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Tafasir et recits israelite

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T

typologie

"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
salam

je voudrai soulevé le probleme touchant nos tafasir dont les plus connu (ibn kathir et tabari) c'est qu'il sont rempli de recit israelite et que le musulman prend tout c recit comme des verité islamique revelé .
le probleme ce n'est pas que certain moufassiroun se soit referé au recit des gens du livre
mais c que tout y est melangé sans en donné les sources et les references au point ou aujourd'hui l'on ne distingue plus le vrai du faux .

je me pose d'ailleur si ceux qui cité ces textes des gens du livre les maitrisé avant de les cité ?

cela avait pris une tel ampleur que meme les hadith n'ont pas epargné et l'on attribu ces recits non islamique au prophete (saws) ...
 
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achtouki

achtouki

Salam.
Tout à fait d'accord.
Certains érudits font le ménage individuellement mais que peut on faire d'autre ?
 
T

typologie

"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
je pense que les savants devrait se reunir pour nous proposer un renouveau sur l'explication du Coran
au lieu de debattre sans fin sur les memes sujet moindre que la comprehension du Coran ...

ainsi si vraiment l'on veut se referer au ecrit des gens du livre il faut que se soit des savants qui ont reelement etudié ses ecrits dans leur langue original afin de nous proposé une explication plus profonde que de simple copier coller d'anecdote du type de :

http://www.bladi.info/threads/histoire-kabil-habil-abel-cain.163234/


autrement d'une facon plus general voici un article qui souleve des points interessants sur l'approche des tafasir :

https://blogs.mediapart.fr/ousmane-timera/blog/090315/critique-des-sciences-de-l-exegese-du-coran-ou-pourquoi-la-pensee-coranique-na-pas-d-impact-sur

"Ainsi les postulats du Coran quant à l'approche du Coran sont les suivants:
La clarté et l'univocité du sens.
La cohérence du Livre.
L'intemporalité et l'universalité du message.

Nous le voyons bien, ces postulats entrent en contradiction directe avec ceux du «tafsir» qui sont :
Fragmentation et atomicité du livre.
Plurivocité et multiplicité du sens.
Historicité et traditionalité de la signification.
Incohérence et abrogativité du contenu."
 
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absent

absent

لا إله إلا هو
Salam @typologie. Tiens, une réponse dans le Conan (si celui-ci te convient).

« Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.» (Yunus, 94)

Il faut savoir que de par le fait que le Coran accuse les anciens d'avoir ajouté des rouleaux, et d'avoir dénaturé le sens de certains passages, les explications israélites extra-coraniques n'ont de fait pas le poids du Coran. Mais, il demeure logique d'intégrer les explications évaluées comme compatibles avec le Coran dans les tafasir pour obtenir une étude exhaustive.


Wallahu a'lam.
 
T

typologie

"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
salam absent

comme je les dits precedement le probleme n'est pas de cité les anciens ecrits mais de le faire sans en mentionné les sources exactes ce qui fait que beaucoup ignore l'origine des paroles est ce une deduction ? l'avis d'un erudit des gens du livre ? la copie d'un de leur ecrit ? si oui lequel ? cela nous aurai facilité la verification et l'authentification ...

je ne comprend pas le verset cité qui doute et de quoi ?

j'ai pris l'un des plus ancien tafsir 150 hegire le moufasir amené un detail sur les jambes de la reine de saba et la raison du teste :

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=67&tSoraNo=27&tAyahNo=44&tDisplay=yes&Page=2&Size=1&LanguageId=1

نقول: إن رجليها مثل حوافر الدواب، لأن أمها كانت جنية، ففعلت، فأمر سليمان فبنى لها بيتاً من قوارير فوق الماء، وأرسل فيه السمك لتحسب أنه الماء، فتكشف عن رجليها فينظر سليمان أصدقته الجن أم كذبته، وجعل سريره في مقدم البيت، فلما رأت الصرح حسبته لجة الماء وكشفت عن ساقيها، فنظر إليها سليمان، فإذا هي من أحسن الناس قدمين ورأى على ساقها شعراً كثيراً فكره سليمان ذلك، فقالت: إن الرمانة لا تدري ما هي حتى تذوقها

l'on retrouve la meme histoire dans mais vu que l'auteur du tafsir n'a pas donné ses sources l'on ne peut savoir si il s'agit bien de ca :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reine_de_Saba

Le compte-rendu le plus détaillé de la visite de la reine de Saba au roi Salomon nous est donné au viiie siècle dans le Livre d’Esther. Une huppe informe Salomon que le royaume de Saba est le seul royaume dont le peuple ne lui est pas sujet et que sa reine idolâtre le soleil. Il la renvoie alors à Kitor dans le pays de Saba. Dans la lettre qu’il a attachée à son aile, le roi ordonne à la reine de venir à lui en tant que sujet. En réponse, elle lui envoie tous les bateaux de la mer chargés de cadeaux et de6 000 jeunes de taille égale, tous nés à la même heure et habillés de vêtements pourpres. Ils portent avec eux une lettre déclarant que la reine arrivera à Jérusalem dans trois jours quand le voyage en prend normalement sept. Quand cette dernière arrive et se rend au palais de Salomon, elle confond le sol en miroir avec de l’eau. Elle soulève donc le bas de sa robe et découvre ses jambes. Salomon l’informe de son erreur et la réprimande sur ses jambes velues14.

Dans la kabbale chrétienne, la reine de Saba est considérée comme la reine des démons et est parfois identifiée avec Lilith, une première fois dans le Targoum, puis plus tard dans le Zohar. Certains des mythes juifs et arabes maintiennent que la reine était en fait une Djinn, mi-humaine, mi-démon15,16.

voir autre piste je n'ai pas lu :

http://www.selefa.asso.fr/files_pdf/AcLettre_01_D2_SABA.pdf
 
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absent

absent

لا إله إلا هو
Salam @typologie. C'est plus compliqué que ça. Il est question de mémoire des événements.

Cette tendence à chercher uniquement des traces écrites est non seulement incompatible avec la démarche historico-critique, mais elle conduirait à une amnésie d'une gamme de souvenirs et détails très étendue et large.

Imagine qu'on exige des traces écrites des langues : on perdrait les langues conservées avec des phénomènes linguistiques rares ! On perdrait des éléments essentiels sur le plan des études des relations entre les langues du Monde.

C'est comme de privilégier l'écrit à l'oral : or l'oral est toujours plus riche du fait du non dit. En anthropologie par exemple, on accorde énormément d'imprtance aux récits ancestraux, pour orienter les théories historiennes... Comme pour le récit autochtone de la légende du parcours des tatues de l'ile de Pacques "en marchant" qui a permis aux chercheurs d'expliquer comment ces statues ont été transportées.

Parfois, le seul fait de conserver les mots exacts transmis pour des récits donnés, permet de recentrer le sens sémiologique d'un mot qui se perd inévitablement de par la dérive linguistique. Surtout pout la langue arabe qui est composée en très grande partie de mots polysémiques. Tous les textes anciens sont indispensables pour la recherche de l'usage des termes au gré des époques qui doit permettre de retracer la synchronie et la diachronie et permettre la bonne compréhension des mots le plus longtemps possible...

Bien-sur, si les anciens ont recensé tout ce qui a été dit au sujet des récits du Coran, il nous incombe d'en faire le meilleur usage possible pour les générations futures ! Il n'a jamais été question de tout prendre comme du bon pain. De même qu'il serait gravement erronné de censurer des passages jugées inutiles et d'amputer ces trésors ancestraux.
 
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T

typologie

"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
salam absent

je ne parlai pas d'ecrit dans le sens materiel mais de reference meme orale :donné la source des informations que l'on donne exemple dire cette information provient de la thora des evangiles des psaumes du talmud du midrash du targoum ou d'ailleur etc ...
autrement c la porte ouverte à toute les rumeurs et invention ...

exemple le coran dit : 21v105
Et Nous avons certes écrit dans le Zabûr, après l'avoir mentionné (...),
que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs».
 
T

typologie

"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
une autre problematique c'est que les recits ne sont pas rapporté simplement et fidelement mais il sont "islamisé" ce qui rend difficile leur identification .

ce proceder porte t'il un nom ?
n'est pas propre au musulmans tout les peuples réadapte les recits anciens pour differente raison
voir un exemple : http://www.bladi.info/threads/conseils-sage-luqman-fils.2747/#post-14230561
voir aussi l'origine de certain "saint" dans le christianisme
 
M

musulman34

salam

je voudrai soulevé le probleme touchant nos tafasir dont les plus connu (ibn kathir et tabari) c'est qu'il sont rempli de recit israelite et que le musulman prend tout c recit comme des verité islamique revelé .
le probleme ce n'est pas que certain moufassiroun se soit referé au recit des gens du livre
mais c que tout y est melangé sans en donné les sources et les references au point ou aujourd'hui l'on ne distingue plus le vrai du faux .

je me pose d'ailleur si ceux qui cité ces textes des gens du livre les maitrisé avant de les cité ?

cela avait pris une tel ampleur que meme les hadith n'ont pas epargné et l'on attribu ces recits non islamique au prophete (saws) ...
Moi je ne considère pas ces tafassir comme des vérités.
Mais c'est vrai que l'on y reconnaît la touche israélite.
 
woland

woland

Beaucoup de livres ont été écrits à ce sujet dans le monde arabo-islamique.

Mais souvent on en est resté à l'épiderme du sujet, car on se détourne les yeux de la source du mal. Toutes les nasraniyates et les israiliyates introduites sont la faute des hypocrites comme Abou Bakr, Othman et Omar ibn alkhatab. Ce dernier d'ailleurs désobéissant au prophète le quittait souvent pour aller prendre des leçons chez les Juifs le samedi en dépit de son interdiction expresse. Avec cela ils ont mit au faîte des honneur le rabbin converti ka3ab al a7bar qui en répandu des tonnes de cet acabit.
 
T

typologie

"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
tu n'as aucune preuve de ce que tu avance pour abou bakr et umar uthman
les chiite ne les suivent pas pourtant leur tafasir en sont tout aussi rempli de recit venant des gens du livres ...
 
M

musulman34

tu n'as aucune preuve de ce que tu avance pour abou bakr et umar uthman
les chiite ne les suivent pas pourtant leur tafasir en sont tout aussi rempli de recit venant des gens du livres ...
Je pense que woland a raison.
Abou Bakr et Omar ibnou Khattab ont appris leur religion chez les rabbins.
 
woland

woland

L'histoire et l'héritage de Ka'ab ala7baar est parfaitement connue, documentée de façon abondante. De même que la dilection de certains "compagnons" pour le judaisme. Particulièrement Omar ibn alkhattab et lorsqu'il a poussé le toupet à ramener des écrits juifs devant le prophète, ce dernier lui à dit que si Moïse revenant en ce monde il serait le serviteur de lui, Mohammed.
 
UNIVERSAL

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Beaucoup de livres ont été écrits à ce sujet dans le monde arabo-islamique.

Mais souvent on en est resté à l'épiderme du sujet, car on se détourne les yeux de la source du mal. Toutes les nasraniyates et les israiliyates introduites sont la faute des hypocrites comme Abou Bakr, Othman et Omar ibn alkhatab. Ce dernier d'ailleurs désobéissant au prophète le quittait souvent pour aller prendre des leçons chez les Juifs le samedi en dépit de son interdiction expresse. Avec cela ils ont mit au faîte des honneur le rabbin converti ka3ab al a7bar qui en répandu des tonnes de cet acabit.
Salam woland,
Qu'allah te pardonne. goul amin.

Je pense que woland a raison.
Abou Bakr et Omar ibnou Khattab ont appris leur religion chez les rabbins.
Salam musulman,
Faut apporter des preuves quand on balance ce genre d'accusation.
 
woland

woland

Salam woland,
Qu'allah te pardonne. goul amin.


Salam musulman,
Faut apporter des preuves quand on balance ce genre d'accusation.
Tiens "amine" cela me fait penser à une autre israiliyate. Amine est un mot hébreux et non pas un mot arabe. C'est une des innovations d'Omar justement.
Quand tu dis Amine après la récitation de la fatiha, tu annules ta prière. La prière se faisant en arabe seulement.
 
Cause01

Cause01

VIB
Tiens "amine" cela me fait penser à une autre israiliyate. Amine est un mot hébreux et non pas un mot arabe. C'est une des innovations d'Omar justement.
Quand tu dis Amine après la récitation de la fatiha, tu annules ta prière. La prière se faisant en arabe seulement.
Ah ouais, Allah ne comprend pas l'hébreu...
 
UNIVERSAL

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Tiens "amine" cela me fait penser à une autre israiliyate. Amine est un mot hébreux et non pas un mot arabe. C'est une des innovations d'Omar justement.
Quand tu dis Amine après la récitation de la fatiha, tu annules ta prière. La prière se faisant en arabe seulement.
Salam woland,
Un peu logique, se sont deux langues (arabe/hébreu) sémitiques.
Cette animosité de certain chiites envers les 3 premiers califes est pathétique de mon point de vue.
 
woland

woland

Salam woland,
Un peu logique, se sont deux langues (arabe/hébreu) sémitiques.
Cette animosité de certain chiites envers les 3 premiers califes est pathétique de mon point de vue.
Pathétique? Exposons donc les motifs. Avant de parler d'animosité, il n'y a rien de sentimental ou de personnel qui nous inspire. On a les sources, les textes: et parmi ceux qu'on appelle les compagnons il y avait les pieux, les véridiques, les faibles, les hypocrites et voilà tout.

Le problème ce sont ceux qui ont sanctifié des gens qui ne valaient rien ou presque, qui ont pris des cailloux pour des joyaux .

J'en prends un des trois tyrans, Omar ibn al khattab. Je vais mettre de côté ses mauvais traits par rapport à Ahl albayt, ou plus particulièrement Ali, parce que beaucoup de sunnites s'imagine qu'il s'agit d'un truc bêtement partisan et purement sentimental. Aussi gratuit qu'être partisan de zamalek plutôt que amalek plutôt que d'alahaly si je peux me permettre cette comparaison toute triviale.

Je vais mettre de côté ses innovations et ses crimes d'avant qu'il se donne pour musulman parce que ce serait trop long, et je ne citerai pas en détail les sources. Et tout cela, on le trouve et dans les livres sunnites et dans les chiites.

Toutes ses rebellions contre les ordres du prophète, ses insultes et ses avanies à son égard. Plus d'une fois il a monté le ton contre lui en l'insultant et en le traitant même de palmier qui a grandi dans les ordures, ou encore en le traitant parfois de babillard insensé, ou encore en tirant sur sa robe lorsqu'il était en train de prier sur 'abdallah ibn Ubayy, on encore en le traitant de délirant lorsqu'il réclamait de quoi écrire son testament lors de ses derniers moments.

Sa tentative d'assassinat contre le prophète au retour de l'expédition de Tabouk. Omar, Abou Bakr, Othman et Talha ont essayé de le tuer en le précipitant d'une falaise en effrayant sa monture Les imams le rapportent. Mais aussi Ibn Hazm l'andalou d'aprés une narration ibn walid al jami' et il est considéré comme Thiqa par mouslim et sadou9 par ibn 7anbal.


Son ivrognerie: d'ailleurs la dernière boisson qu'il a bu en ce bas-monde ce fut du "nabidh"

Ses escapades, contre l'ordre du prophète, pour aller étudier chez les Juifs.

Sa lâcheté: ses fuites sur à peu près tous les champs de batailles du prophète.

Sa participation dans le meurtre par empoisonnement du prophète avec Aisha,Abou Bakr et Hafsa.

Ses massacres de villes entières, comme il le fit en Syrie pour la ville d'3arab sous.


Son attaque et ses violences contre Fatima Azahraa et sa maison après la mort du prophète.

Ses violences et ses meurtres pour les raisons les plus saugrenus. Comme il l'a fait avec Sabigh ibn Asal qui vint le voir pour l'interroger sur une obscurité du Coran. Il n'a su que répondre, il s'en courrouça et fit battre Sabigh ibn asal jusqu'à ce qu'il meure.
 
Dernière édition:
T

typologie

"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
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---lcdcjve---
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Salam @woland, @musulman34,
Qu'Allah vous pardonne...
 
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---lcdcjve---
VIB
Je n'ai insulté personne.
J'ai juste dit que Mouslim et Boukhari ont rapporté que Omar ibnou Khattab et Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa allaient chercher leur science chez des rabbins.
Accepte mes excuses :indigne: j'ai confondu avec @woland
 
remake

remake

Salam.
Tout à fait d'accord.
Certains érudits font le ménage individuellement mais que peut on faire d'autre ?
Il y a bien eu une " Réforme " au 16 ième siècle avec Luther Calvin Zwingli et d'autres pourquoi
ils ne regardent pas dans cette direction ? Certes cela ne s'est pas passé en douceur mais de nos
jours il y a plus éléments sur la table .
Qu'attendent ses "érudits" pour initier le mouvement ?
 
achtouki

achtouki

Il y a bien eu une " Réforme " au 16 ième siècle avec Luther Calvin Zwingli et d'autres pourquoi
ils ne regardent pas dans cette direction ? Certes cela ne s'est pas passé en douceur mais de nos
jours il y a plus éléments sur la table .
Qu'attendent ses "érudits" pour initier le mouvement ?
Tu es musulman ?
Sinon ceux que tu cite n'ont pas eu le courage de remonter au delà du concile de Nicée. A côté d'eux les wahabites sont des vrais réformateurs.
 
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