nicky31
VIB
salut dawuud,
il suffit simplement de savoir de qui l'on parle pour discerner le vrai du faux .. et c'est instantané quand on connait les héros historique ...
Suleymane et les hadiths à son propos
- Initiateur de la discussion thereason
- Date de début
il suffit simplement de savoir de qui l'on parle pour discerner le vrai du faux .. et c'est instantané quand on connait les héros historique ...
nicky31
VIB
je ne pense pas que tu puisses étayer tes pensées à propos de l’idolâtrie en "égypte" ... car pour cela il te manquerait leur livre de rite ...
mais peut être que tu le connais très bien leur livre de rite qui à disparu avec l'apparition du coran dans le désordre ...
Salam Nickotep,
Le prix Nobel c'est pour quand ^^
Dans le désordre !!! Si tu veux je peux te donner l'ordre chronologique des sourates.
Il correspond à quoi le livre des morts ?
nicky31
VIB
le jour ou tu pourras lire le coran normalement comme tout les livres, c'est a dire avec un début et une fin pour chaque récit , tu pourras alors seulement commencer a avoir le droit de penser que tu sais quelque chose ...
Salam nickotep,
Tu as mangé de la vache enragé ? Je t'ai trouvé un nouveau surnom, l'anguille.
Je t'ai demandé si tu voulais connaitre l'ordre chronologique du coran? Tu as fuis.
Je t'ai parlé du livre des morts tu as encore fui.
Et là mon petit doigt me dit que tu fuiras encore, sombre oryctérope ^^
nicky31
VIB
c'est comme si tu me donnais l'ordre chronologique d'un rubik's cube que tu trouverais normal de voir en mosaique multicolores ...bref aucun intéret.. et c'est des sujets déjà traité depuis un bail ...
quand au "livre des morts " c'est un titre bidon et une interprétation des textes bidon ...
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Re nicky,
Mis à part quelques exceptions, l'ordre des sourates est connu au verset prêt.
Un minimum de rigueur stp. Quand tu avances des idées, apporte des preuves, ou tait toi à jamais
Salam AbuIliyass,Elle est bonne celle la, Nickotep III
Il est le fils de Ptah...ce n'est pas rien
@UNIVERSAL
salam je pense qu'il veut dire que la compilation du Quran ne suit pas l'ordre chronologique de la révélation, chose que je pense aussi.
Ex : la tradition nous dit que le premier verset révélé est iqara bismi rabbi kal ladhi khalaq alors que dans la compilation faite par Uthman ca place est en sourate 96. Dans ce sens la on peut dire que le Livre est en le desordre.
Sans parler des versets qui passent du coq a l'ane, et dont on retrouve la suite logique quelques pages après.
salam je pense qu'il veut dire que la compilation du Quran ne suit pas l'ordre chronologique de la révélation, chose que je pense aussi.
Ex : la tradition nous dit que le premier verset révélé est iqara bismi rabbi kal ladhi khalaq alors que dans la compilation faite par Uthman ca place est en sourate 96. Dans ce sens la on peut dire que le Livre est en le desordre.
Sans parler des versets qui passent du coq a l'ane, et dont on retrouve la suite logique quelques pages après.
Salam Miilka,
Ce n'est un secret pour personne que la compilation du coran ne suis pas l'ordre chronologique pour des raisons qui pour moi restent obscures. L'excuse de la mémorisation ne me convainc pas du tout et je pense que ça a été une grave erreur. Ceci dit l'ordre chronologique n'a rien de secret, et ce n'est donc pas une raison valable pour le rejeter.
Dans tout bon coran, on trouve au début de chaque sourate l'ordre de descente que voilà:
http://wikiislam.net/wiki/Ordre_Chronologique_du_Coran
à quelques exceptions, l'ordre est connu.
nicky31
VIB
c'est vraiment très bidon et d'un niveau de réflexion digne d'un têtard de grenouille ...
l'ordre du coran tel qu'il est aujourd'hui est 100 fois plus juste que cet ordre chronologique présumé qui part vraiment en sucette ...
le plus marrant c'est les versets qui parle de plume et de feuillets qu'on fait oublier avec des histoires bidons d'os de chameau... c'est vraiment de ton niveau ...
Salam Nichy,
Ton disque est rayé mon ami !!! Moule à gaufres!... Emplâtre!... Ostrogoth!... Boit-sans-soif!... Iconoclaste!... Satrape!...
Il faut savoir ce que tu dis ! 100 fois plus juste par rapport à quoi ?
Tu parlais d'un coran dans le désordre, je te propose de te donner l'ordre chronologique, tu me fais une crise !!!
Depuis le temps que tu vis dans un monde parallèle, tu as perdu le sens des réalités.
nicky31
VIB
commence par lire le coran au lieu d'apprendre par coeur ton dico de noms d'oiseau, tu ne sais toujours pas de qui tu parle dans c'est normal que tu nages dans l'ignorance...
Et si tu répondais sur le sujet au lieu de faire l'anguille
Je pari que tu ne crois même pas à ce que tu dis! Comment allons nous y croire, nous pauvre mortel ?
Manipulation des masses par les califes ? Je n'en sais rien je propose.
Je n'ai pas compris, rejeter l'odre ou le coran lui meme ? Un livre mit dans le désordre biaise et obstrue sa compréhension.
Ah le l'ignorais, je suis allé vérifié dans le mien et l'ordre n'est pas mentionné, je dois avoir un mauvais Coran
je ne juge pas frère mais le simple fait qu'on ai transformé des sanctuaires ou des lieux "outils" comme certains temples, mastabas ou pyramides, en "tombeaux", prouve qu'à un moment ou un autre on est tombé dans l'idolâtrie ou du moins le détournement de la fonction originelle de ces lieux, non ?
si les égyptiens n'ont pas sombré dans l'idolâtrie ceux qui les ont suivit l'ont fait, comme les dynasties ptolémée par exemple, dès que les grecs et les romains ont pénétrés la culture égyptiennes ils l'ont inévitablement corrompus tu ne penses pas ?
puis si je prend simplement l'exemple de fir'awn & Mûsa, le Coran nous informe clairement que cet élite dirigeante était idolâtre, avaient des "dieux" et non pas un seul, l'histoire coranique nous apprend également que la plupart du temps les peuples avertis ont finit tôt ou tard par retombé dans l'idolâtrie donc pourquoi pas les égyptiens ?
loin de moi l'idée d'apposer un jugement ou de condamner les anciens égyptiens mais je cherches juste à trouver une explication plausible du caractère idolâtre que l'on attribue à cette civilisation, le processus et je pense le même pour tout les peuples, Allahu a3lem
Re nicky,
Mis à part quelques exceptions, l'ordre des sourates est connu au verset prêt.
Un minimum de rigueur stp. Quand tu avances des idées, apporte des preuves, ou tait toi à jamais
Salam AbuIliyass,
Il est le fils de Ptah...ce n'est pas rien
as salamu aleykum, la moquerie et la médisance ne font pas partie de nos prérogatives frère, simple rappel, pour ce qui est de l'ordre chronologique de révélation au verset prêt je pense qu'il est préférable de dire Allahu a3lem car à ce jour plusieurs ordres se confrontent encore, je prendrais simplement à titre d'exemple celui de la sourate al alaq (96 par ordre de compilation) qu'on place en premier par ordre de révélation mais dont certain ne place que les 5 premiers versets en première position, ensuite viennent d'autre versets d'autres sourates et ensuite seulement les autres versets d'al alaq.. renvoyer la connaissance à Allah est toujours mieux en l'absence de certitude, certitude qui ne peut être donnée que par Allah ! salam
salam, les raison de l'ordre de compilation, aussi obscures soient elles, renvoient inévitablement au chiffre 19, ce fameux chiffre 19 qui est pour certains un des "miracle" coranique & la clef du Coran, pour ma part et bien qu'ayant longuement étudier la question en y apportant un certain crédit j'émets une réserve, il est vrai qu'une certaine structure mathématique émane de ce raisonnement cependant 19 est également le nombre de malaika préposés à la garde des enfer, et Allah nous informe qu'Il n'en à fixé le nombre que pour éprouver les dénégateurs, serait-ce un signe ? Allahu a3lem, dans l'attente ce 19 n'est peut être pas aussi miraculeux que cela et pas aussi "bénéfique" qu'on pourrait le croire, Allah sait mieux
wa 3a
wa 3alaikoum salam wa ra7matoullah wa barakatouh
De quelle moquerie tu me parles, tu as suivis la discussion !!!
Peut être que je n'ai pas été assez clair.
Tu veux faire surement allusion au verset 9 qui viserait Abu Jahl qui avait menacé le Prophète de mort s'il priait publiquement près du temple de la Ka3ba. Si cette hypothèse est exacte, elle se trouve en contradiction avec la tradition selon laquelle cette sourate serait la première qui fut révélée. l'interdiction d'Abu Jahl n'a pu être faite que trois ans au moins après la révélation. Cette anachronisme n'a pas échappé à certains savants non sans raison que la sourate révélée pour la première fois ne comprenait que les cinq premiers versets, le reste fit révélé ultérieurement et rattaché, sur ordre du Prophète lui-même, au fragment des cinq versets primitifs.Re nicky,
Mis à part quelques exceptions, l'ordre des sourates est connu au verset prêt.
Un minimum de rigueur stp. Quand tu avances des idées, apporte des preuves, ou tait toi à jamais
Salam AbuIliyass,
Il est le fils de Ptah...ce n'est pas rien
Précision, par ordre chronologique j’entends l'ordre donné par le Prophète.
Wallahou A3lem.
Le nombre 19 reste un mystère à mes yeux. Aucune explication ne m'a convaincu loin de là.
Et surement pas l'explication de Rashad Khalifa que je considère comme un escroc illuminé.
Je ne pense pas qu'il faille comprendre les 19 anges littéralement. Ce verset est une objection soulevée par le précédent: Abu Jahl (encore lui) disait que les Quraishites étaient assez nombreux pour vaincre ces dix neuf gardiens en opposant à chacun d'eux dix des leurs. Il lui est ainsi répondu qu'il s'agit d'anges et qu'au surplus ce nombre n'est fourni que pour tenter les infidèles.
Sourate 74 (Al Muddattir)
v30. Ils sont dix neuf à y veiller.
v31. Nous n’avons assigné comme gardiens du Feu que des Anges. Cependant, Nous n’en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n’aient point de doute; et pour que ceux qui ont au cœur quelque maladie ainsi que les mécréants disent: «Qu’a donc voulu Allah par cette parabole?» C’est ainsi qu’Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n’est là qu’un rappel pour les humains.
Sinon je ne vois pas trop le rapport du 19 avec l'ordre chronologique du coran.
Wallahou a3lem.
PS: Problème de connexion, j'ai du réécrire ma réponse.
nicky31
VIB
si tu veux juger il faut donner des preuves et non colporter des racontars !
les pyramides n'ont jamais étés des tombeaux !
les tombeaux sont dans la vallée des rois et la vallée des reine !
si "Ramses" 2 était dans cette vallée alors que c'est lui le plus glorieux de tout le rois ...
nicky31
VIB
salam, pour la moquerie je visait le "il est le fils de Ptah", & tu n'es pas le seul concerné, ce rappel était à l'attention de tous, on peut ne pas être d'accord avec les propos de quelqu'un mais la médisance ou la moquerie ne fait en rien avancer le débat, pour ce qui est de l'ordre chronologique je préfère m'en remettre à Allah c'est Lui qui fixera les choses comme elles doivent l'être dans nos coeurs, lorsque les hadiths et les récits traditionalistes viennent "expliquer" le Coran je m'en méfie toujours au plus haut point, disons que j'entends mais je préfère continuer de chercher, la vérité est bien souvent ailleurs.. pour ce qui est du rapport entre le chiffre 19 & l'ordre de compilation du Coran ça serait un peut long à expliquer mais pour faire simple, le chiffre 19 est facilement identifiable dans la valeur numérique de la basmala qui est le premier verset de la première sourate par ordre de compilation, tu obtiens donc "19" puis les 6 versets suivants de la fatiha, de la même manière la dernière sourate par ordre de compilation est la sourate an nas et comporte 6 versets, plus la basmala qui n'est pas comptée comme versets, donc "19" puis les six versets de la sourates, donc pour la première comme la dernière sourate tu à "19", & "6" or multiplie 19 par 6 et tu obtiens 114, c'est juste un échantillon qui permet de constater que le chiffre "19" ouvre et ferme l'ordre de compilation du Coran, & je n'y vois pas un miracle d'Allah mais plutôt la trace de la main de l'homme, Allahu a3lem
tu as mal compris j'ai dit que je ne voulais pas juger, je constate simplement, & je n'ai jamais dit que les pyramides étaient des tombeaux mais qu'on en avait fait des tombeaux par la suite, des sarcophages y ont été retrouvés..
je ne colporte rien je ne recherche que la vérité, je ne suis pas là pour rentrer dans un combat de naf, j'ai déjà assez de travail pour combattre mon propre égo, pas besoin de rentrer en conflit avec celui des autres
dans le Coran, Fir'awn et son peuple sont qualifié de "transgresseurs", de "corrupteurs", "d'injustes", de "dénégateurs" etc.. "idolâtre" n'est peut être pas le terme le plus juste mais ils sont au minimum des associateurs ou des polythéistes comme le montre le verset 127 de la sourate 7 :
"Les leaders parmi le peuple de Pharaon dirent : « Permettras-tu à Moïse et son peuple de corrompre la terre et d’abandonner toi et tes dieux ? » Il dit : « Nous tuerons leurs fils et épargnerons leurs filles. Nous sommes beaucoup plus puissants qu’ils ne le sont. »"
toi et tes "dieux" / "divinités" = وَيَذَرَكَ وَآلِهَتَكَ
وَآلِهَتَكَ = waālihataka = divinités / dieux
Re Dawuud,
Je t'ai dit qu'il n'y avait aucune moquerie de ma part. J'applique l'adage "qui aime bien, châtie bien". Rien de bien méchant. @nicky31 c'est mon pote. Quand tu auras à ton actif une centaine de messages, tu me comprendras.
Quand à l'ordre chronologique tu es libre de suivre l'ordre que tu veux. Perso je m'en remet autant que faire ce peut aux avis des historiens et des commentateurs, d’après l'examen des passages eux-mêmes et les moments de la vie du prophète. Une méthode qui n'est pas parfaite mais faute de mieux, je m'en satisfait en attendant qu'Allah me guide.
Faudra que tu m’expliques comment tu fais, pour faire confiance à R Khalifa et pas au commentateurs et historiens ! Ta démonstration (que je connais) sur le miracle du nombre 19 ne me convainc pas du tout.Je la trouve capillotracté et on peu s'amuser à ce jeux avec n'importe quel texte profane. Le miracle réside ailleurs.
j'avoue que je ne suis pas du tout attiré par le volet mystique ou ésotérique du Coran. à vrais dire je n'y crois pas du tout. Je ne veux pas suivre l'exemple des kabbalistes juifs. Mais qui c'est peut être qu'un jour avec la volonté de dieu ....
Tu veux dire quoi par '..trace de la main de l'homme" !!!
amicalement...
momojojo
VIB
Si les pyramide son des tombeau on était abandonnais pour la allez dans la vallée des rois pour éviter que les tombe des pharaon soi voler
Salam momojojo,
Il sait tous ça notre nickotep.
Au lieu de se baser sur les faits pour ecrire l'histoire. Il écrit l'histoire et adapte les faits.
momojojo
VIB
Salam rien a rajouter je l'ai jamais compris toute façon
nicky31
VIB
tu as mal compris j'ai dit que je ne voulais pas juger, je constate simplement, & je n'ai jamais dit que les pyramides étaient des tombeaux mais qu'on en avait fait des tombeaux par la suite, des sarcophages y ont été retrouvés..
je ne colporte rien je ne recherche que la vérité, je ne suis pas là pour rentrer dans un combat de naf, j'ai déjà assez de travail pour combattre mon propre égo, pas besoin de rentrer en conflit avec celui des autres
quel sarcophage à été retrouvé ??
nicky31
VIB
montre nous les sarcophages trouvés dans la vallée des rois et ceux trouvés dans les pyramides ...
nicky31
VIB
c'est super, car tu viens de démontrer qu'Allah ou plutot al Lah n'est pas un nom puisqu'il à son pluriel ...
donc trouve sa signification...
salam, je ne cherche pas à polémiquer au sujet de qui est le "pote" de qui ou pas, j'ai juste fait un rappel, le rappel profite aux croyants tout autant qu'à celui qui l'émet, pour ce qui est des adages, libre à chacun de faire ce que bon lui semble tu n'a pas besoin de te justifier, un rappel est un rappel, je pense que nous pouvons passer à autre chose à présent, pour ce qui est des historiens et des commentateurs, j'observe je lis et j'entends, mais je ne m'arrête pas à ce que les anciens ont écrits, car si ces savants avaient vu juste et tout résolu nous n'en serions pas là où nous en sommes aujourd'hui et surtout nous n'aurions pas cette discussion..
Qui te dit que je fais confiance à Rashad Khalifa ? Je le considères comme un homme, un homme comme les autres, comme les savants et commentateurs qui nous ont précèder donc j'observe, je lis et j'entends mais je ne m'arrête pas à leurs conclusions, et avant de prendre pour argent comptant les dires ou les affirmations de ceux qui nous ont précèdés je vérifie leurs allégations et si besoin est leurs calculs et leurs raisonnement, la Science et le Savoir n'appartiennent qu'à Allah et il nous incombe de vérifier toute chose avant de la prendre pour "vérité"..
Pour le chiffre 19 j'ai justement dit qu'il ne s'agissait pas selon moi de "miracle" mais bel est bien d'une manipulation d'homme, l'oeuvre de ceux qui ont compilé le Coran, Allah Sais mieux, en cela je ne corobore donc absoluement pas les dire de Rashad Khalifa, j'ai simplement constater que certaines de ses allégations se vérifiaient mais je ne les impute aucunement à Allah, mais bel et bien aux hommes comme je le dit dans mon précèdent commentaire..
Salam
alors autant pour moi mon frère, je pensais qu'il en était ainsi, j'ai vu les pyramides mais je ne suis pas rentré à l'intèrieur et je dois dire que sur coup j'ai suivit la croyance populaire..