemps de la grammaire arabe mais ce que je retiens de mes leçons c'est le tout en gras qui est Exceptionفشربوا منه إلا قليلا منهم , exepction lie , mosstatna' manssoub ....
Ca fait longtemps de la grammaire arabe mais ce que je retiens de mes leçons c'est le tout en gras qui est Exception
Kalillan MIN HOUM
Si tu supprime le Minhom : فشربوا منه إلا قليل
Le Kalila revient à qui ?? tu paux pas savoir est ce le sujet ou la boisson ? mais si tu veux confirmer tu dois dire Illa Kalilou pour faire référence à un sujet (El fassil) et non le mafaoul Bih.
Est-ce que tu peux, dans ce cas, citer au moins un verset qui confirme qu'un ange est un statut et non une nature?Non , c'est une affirmation coranique que j'essaye d'expliquer dans ce sujet.
Bah tu conviendras qu'il faible cet argument!C'est un argument.
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que ce n'est pas une preuve!ملَك الله est une expression tout a fait correcte est utilise dans le coran plusieurs fois , peut tu dire la meme chose de ces deux expressions : إنسان الله et جني الله ?
Là j'suis pas sûr que t'es saisi mon propos ici. Tu avais dit, et c'est ton argument principal dans le post auquel j'ai réagit, la chose suivante: "iblis essayait de tenter Adam il lui a promit que l'arbre pouvait l'eveler au status des anges , donc il pouvait devenir un ange , ce qui prouve aue l'ange n'est pas vraiment une nature mais plus une fonction".Peut importe , cette promesse reste un peu incense du fait que ici il s'agit de completement changer sa nature , donc devenir une creature completement differente . Et de toute facon j'avais precise dans mon dernier post que ce verset peut avoir en fait une lecture differente de la lecture officielle. En plus de ca devenir un ange (que se soit en race ou en fonction) n'est pas un pas en avant pour Adam mais plutot en arriere puisqu'il vient de temoigner de sa superiorite aux anges , enfin bref....
Bah laisse moi t'informer qu'il existe plusieurs contradiction entre la Bible et le Coran, c'est quand même quelque chose d'assez bien connu!Peut etre pour toi , mais pour moi il n y a pas de contradiction mais bien le contraire.
Donc tu dis en gros "à l'origine, le terme "malakh" ne désignait pas les anges mais des hommes particuliers et ce n'est que plus tard que ça fut le cas"! Ok, mais dans ce cas, comment appelait-on les anges à l'origine?Pour ce qui est de ta question , le terme malakh est utilise dans le premier livre de la bible hebraique pour designer des messagers (messagers humains d'ailleurs) , donc malakh dans les texte ancien n'est absolument pas le nom d'une race , meme si apres il est devenu l'appletaion la plus utilise pour designer les anges.
Nan mais ça c'est toi qui le dit, d'ailleurs t'es l'une des rares personnes qui soutient ça!Encore une fois ce n'est pas moi qui affirme , mais le coran qui le fait , moi j'explique ce que la majorite des gens considere comme une contradcition.
Laisse moi te poser une autre question: est-ce qu'un ange peut désobéir à Allah?Les verstes sont clairs , c'est soit les versets sont contradictoire , soit Ibliss est un ange ET un Djinn , deux options pas plus.
Est-ce que tu peux, dans ce cas, citer au moins un verset qui confirme qu'un ange est un statut et non une nature?
Bah tu conviendras qu'il faible cet argument!
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que ce n'est pas une preuve!
Mais laisse moi te poser une question: manger le fruit de l'Arbre peut-il changer la nature de celui qui le mange selon Iblis (sourate 7 verset 20)? Si ta réponse est oui alors ton argument (en italique) n'en ai pas un!
Bah laisse moi t'informer qu'il existe plusieurs contradiction entre la Bible et le Coran, c'est quand même quelque chose d'assez bien connu!
Donc tu dis en gros "à l'origine, le terme "malakh" ne désignait pas les anges mais des hommes particuliers et ce n'est que plus tard que ça fut le cas"! Ok, mais dans ce cas, comment appelait-on les anges à l'origine?
Nan mais ça c'est toi qui le dit, d'ailleurs t'es l'une des rares personnes qui soutient ça!
Laisse moi te poser une autre question: est-ce qu'un ange peut désobéir à Allah?
Ps: développe ton point de vu stp et ne dit pas "oui, Iblis l'a fait" car c'est pas une réponse ça.
Est-ce que tu a bien compris ma question? Si c'est le cas alors ce verset n'est pas une preuve puisqu'on peut l'interpréter d'une autre manière!Verset 50 S 18
Ce verset montre que Ibliss est a la fois ange et djiinn , sachant que djiin est la nature de ibliss , ange ne peut etre que son statut ou sa fonction aupres de Dieu. c'est aussi simple est banale que ca.
Ça a quand même son importance mais bon.Faible ou solide , peut importe , c'est un argument en plus.
Ok. Je cite le verset en question: "Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités(3) - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels»."Non il ne peut pas.
Dans ce cas, laisse moi t'en donner deux:Encore une fois ces contradictions existent chez toi , mais enfin cela n'est pas le sujet.
Est-ce que tu peux citer un passage pour prouver ce que tu dis ça m'intéresse?Non ce n'est pas exactement ca , le terme signifie messager , dans les textes hebraiques ce terme est utilise pour parler des anges (malakei elohim = messagers de Dieu) et aussi des hommes dans certains passages.
Apres ils ya plusieurs autres appelations , comme serafim , cherubim , ofanim,ect... qui sont plus des noms de "categories d'anges ".
Prouve-le!Non non , les rares sont en faite ceux qui considerent que Ibliss n'est pas un ange . Cherche un peu avant de te lancer dans ce genre d'affirmation , parceque la majorites des "savants" et du "consenus sunnites " le considre comme ange meme s'il essayent de sortir des histoires plus au moins ridicules pour garder un certain equilibre afin de ne pas tomber completement dans la contradiction.
Ça c'est juste ton point de vu! Et le verset auquel tu fais allusion on très bien l'interpréter ou le comprendre d'une autre façon sans le moindre problème. Donc au final, tu peux en faire l'hypothèse mais tu ne peux pas l'affirmer!Il n y a rien a develeopper , un ange a bel est bien desobei dans le passe , ce qui signifie que les anges ou certains d'entre eux ne sont pas vraiment a l'abris de la desobeissance , ca c'est un fait coranique.
Est-ce que tu a bien compris ma question? Si c'est le cas alors ce verset n'est pas une preuve puisqu'on peut l'interpréter d'une autre manière!
Ok. Je cite le verset en question: "Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités(3) - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels»."
Bah là quand même "devenir immortel" c'est changer de nature puisqu'un homme par définition est un être mortel! Donc on peut très bien imaginer, ce n'est pas impossible, que d'après ce verset le fruit de l'Arbre peut changer la nature de celui qui le mange (selon les propos d'Iblis).
Dans ce cas, laisse moi t'en donner deux:
a/Dans la Bible, la fille de Pharaon adopta Moïse (exode 2:5) mais dans le Coran c'est la femme de Pharaon (28:9).
b/ Dans la Bible, tous les fils de Noé embarque sur l'arche (genèse 7:7) mais dans le Coran un de ses fils n'embarque pas (11:42-43).
Si chez toi ce ne sont pas des contradictions... C'est chaud !
Est-ce que tu peux citer un passage pour prouver ce que tu dis ça m'intéresse?
Prouve-le!
De mon côté, dans tous les sites que j'ai parcouru j'ai trouvé l'exact contraire de ce que tu affirmes. Comment on fait maintenant?
Ça c'est juste ton point de vu! Et le verset auquel tu fais allusion on très bien l'interpréter ou le comprendre d'une autre façon sans le moindre problème. Donc au final, tu peux en faire l'hypothèse mais tu ne peux pas l'affirmer!
Je ne dis pas qu'un verset ne peut pas être considéré comme une preuve. Mais je dis simplement qu'on ne peut pas affirmer une chose si sur quoi on se base est sujet à diverses interprétations. Apparemment, t'as pas l'air d'être trop d'accord avec ça et si c'est le cas on a un problème. Car finalement seule ton interprétation, et c'est une interprétation, est correcte. Et si c'est comme ça procède quand on te demandait à l'école de faire une étude de texte par exemple, tu devais donc pas être très fort .Dans ce cas aucun verset du coran ne peut etre considere comme preuve , puisque tout les versets sont sujet a interpretations des plus logiques et cences au plus ridicules , meme la basmala d'apres ce que j'ai vu sur ce forum meme.
Bah le rapport il est assez évident et il est le suivant: la mortalité est une nature de l'homme donc devenir immortel c'est changer de (une) nature (de l'homme). En tout cas, une nature c'est pas pareil qu'un statut! Bref, là où je voulais en venir (j'ai vraiment penser que tu aurais saisi mais bon) c'est que, dans le verset auquel j'ai fait allusion plutôt, on ne peut pas affirmer que manger de ce fruit fait seulement changer de statut ou fait changer seulement de nature. On peut envisager les deux mais le choix de l'un ou l'autre n'a à voir qu'à ce vers quoi les préférences de celui qui fait ce choix penchent.Aucun rapport, tu peux devenir mortel mais rester humain , on parle bien d'une immortalite des hommes et des djinns apres le jugement ,non?
C'est tout! C'est juste suffisant pour montrer que ton propos "il n'y a aucune contradiction entre la Bible hébraïque et le Coran" ne tient pas du tout la route. Donc oui c'est tout et c'est même suffisant .C'est tout? tu a laisser l'une des plus celebres contradictions , une qui a meme ete evoque et clairement refute dans le coran, pour ca ?
La comparaison entre les textes anciens et le coran et leur etude est bien plus complexe que ca mon ami.
Ok, merci.Avec plaisir .
Ange de Dieu : Genese 16 (malakh YHWH dans le texte hebreux)
Messagers "de jacob" : genese 32 (malakhim)
a/ Est-ce que tu peux me donner le lien d'où t'as pris ce tafsîr? J'aimerai vérifier par moi-même stp.J'avais deja cite al-chawkani comme refernce sur ce point dans ma reponse a Coolqc. Mais puisque je vois que tu es toujours aussi feneant ( taquinerie ) , je te donne l'avis de al-qortobi sur le sujet aussi :
{34} وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
نَصْب عَلَى الِاسْتِثْنَاء الْمُتَّصِل ; لِأَنَّهُ كَانَ مِنْ الْمَلَائِكَة عَلَى قَوْل الْجُمْهُور : اِبْن عَبَّاس وَابْن مَسْعُود وَابْن جُرَيْج وَابْن الْمُسَيِّب وَقَتَادَة وَغَيْرهمْ , وَهُوَ اِخْتِيَار الشَّيْخ أَبِي الْحَسَن , وَرَجَّحَهُ الطَّبَرِيّ , وَهُوَ ظَاهِر الْآيَة
Tu veux encore une "preuve" ? en tout cas tu peux tres bien chercher par toi meme , je suis sur que tu trouvera encore plus de commentaires des "savants" qui vont dans ce sens , c'est pas une lecture majoritaire pour rien ,tu ne pense pas?
Eh ben.... tu peux les eduquer alors , mainetanant que tu connais l'avis de la majorites des " savants".
Tu sais, mon but n'est pas de te convaincre et si pour toi le verset est clair tant mieux!Ecoute , comme je l'avais dit au debut , le verset est clair et net peut importe les "interpretaions" que certains gens lui donne .Et ce que tu appele interperation n'est qu'une pietre tentative de garder une certaine balance entre ce que les hadiths affirme au sujet des anges et les verstes du coran , c'est le dilemme classique des exegetes traditionalistes , rien de plus.
Je ne dis pas qu'un verset ne peut pas être considéré comme une preuve. Mais je dis simplement qu'on ne peut pas affirmer une chose si sur quoi on se base est sujet à diverses interprétations. Apparemment, t'as pas l'air d'être trop d'accord avec ça et si c'est le cas on a un problème. Car finalement seule ton interprétation, et c'est une interprétation, est correcte. Et si c'est comme ça procède quand on te demandait à l'école de faire une étude de texte par exemple, tu devais donc pas être très fort .
Bah le rapport il est assez évident et il est le suivant: la mortalité est une nature de l'homme donc devenir immortel c'est changer de (une) nature (de l'homme).
C'est tout! C'est juste suffisant pour montrer que ton propos "il n'y a aucune contradiction entre la Bible hébraïque et le Coran" ne tient pas du tout la route. Donc oui c'est tout et c'est même suffisant .
a/ Est-ce que tu peux me donner le lien d'où t'as pris ce tafsîr? J'aimerai vérifier par moi-même stp.
b/ Dans ce site "http://www.altafsir.com/Tafasir.asp...No=34&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1" al-chawkânî dit aussi ça: وقوله { إِلاَّ إِبْلِيسَ } استثناء متصل؛ لأنه كان من الملائكة على ما قاله الجمهور. وقال شهر بن حوشب، وبعض الأصوليين: كَانَ مِنَ ٱلْجِنّ الذين كانوا في الأرض.
c/ Comment on fait maintenant?
Depuis le début, tu défends ton de vu mais tu ne dis pas pourquoi l'autre point de vu n'est pas correct.
Bah je sais pas dans quel monde tu vis mais dans le monde réel: le Coran est sujet à de multiples interprétations!Tout les versets peuvent etre sujet a interpretation , et dans ce cas on ne poura jamais parler de "preuves" dans un debat religieux si on suit ton raisonement.
Il est faux de dire "pour eux les versets sont contradictoires alors ils l'interprètent"!Pour revenir au verset en question , ce verset n'a pas besoin d'etre interpreter au premier lieu . Les "rares" personnes qui essayent de lui donner une interpretation , le font parceque pour eux les versets sont "contradictoires" , si le verset sur la nature d'Ibliss n'existait pas , personne n'aurait pu remettre en question le vreset 34S2 par exemple ou tout les autres qui racontent la meme scene., puisqu'il est clair
Comprends ce que je dis:Quand on parle de changer de nature ici , c'est plutot un etre humain devient djinn ou le contraire , or dans le cas de l'immortalite , l'homme reste homme et le djinn reste djinn.
Je t'avais posé la question suivante: "pourquoi se fier aux autres Livres que le Coran si déjà il y a des contradictions entre eux?".J'avais preciser que c'etait le cas pour moi , on est pas vraiment dans une apples-to-apples comparison pour pouvoir donner de telles critiques , mais bon c'est pas ca notre sujet.
1/ Tu avais parlé d'abord du tafsîr de Al-Chawkânî et j'avais cru c'était son tafsîr que tu avais cité, mea culpa. C'est pour ça que je n'ai pas lu le passage que tu avais cité dans son tafsîr.Non desole Shazadeh , tu peux faire ces recherches toi meme , l'exegeses d'al-qortobi est partout sur le net.
Nan mais ça c'est toi qui le dit!Tout a fait , sont minoritaires ceux qui disent que Ibliss n'est pas un ange.
Bah justement, la majorité des savants ne pense pas ce que toi tu affirmes.Tu peux commencer par exemple par suivre le "consencus" comme le ferais un bon sunnite.
Le problème, justement, c'est que tu n'as rien démontré du tout mon ami! Car depuis le début de nos échanges, ton seul argument n'en est pas un!Je crois que je lai suffisement fait sur les quelques pages de ce topic.
Bonsoir, c'est pas ça le sujet du topic!Bonsoir,
Iblis ne s'est pas prosterné, Dieu ne pouvait il pas le prévoir ?
Bah je sais pas dans quel monde tu vis mais dans le monde réel: le Coran est sujet à de multiples interprétations!
Il est faux de dire "pour eux les versets sont contradictoires alors ils l'interprètent"!
Comprends ce que je dis:
a) l'homme est par définition un être mortel, la mortalité fait partie de la nature de l'homme;
b) devenir immortel c'est changer une nature de l'homme;
c) changer de nature n'implique pas forcément ne plus être ce qu'on était avant ce changement!
Bref, en français, dire "untel a changé de nature car il est devenu immortel" est tout à fait correct.
Maintenant, mon propos il était le suivant: Iblîs dit à Adam en gros que s'il mange de ce fruit alors il peut devenir un ange ou devenir immortel, ça c'est ce qu'on peut comprendre dans le verset 7:20.
Et puisque devenir immortel c'est changer une nature qui caractérise l'homme, on peut penser (c'est une interprétation) que manger de ce fruit peut changer un homme en ange (si ce n'est pas l'élever au rang des anges, ici c'est une autre interprétation) et donc changer complètement la nature de l'homme si on considère qu'un ange n'est pas un statut mais une créature qui n'est ni un homme ni un jinn. Car pourquoi ne pas penser que ce fruit a le pouvoir de changer la nature complète de celui qui le mange alors qu'il peut en changer une partie? Or, toi, tu parts du principe qu'un ange est un statut dès le départ pour prouver qu'un ange est un statut d'après ce verset. C'est tout ce que je dis, rien de bien compliqué donc!
Je t'avais posé la question suivante: "pourquoi se fier aux autres Livres que le Coran si déjà il y a des contradictions entre eux?".
Tu me réponds: "peut etre pour toi , mais pour moi il n y a pas de contradiction mais bien le contraire".
Je te cite alors deux contradictions entre la Bible hébraïque et le Coran... Bref, c'est pas le sujet et tu as raison mais rester cramponné sur tes positions sur ce point-là alors que les faits prouvent que tu as torts ça montre juste une chose: tu es borné .
1/ Tu avais parlé d'abord du tafsîr de Al-Chawkânî et j'avais cru c'était son tafsîr que tu avais cité, mea culpa. C'est pour ça que je n'ai pas lu le passage que tu avais cité dans son tafsîr.
2/ Quoi qu'il en soit, Al-Chawkânî n'affirme pas qu'Iblîs était un ange du tout contrairement à ce que tu dis!
3/ Idem dans le tafsîr d'Al-Qurtubî (cf. le lien que j'ai déjà donné)!
Nan mais ça c'est toi qui le dit!
Bah justement, la majorité des savants ne pense pas ce que toi tu affirmes.
Le problème, justement, c'est que tu n'as rien démontré du tout mon ami! Car depuis le début de nos échanges, ton seul argument n'en est pas un!
Ils le sont . Et sont de purs esprits.Donc les anges sont des " fonctionnaires chez Dieu dont certains ont le rang plus eleves que les autres " , ils peuvent etre de la meme nature
non .comme ils peuvent etre de natures differentes les uns des autres ....
Le refus de Satan de se prosterner devant Dieu est un récit que l'on trouve dans l'Apocryphe syrien nommé le « Trésor » attribué à Barhadh Bechabba Arbaya. On le retrouve dans le Coran. Sourate 20-116 : « Le « Livre des Jubilés » raconte la lapidation de Satan. Elle sera suggérée dans le Coran (Sourate 67-5) et reprise dans le rite de la lapidation du pèlerinage à la Mecque.18.50.وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ كَانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَفَتَتَّخِذُونَهُ وَذُرِّيَّتَهُ أَوْلِيَاء مِن دُونِي وَهُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمِينَ بَدَلاً
18.50. Et lorsque Nous avons dit aux anges : «Prosternez-vous devant Adam !» Ils se sont tous prosternés à l'exception de Iblis, qui était du nombre des djinns et qui refusa d'obéir à l'ordre de son Seigneur. Allez-vous le prendre, ainsi que sa descendance, pour maître en dehors de Moi, alors qu'ils sont vos ennemis? Quel détestable échange pour les pervers !
C'est un ange parmi tant d'autres .Iblis n'a jamais été un ange.
Faux . Ils ont le libre arbitre comme les êtres humains ce ne sont pas desDe plus :
les anges ne désobéissent pas:
Ceux qui ont l’attitude de Gabriel .Les anges ne s'enflent pas d'orgueil
Toi non plus d'ailleurs! Le sujet ne porte pas sur la nature de Satan selon le dogme chrétien! T'es toujours HS c'est incroyable!(...)
Tu connais pas le sujet .
(...)
Je suis en plein sujet et j'ai donné l'origineToi non plus d'ailleurs! Le sujet ne porte pas sur la nature de Satan selon le dogme chrétien! T'es toujours HS c'est incroyable!
Ce n'est pas ce que j'ai dit!Pas tous . Soyons serieux quand meme.
Quand j'ai dit en gros "c'est une erreur que de penser qu'on a recourt à l'interprétation pour contourner une contradiction" c'était d'ordre général. Je n'ai rien dit de plus!Ah bon , c'est quoi l'origine de deux "interperations" qui existent sur l'origine de Ibliss?
Nan mais j'crois que t'as vraiment pas compris mon propos ici! Franchement, fais un effort sinon ça sert à rien de venir débattre l'ami!Et pourquoi ne pas penser que ce fruit aurait le "pouvoir" de le rendre un Dieu tant qu'on parle de l'absurde , Iblis n'est pas si malin que ca apres tout
Tout est possible , non Shahzadeh?
Pourquoi? C'est pas bien? J'ai rapporté des propos que tu n'as pas tenu?Evites stp les tu ma dis , je te dis , et tu ma redis,ect....
Bref, que tu le veuilles ou non, ces contradictions dont je parle comme tu dis sont bel et bien des contradictions. Alors à moins que tu ne saches vraiment pas ce qu'est une contradiction (ce qui est grave), nier le fait qu'il existe des contradictions entre la Bible et le Coran comme tu le fais c'est ça exactement être de mauvaise foi!les contradictions dont tu parles , moi je ne les vois pas de la meme maniere. Je me repete peut etre , mais le coran et les livres bibliques sont differents les uns des autres sur beaucoup de points , et leurs etudes est plus delicates et complique qu'une simple compraison de l'exactitudes des recits entre ces livres.
Tu sais si tu ne cites que la partie qui t'intéresse en omettant le reste du tafsîr en question ça s'appelle comment si ce n'est pas de la mauvaise foi?Non mais la tu te fou de ma gueule ou quoi. Je ne sais pas si tu comprends l'arabe , mais en arabe قول الجمهور signifie les dires de la majorite. Franchement c'etait drole de voir cette resistance a l' evidence , mais la ca devient juste ridicule et plus de la mauvaise foi qu'autre chose. (...)
Nan mais on s'en fout en fait! Car le sujet c'est la nature d'Iblîs selon l'islam point.Je suis en plein sujet et j'ai donné l'origine
de la sourate qui fut une reprise d'un apocryphe syrien . Les hébreux connaissaient satan depuis des siècles et il
y a livre comme celui de Job qui en parle . C'est même repris au 7 ième dans le coran d'une certaine manière .
(Coran 21:83-84) 38 .41
Re besoinaide,Dans le christianisme, Satan est vu comme un ange, du moins il était un ange, il a désobéit à Dieu et Dieu l'a châtié...
Dans l'Islam, Satan n'est pas un ange, mais un djinn.
Je suis plus en accord avec le Coran et l'Islam car il est dit que les anges n'ont été créés que pour servir Dieu, et donc ne peuvent désobéir, c'est contre leur nature... ce qui expliquerait que Satan n'était pas un ange mais un djinn.
Et voilà ma question : Est-ce que avant l'Islam, on savait que les djinns existaient ? Et est-ce qu'on savait que Satan n'était pas un ange ? Y a t-il des versets hébraïques ou évangéliques qui expliquent l'identité de Satan ?
Merci beaucoup