Terre plate dans le coran ? réfutation

[Fanatiik]

Salam aleykoum wah rahmatallah wa barakatuh, voici la réponse d'un sheik scientifique.

Q28. Allah a fait la terre pour vous comme un tapis. Cela donne une indication que la terre est plate. Cela ne contredit pas la science moderne ?

La réponse...

1. la terre fait comme un tapis la question fait référence à une version de la Qur ' un Nuh Surah en "Et c’est Allah qui vous a fait de la terre un tapis ". [Al-Qur ' an 71 : 19]

Et le verset suivant le poursuit : "pour que vous vous acheminiez par des routes spacieuses." [Al-Qur ' an 71 : 20]

Un message similaire est répété dans Surah TaHa: «C‘est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et y a tracé des chemin» [ 20: 53]

La surface de la terre, c'est-à-dire la croûte de terre est inférieure à 30 milles en épaisseur et est très mince en comparaison avec le rayon de la terre qui est environ de 3750 milles. Les couches les plus profondes de la terre sont très chaudes, fluides et hostiles à toute forme de vie. La croute terrestre est un coquille solidifiée sur laquelle nous pouvons vivre. Le Qur ' an la désigne comme un tapis , afin que nous puissions voyager le long de ses routes et de ces chemins d'accès.

2. Le Qur ' an compare seulement la croute terrestre avec un tapis. Certaines personnes semblent penser que les tapis peuvent uniquement être mis sur une surface plane absolue. Il est possible de se déplacer sur une sphère importante tels que la terre. En prenant un énorme modèle de la terre et en le couvrant avec un tapis, il peut facilement être démontré.

Le Qur 'an identifie la croûte terrestre comme un tapis, sans laquelle les êtres humains "ne serait capable de survivre en raison de l'environnement hostile, fluide et chaude situés en dessous. Le Qur ' an est donc non seulement logique, et représente un fait scientifique qui a été découvert par des géologues des siècles plus tard.

3. De même la terre a été étendue , le Qur ' an a plusieurs versets qui indique ceci.

«Et la terre , Nous l’avons étendue, et de quelle façon nous l’avons nivelée!» [Al-Qur ' an 51 : 48]

De la même façon ,le Qur ' an également juridique dans plusieurs autres versets que la terre est une étendue: "N‘avons-Nous pas fait de la terre une couche" "et les montagnes comme des piquets?" [Al-Qur ' an 78: 6-7)

Aucun de ces versets du Qur ' an indiquent même la moindre implication que la terre est plate. Elle indique seulement que la terre est spacieuse . Le glorieux Qur ' an ajoute: "Ô mes serviteurs qui avaient cru! Ma terre est bien vaste. Adorez-moi donc"[Al-Qur ' an 29 : 56]

4. la terre est géo sphérique en forme le Qur ' an juridique la forme réelle de la terre dans les versions suivantes: "et quand à la terre, après cela, Il l‘a étendue". [Al-Qur ' un 79 : 30]

Le mot arabe Dahaha signifie oeuf en forme. Cela signifie également une étendue. Dahaha est dérivé de Duhiya qui se réfère expressément à l'oeuf d'une autruche qui est géo sphérique dans la forme, exactement comme la forme de la terre.

Ainsi le Qur ' an et la science moderne sont en parfaite harmonie.

 

[Grecancien]

Je vous ai répondu dans votre thread "question aux chrétiens", mais puisque vous postez à deux endroits, je répondrai également ici.

Pourriez-vous également définir géosphérique? Ce mot n'existe pas au Larousse. La géosphère, par contre, existe et est définie ainsi:
"Partie minérale, non vivante, de la Terre, qui sert de support à l'ensemble des êtres vivants. (Elle comprend l'atmosphère, l'hydrosphère et la partie externe de la lithosphère.)" (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/géosphère/36722?q=géosphère#431571)

Géosphérique, s'il est censé être l'adjectif de gésphère, ne se réfère pas à une forme géométrique, mais à la seconde définition de sphère: étendue d'action, d'autorité, d'influence de quelqu'un. Ici, le terme se réfère à la zone d'influence (sphère) de la Terre (géo). Votre "savant" est un excellent exemple de manipulation en jouant sur le fait que la plupart des gens vont comprendre géosphère comme la forme de la Terre. Rares sont ceux qui vont chercher la vraie signification du terme, ou même s'il existe.

A mon sens, vous venez d'illustrer un exemple de concordisme.

De plus, la forme de la Terre semble être un géoïde, loin de la forme d'un oeuf d'Autruche.

Je ne repasserai pas ici, car il me semble inutile de discuter de la même chose à deux endroits différents. Bonne fin de journée.

 

[Prizma]

http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/coran-et-terre-plate.php

Dans le site ci-dessus, la question est étudiée de façon linguistique et historico-critique.

 

[Grecancien]

Merci pour ce site, je l'ai brièvement parcouru.

Je n'est pas de formation en linguistique en arabe, et c'est d'ailleurs sur cela que joue beaucoup de sites douteux, malheureusement.

Le problème que j'ai avec le site que vous citez, c'est qu'il insite pour signaler qu'il ne veut pas faire de concordisme, MAIS...

partie astronomie: "Répétons-nous, notre présent essai n'a pas pour vocation de démontrer que le Coran serait un miracle ou un traité d’astronomie ou de géologie. Cependant,..."
partie biologie: "Quitte à paraître irréaliste ou d'être accusé de concordisme, nous devons avant d'entamer ce chapitre, annoncer qu'après une analyse systématique du Coran avec tout le recul scientifique nécessaire, nous sommes arrivés à la conclusion ..."
et ainsi de suite. Ce site, insiste tellement sur le fait qu'il n'est pas concordiste que cela en devient terriblement suspect. Autre chose suspecte, cette utilisation du "nous" partout, mais je n'ai trouvé aucun nom d'auteurs ou d'organisations qui permettrait de mesurer l'objectivité ou la formation du rédacteur.

Même en lisant simplement de brefs passages, je vois des interprétations que je trouve, mais c'est un avis personnel, contradictoire. Par exemple, la partie sur les 7 cieux. "...donc le premier ciel serait-il le ciel visible à l’œil nu, notre Galaxie qui héberge le système solaire...". Dans les cieux, et même à l'oeil nu, on peut voir des astres qui ne font pas partie de notre galaxie, telle la nébuleuse d'Andromède, le nuage de Magellan, la galaxie d'Orion. Or, ces éléments sont plaçés dans d'autres niveaux, qui sont donnés comme allant de soi, sans explication ou source, mais qui, miraculeusement, correspondent au nombre requis (7).

Reprenons la nébuleuse d'Andromède: "Sans doute, le Coran est un livre vieux de plus d’un millénaire, or il parle de ciel en fumée (les astrophysiciens ne nommaient-ils pas Andromède nébuleuse ? )". Ce qui est intéressant, c'est que les Grecs et les Romains parlaient déjà de nébuleuses bien avant. Avant 1920 (selon wikipedia, pas la meilleure des sources j'en conviens), le terme nébuleuse était utilisé pour TOUS les objets du ciel diffus. Le terme nébuleuse provient d'ailleurs de nebula = nuage. Il semblerait que la nébuleuse d'Andromède soit déjà signalée dans l'antiquité (Avienus, Aratea 469, IVe siècle). En quoi le Coran fait-il donc une découverte tellement monumentale dès lors? Qu'un astronome perse et musulman ait conçu l'idée de galaxie séparée, ça, c'est intéressant, mais rien ne prouve dans ce texte ou ailleurs un lien entre le Coran et cette découverte.

De plus, je constate que plutôt que de citer des sources scientifiques, on se retrouve avec des approximations, des nombres et des généralisations sans aucune source pour toute la partie scientifique, mais des citations de hadiths et du Coran pour le reste.
Par exemple:
1. "L’influence du Coran sur le Monde Arabe fut de même à l’origine de la naissance de l’algèbre – ainsi que probablement des algorithmes –du nom de l’inventeur el-Khawarizmi (H. vers 158-228), astronome à l’observatoire de Bagdad sous le règne du Khalife Abbaside al-Ma'mun. Ces sciences mathématiques étaient essentielles pour étudier les mouvements des astres." Où voit-on cette influence et cette importance dans les textes? C'est asséné comme une vérité absolue, mais sans justification.
2. "Plusieurs pistes nous conduisent à penser que l'Univers qui nous entoure est un univers à plus de trois dimensions. Certains spécialistes parlent même d'un Univers à 10 dimensions." Plusieurs pistes? Certains spécialistes? Lesquels? Où sont les sources?
3. "L’univers visible a un diamètre estimé de 10exp26 mètres, or certains astrophysiciens estiment que l’ensemble de l’Univers qui mesurait 20exp-33 cm avant l’inflation, aurait atteint 10exp10 exp 12 mètres. " Encore une fois, certains physiciens, mais rien de vérifiable.

et ainsi de suite...

En bref, on utilise la science pour jeter de la poudre aux yeux du lecteur. Des termes scientifiques, quelques théories très vulgarisées voire prémachées, mais surtout pas de possibilités de recouper les dires de l'auteur, ni même d'identifier ce dernier. Je peux me tromper, mais pour moi, cela ressemble à une forme de manipulation et de malhonnêteté intellectuelle.

Merci tout de même pour avoir essayé de m'éclairer sur le sujet. Cela m'aura au moins permis de me renseigner sur certains personnages historiques.

Bonne journée à vous,

 

[RabbNasser]

1. la terre fait comme un tapis la question fait référence à une version de la Qur ' un Nuh Surah en "Et c’est Allah qui vous a fait de la terre un tapis ". [Al-Qur ' an 71 : 19]

2. Le Qur ' an compare seulement la croute terrestre avec un tapis. Certaines personnes semblent penser que les tapis peuvent uniquement être mis sur une surface plane absolue. Il est possible de se déplacer sur une sphère importante tels que la terre. En prenant un énorme modèle de la terre et en le couvrant avec un tapis, il peut facilement être démontré.

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt ce que vous avez écrit, et il y a un vrai effort d'interprétation du coran et de collecte d'information sur la terre. Mais surtout une tentative de faire coincider les deux, qui est tentée par tous les moyens au mépris de la nature du texte coranique, car ce qui est écrit est très clair :

1) il est précisé que c'est la terre qui est faite comme un tapis, pas une partie de la terre qui serait la croute terrestre, non, la terre toute entière. Venir découper la terre entre une croute terrestre et le reste, puis considérer que le coran est imprécis car il ne fallait pas écrire la terre, mais la croute terrestre est à la fois irrespectueux du texte et éloigné de son contenu.

2) un tapis, c'est un terme clair : un tapis est une surface que l'on dépose sur le sol, et personne n'a jamais fabriqué un tapis pour couvrir une sphère. Un tapis, c'est fait pour être déposé sur une surface, peut-être pas complètement plane, mais relativement plane pour permettre de s'y assoir. Un tapis, ca a des bords, et quand on arrive au bord du tapis, on n'est plus sur le tapis.

3) quand on reste fidèle au texte, on perçoit que l'auteur du texte avait en tête :
- la terre est une surface plane qui repose sur autre chose (le vide, l'eau, les enfers ? ce n'est pas précisé)
- il y a des bords au tapis et quand on arrive au bord, on tombe en dehors du tapis.
Cette vision d'un point de vue de la réalité matérielle est en contradiction complète avec ce que nous savons de la terre d'un point de vue physique.

4) par contre, il peut y avoir des sens spirituels à ce verset :
- "Dieu a fait pour nous la terre" : nous sommes donc les maitres de la terre par la volonté de Dieu, ce n'est pas l'homme qui a été fait pour la terre, mais la terre qui a été faite pour l'homme, et cela est une constante dans l'ensemble des religions. L'homme est donc autorisé par Dieu à prendre possession du monde.
- "Il existe une autre réalité au-delà de ce que nous percevons" : sous le tapis, c'est à dire sous la surface de la réalité que nous connaissons, existe une autre réalité plus brute. Aux bornes du tapis, donc aux bornes de la réalité que nous connaissons, se trouve autre chose que nous pouvons atteindre.

Bref, ne torturez pas le texte du coran, ne le violez pas, ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit et tenez-vous en à ce qu'il dit. Seuls les menteurs, les tricheurs, les hommes mauvais comme ce soi-disant "sheikh scientifique" tentent de faire croire qu'il y a une vérité scientifique dans le coran, qui n'a jamais prétendu en avoir : il n'y a que des assertions à dimension spirituelle. Ce "sheikh scientifique" fait partie des kouffars qui cachent la réalité spirituelle du coran derrière le mensonge des "miracles scientifiques".

Bonne journée.

 

[Prizma]

Complètement n'importe quoi. Pour commencer, le Coran ne mentionne pas de tapis, car c'est un mot en français. Alors, pour être crédible, il faudrait commencer par voir le mot original, et son sens en langue arabe.

Ensuite, j'ai mis un lien plus haut pour ceux qui cherchent une étude plus rigoureuse et scientifique des passages coraniques liés à la question. Car, à ce jour, il n'existe pas de travail de traduction philologique et scientifique du Coran, seulement des traductions de vulgarisation. Or, se fonder sur une traduction de vulgarisation pour en faire une analyse critique, c'est comme de railler Rimbaut en critiquant les commentaires faits au sujet de ses poèmes : simplement un manque de sérieux scientifique.

 

[Prizma]

@ grecancien. Tout ce qui figure dans ce site est fondé par des articles très connus de toute personne versée en science. Il suffit pour une personne qui n'a pas de formation scientifique de vérifier sur internet. Le sujet étant bien l'étude critique du Coran. Pas l'étude critique de la science.

Quant à ta suspicion de concordisme, elle ne se fonde que sur ton a priori. A moins que tu pointes des exemples et démontre les prétendues manipulations. Ce que tu n'as nullement effectué manifestement.

 

[Jmenfoutiste]

Salam

La science est en constante progression et évolution. Les théories d'hier ne sont pour certaines plus celles d'aujourd'hui, et celles d'aujourd'hui ne seront peut-être pour certaines plus celles de demain. Vouloir prouver l'authenticité du Coran par la science est une chose dangereuse. Si l'on justifie le Coran par une preuve approuvée et prouvée avec les moyens d'aujourd'hui, et battue en brèche avec force preuves avec les moyens de demain, que fait-on? Ce que découvre les scientifiques me suffit pleinement pour croire d'avantage. Chaque découverte est une merveille en soi.

Salam.

 

[Prizma]

.....

 

[Prizma]

Merci pour ce site, je l'ai brièvement parcouru.

Or tu fais une critique dessus ?

Je n'est pas de formation en linguistique en arabe, et c'est d'ailleurs sur cela que joue beaucoup de sites douteux, malheureusement.

Alors ouvre un dictionnaire.

Le problème que j'ai avec le site que vous citez, c'est qu'il insite pour signaler qu'il ne veut pas faire de concordisme, MAIS...

partie astronomie: "Répétons-nous, notre présent essai n'a pas pour vocation de démontrer que le Coran serait un miracle ou un traité d’astronomie ou de géologie. Cependant,..."
partie biologie: "Quitte à paraître irréaliste ou d'être accusé de concordisme, nous devons avant d'entamer ce chapitre, annoncer qu'après une analyse systématique du Coran avec tout le recul scientifique nécessaire, nous sommes arrivés à la conclusion ..."
et ainsi de suite. Ce site, insiste tellement sur le fait qu'il n'est pas concordiste que cela en devient terriblement suspect.

Une suspicion ne constitue pas une preuve. Peut-etre un préjugé..

Autre chose suspecte, cette utilisation du "nous" partout, mais je n'ai trouvé aucun nom d'auteurs ou d'organisations qui permettrait de mesurer l'objectivité ou la formation du rédacteur.

Oui, c'est une publication anonyme. Le contenu est accessible lui.

Même en lisant simplement de brefs passages, je vois des interprétations que je trouve, mais c'est un avis personnel, contradictoire. Par exemple, la partie sur les 7 cieux. "...donc le premier ciel serait-il le ciel visible à l’œil nu, notre Galaxie qui héberge le système solaire...". Dans les cieux, et même à l'oeil nu, on peut voir des astres qui ne font pas partie de notre galaxie, telle la nébuleuse d'Andromède, le nuage de Magellan, la galaxie d'Orion. Or, ces éléments sont plaçés dans d'autres niveaux, qui sont donnés comme allant de soi, sans explication ou source, mais qui, miraculeusement, correspondent au nombre requis (7).

Les étoiles visibles sont des étoiles, Andromède n'est pas une étoile et ne présente pas d'étoile discernable de la Terre à l'oeil nu.

Reprenons la nébuleuse d'Andromède: "Sans doute, le Coran est un livre vieux de plus d’un millénaire, or il parle de ciel en fumée (les astrophysiciens ne nommaient-ils pas Andromède nébuleuse ? )". Ce qui est intéressant, c'est que les Grecs et les Romains parlaient déjà de nébuleuses bien avant. Avant 1920 (selon wikipedia, pas la meilleure des sources j'en conviens), le terme nébuleuse était utilisé pour TOUS les objets du ciel diffus. Le terme nébuleuse provient d'ailleurs de nebula = nuage. Il semblerait que la nébuleuse d'Andromède soit déjà signalée dans l'antiquité (Avienus, Aratea 469, IVe siècle). En quoi le Coran fait-il donc une découverte tellement monumentale dès lors? Qu'un astronome perse et musulman ait conçu l'idée de galaxie séparée, ça, c'est intéressant, mais rien ne prouve dans ce texte ou ailleurs un lien entre le Coran et cette découverte.

Une nébuleuse (nuage) a un sens différent de la conception de la fumée (gas et poussières, chaleur). Et il est question du ciel terrien y compris.. Bref, aucun rapport.

De plus, je constate que plutôt que de citer des sources scientifiques, on se retrouve avec des approximations, des nombres et des généralisations sans aucune source pour toute la partie scientifique, mais des citations de hadiths et du Coran pour le reste.
Par exemple:
1. "L’influence du Coran sur le Monde Arabe fut de même à l’origine de la naissance de l’algèbre – ainsi que probablement des algorithmes –du nom de l’inventeur el-Khawarizmi (H. vers 158-228), astronome à l’observatoire de Bagdad sous le règne du Khalife Abbaside al-Ma'mun. Ces sciences mathématiques étaient essentielles pour étudier les mouvements des astres." Où voit-on cette influence et cette importance dans les textes? C'est asséné comme une vérité absolue, mais sans justification.

La version publiée est une version allégée. Tout est fondé sur des articles connus.

2. "Plusieurs pistes nous conduisent à penser que l'Univers qui nous entoure est un univers à plus de trois dimensions. Certains spécialistes parlent même d'un Univers à 10 dimensions." Plusieurs pistes? Certains spécialistes? Lesquels? Où sont les sources?

Les classiques d'astrophysique évidament.

3. "L’univers visible a un diamètre estimé de 10exp26 mètres, or certains astrophysiciens estiment que l’ensemble de l’Univers qui mesurait 20exp-33 cm avant l’inflation, aurait atteint 10exp10 exp 12 mètres. " Encore une fois, certains physiciens, mais rien de vérifiable.

A toi de vérifier si tu doutes;

et ainsi de suite...

En bref, on utilise la science pour jeter de la poudre aux yeux du lecteur. Des termes scientifiques, quelques théories très vulgarisées voire prémachées, mais surtout pas de possibilités de recouper les dires de l'auteur, ni même d'identifier ce dernier. Je peux me tromper, mais pour moi, cela ressemble à une forme de manipulation et de malhonnêteté intellectuelle.

Merci tout de même pour avoir essayé de m'éclairer sur le sujet. Cela m'aura au moins permis de me renseigner sur certains personnages historiques.

Bonne journée à vous,

Chacun peut accéder au site. Pas besoin de fausseté ou de sous-entendu sans démonstration. Manifestement tu critiques sans maitrise du sujet, scientifique ou philologique suite à une lecture en tangante et des a prioris.

 

[Prizma]

P.S. : Merci en tout cas pour ton post, cela permet de voire comment les a prioris déforment la perception des non croyants dès qu'il est question d'islam.

 

[RabbNasser]

Complètement n'importe quoi. Pour commencer, le Coran ne mentionne pas de tapis, car c'est un mot en français. Alors, pour être crédible, il faudrait commencer par voir le mot original, et son sens en langue arabe.

Oui, tapis est un mot français. Et alors ? Le coran en français contient des mots francais. Ce me semble logique, et je ne vois pas où est le problème. J'imagine que tu fais référence à une possible erreur de traduction. Or voilà La traduction du verset 19 de la sourate 71 par des personnes autorisées est : "Et c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis.
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/71.html

Mais peut-être es-tu la seule personne au monde à savoir traduire le coran ?

Pour le reste, ta comparaison entre la traduction du coran et les commentaires de Rimbaud est un très mauvais exemple
1) oui, il est non seulement possible d'apprécier certains aspects d'un texte au travers de commentaires plutôt qu'en accès direct, mais dans de nombreux cas, c'est même au travers des commentaires qu'on accède le mieux au sens d'un texte. Et cela depuis la nuit des temps. Les "Commentaires d'Aristote" par Averroès, ont par certains cotés plus d'intérêt que l'oeuvre d'Aristote elle-même.
2) une traduction est certes par certains cotés aussi un commentaire, mais justement la part de commentaire est réduite aux minimum et les déviations de sens ne portent que sur des aspects de précompréhension du traducteur. Or si toutes les traductions parlent d'un tapis, il faut des arguments particulièrement forts pour expliquer que ce n'est pas d'un tapis qu'on parle. Or là, tu ne donnes aucun élément.

Bref, ton post me semble un peu vide.
Bonne journée.

 

[Drianke]

faut changer le titre de la section et ne plus l'appeler ISLAM...trop de concordistes, d'athées et mécréants qui papotent sur l'Islam!

OU sont les écrits des héritiers du Prophète Saws qui vous ont précédé dans votre théorie?

Sans ses preuves tout ce que vous direz ne pourra être pris en considération par tout musulman!

DALILS???

le nom du Sheykh et sa biographie?

 

[Drianke]

D'ailleurs le titre est faux car ou est ce que Allah Ta'ala dit que la TERRE EST PLATE?

pour poster une REFUTATION il faudrait une AFFIRMATION non?

nulle part dans le Coran enfin les traductions anglaises ou françaises Allah Ta'âla dit : la terre est PLATE ou la terre est RONDE sinon les versets svp!!!


Wallahou 'Alam

 

[biiovibs]

@ grecancien. Tout ce qui figure dans ce site est fondé par des articles très connus de toute personne versée en science.

oui oui, moi ausis je peu ecrire au non de super article sans jamais citer d esource pour que perosnne ne puisse verifier...

comme c'est pratique.

 

[biiovibs]

P.S. : Merci en tout cas pour ton post, cela permet de voire comment les a prioris déforment la perception des non croyants dès qu'il est question d'islam.

c'est genial, grecanciens aporte de scritiques constructives et argiumnete re ttoi tu repond par le deni des phrases courte sans argumentation substantielle et tu pa t eparme ten plus d eparler d'apriori.

tu donne plustot l'impretion que ce sont les croyants qui ont des problemes de perception sur le sujet.

 

[biiovibs]

D'ailleurs le titre est faux car ou est ce que Allah Ta'ala dit que la TERRE EST PLATE?

pour poster une REFUTATION il faudrait une AFFIRMATION non?

nulle part dans le Coran enfin les traductions anglaises ou françaises Allah Ta'âla dit : la terre est PLATE ou la terre est RONDE sinon les versets svp!!!


Wallahou 'Alam

pourquoi tu ne lis pas le thread avant de gueuler ?

 

[Drianke]

Mon amour tu m'as manqué aujourd'hui...

j'ai lu que le titre en fait!

J'attend les dalils de ces messieurs les concordistes comme quoi Allah Ta'âla parle de forme en ce qui concerne la Terre....

pourquoi tu ne lis pas le thread avant de gueuler ?

 

[Prizma]

Tu ne peux pas faire une critique avancée du Coran sur base d'une traduction. C'est simplement stupide et risible. Que cela t'arrange ou non. Ta critique ne vaut que pour la traduction et les interprètes. Si tu veux critiquer le Coran, pas d'autre voie que de parfaitement maitriser l'arabe mon grand.

 

[Ebion]

Je vous ai répondu dans votre thread "question aux chrétiens", mais puisque vous postez à deux endroits, je répondrai également ici.

Pourriez-vous également définir géosphérique? Ce mot n'existe pas au Larousse. La géosphère, par contre, existe et est définie ainsi:
"Partie minérale, non vivante, de la Terre, qui sert de support à l'ensemble des êtres vivants. (Elle comprend l'atmosphère, l'hydrosphère et la partie externe de la lithosphère.)" (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/géosphère/36722?q=géosphère#431571)

Géosphérique, s'il est censé être l'adjectif de gésphère, ne se réfère pas à une forme géométrique, mais à la seconde définition de sphère: étendue d'action, d'autorité, d'influence de quelqu'un. Ici, le terme se réfère à la zone d'influence (sphère) de la Terre (géo). Votre "savant" est un excellent exemple de manipulation en jouant sur le fait que la plupart des gens vont comprendre géosphère comme la forme de la Terre. Rares sont ceux qui vont chercher la vraie signification du terme, ou même s'il existe.

A mon sens, vous venez d'illustrer un exemple de concordisme.

De plus, la forme de la Terre semble être un géoïde, loin de la forme d'un oeuf d'Autruche.

Je ne repasserai pas ici, car il me semble inutile de discuter de la même chose à deux endroits différents. Bonne fin de journée.

Khairé, kleistos eimi.

 

[firar]

Tu ne peux pas faire une critique avancée du Coran sur base d'une traduction. C'est simplement stupide et risible. Que cela t'arrange ou non. Ta critique ne vaut que pour la traduction et les interprètes. Si tu veux critiquer le Coran, pas d'autre voie que de parfaitement maitriser l'arabe mon grand.

Dis mon copain, à peu près 15% des musulmans maitrisent l'arabe.
85% passent donc par une traduction.
Dis nous toi, tu réfléchis directement en arabe ou tu passes par la traduction français arabe français ou arabe français arabe.
Tes rêves sont en arabes dis copain!

Ta réponse ci dessus impose au choix ou les 2 ensembles deux corolaires.
1 Que le Coran ne serait pas universel.
2 Que Allah n'aurait pas su ce qu'il faisait.

Tu ne sens pas ta réponse comme un peu stupide et risible.
Tu peux la faire en arabe.

 

[Darth]

Complètement n'importe quoi. Pour commencer, le Coran ne mentionne pas de tapis, car c'est un mot en français. Alors, pour être crédible, il faudrait commencer par voir le mot original, et son sens en langue arabe.

Si je suis ton raisonnement, le Coran ne mentionne pas de prière car c'est un mot en français?

Allons Prizma, un peu de sérieux!

 

[Prizma]

Dis mon copain, à peu près 15% des musulmans maitrisent l'arabe.
85% passent donc par une traduction.
Dis nous toi, tu réfléchis directement en arabe ou tu passes par la traduction français arabe français ou arabe français arabe.
Tes rêves sont en arabes dis copain!

Ta réponse ci dessus impose au choix ou les 2 ensembles deux corolaires.
1 Que le Coran ne serait pas universel.
2 Que Allah n'aurait pas su ce qu'il faisait.

Tu ne sens pas ta réponse comme un peu stupide et risible.
Tu peux la faire en arabe.

Je n'ai pas dit qu'il faut maitriser l'arabe pour lire le Coran ou pratiquer l'islam. J'ai dit qu'une critique avancée d'une traduction est une aberration. On ne peut traiter d'un texte en profondeur sur base d'une traduction simplement.

 

[Grecancien]

@Prizma: merci pour cette aggressivité gratuite. Votre site se base sur une traduction pour faire sa démonstration, dès lors il est tout aussi aberrant d'après vous.

Je suis désolé, mais si j'ai un à-priori négatif sur le concordisme (sans aucun doute, je le reconnais), le fait que l'auteur soit anonyme donne l'impression qu'il essaye d'éviter de permettre le discernement des siens ainsi que ses motifs. Un tel document, sans aucune source ou auteur serait tout simplement recalé dans toute université qui se respecte.

Ma suspicion de concordisme serait moins grande si, pour s'en défaire, votre site n'insistait pas tant dessus. Il est bien plus subtil que le texte qui a ouvert ce thread, mais cela reste une tentative de manipulation, à mon sens.

Cela dit, votre à-priori est fait également, quoi que je vous réponde, vous allez objecter que je n'utilise pas le texte original, mais une traduction (comme votre site).

Voici quelques exemples pour illustrer mon point de vue:
"« Que le Diable ne vous tente point. Ils vous voient lui et ses suppôts d’où vous ne les voyez pas ? »"
A partir de cette phrase, l'auteur introduit la notion de dimensions. Le lien est loin d'être limpide, mais il est présenté comme allant de soi: "Le sens littéral du passage permet un vrai parallèle avec la physique moderne." Moi je vois une question, laquelle signifie donc que la personne parlant cherche à comprendre quelque chose. Votre texte isole une phrase, hors contexte, pour présenter sa théorie. En supposant que c'est une faute de frappe, et qu'il s'agit en fait d'une affirmation, pourquoi pas. Mais je n'y vois toujours rien d'exceptionnel, des êtres invisbles et d'autres mondes/plans/univers sont présents dans toutes les histoires liées à la Foi ou au surnaturel. A ce stade, je pourrais même prétendre que les Scandinaves connaissaient les 10 dimensions car ils avaient la conceptions de 9 mondes et d'Yggdrasil qui relie tout (10e dimension).

En effet, quoi que cela puisse sembler à priori troublant, le Coran s'arrête plusieurs fois sur la chute d'objets depuis le ciel et évoque explicitement l'ensemencement de la Terre par des genres d'ancrages, depuis le ciel.

(Cor. 15:19) : « Et quant à la terre, Nous l'avons dilatée et y avons jeté des ancrages, et y avons fait pousser de toute chose de façon équilibrée. »
Ici, l'auteur signale qu'il y a explicitement l'ensemencement de la Terre par des genres d'ancrages, depuis le ciel. Moi, je lis: Nous avons dilaté la Terre. Nous avons jeté des ancrages sur la Terre. Nous avons fait pousser de toute chose de façon équilibrée. Je ne lis pas: Nous avons jeté des ancrage qui ont fait pousser de toute chose de façon équilibrée. Le terme utilisé en français est ET (conjonction de coordination), non pas QUI (conjonction de subordination). Les idées sont donc indépendantes. Je passe sur le terme ancrage qui me paraît trés étrange dans cette idée.

En bref et toujours selon moi, les citations servent d'accroches pour présenter de véritables théories scientifiques, mais la manipulation/la malhonnêteté intellectuelle vient de la manière dont ces théories sont présentées comme littéralement ou explicitement présentes dans le Coran, alors que, manifestement, ce n'est pas le cas.

Bonne fin de journée,

 

[Prizma]

Mais on s'en fiche de ce que tu pense, c'est ton problème ça. Si cela ne t'intéresse pas, bon vent. C'est quoi ton problème ? On t'as mis une arme à la tempe pour visiter le site ? Si donc tu ne le trouve pas intéressant, c'est simple, va t'occuper ailleurs. Mais tout ce que tu écris est simplement vide et n'apporte rien de tangible. Pour moi la discussion est terminée à ce sujet.

Voilà, ça c'est un message agressif en réponse à tes posts stupides et qui n'apportent rien à la discussion que des avis du genre : "je ne suis pas d'accord avec ça".

 

[Grecancien]

Je me contentais de répondre à votre remarque: "Quant à ta suspicion de concordisme, elle ne se fonde que sur ton a priori. A moins que tu pointes des exemples et démontre les prétendues manipulations. Ce que tu n'as nullement effectué manifestement."

Mais en effet, la discussion n'a pas lieu d'être, car vous ne cherchez aucune discussion, vous cherchez l'approbation du contenu du site (en seriez-vous l'auteur?). Vous prétendez être dans une démarche scientifique, mais vous considérez qu'il est aberrant d'avoir la possibilité d'user du français pour comprendre le Coran, quant bien même l'ensemble de ce texte et ses citations sont en français.

Quand à dire que c'est mon opinion, cela signifie au moins que je peux m'en forger une, merci. Par courtoisie et parce que je ne prétends pas avoir une science absolue infaillible et sur tout, je ne m'arroge pas le droit de rabaisser les autres en me considérant comme supérieur.

De plus, je n'ai pas pour habitude de vouloir heurter les gens pour le plaisir, mais je n'ai pas non plus pour habitude de laisser des gens se faire manipuler sans le dénoncer. Ici, mes messages tellement vides de sens du genre "je ne suis pas d'accord avec cela parce que..." feront peut-être remarquer à quelqu'un, même si ce n'est pas vous, que la méthode utilisée se rapporte au sophisme, pas à la science.

Navré que cela vous irrite et vous dérange tant que cela.

 

[Prizma]

Je me contentais de répondre à votre remarque: "Quant à ta suspicion de concordisme, elle ne se fonde que sur ton a priori. A moins que tu pointes des exemples et démontre les prétendues manipulations. Ce que tu n'as nullement effectué manifestement."

Mais en effet, la discussion n'a pas lieu d'être, car vous ne cherchez aucune discussion, vous cherchez l'approbation du contenu du site (en seriez-vous l'auteur?). Vous prétendez être dans une démarche scientifique, mais vous considérez qu'il est aberrant d'avoir la possibilité d'user du français pour comprendre le Coran, quant bien même l'ensemble de ce texte et ses citations sont en français.

Quand à dire que c'est mon opinion, cela signifie au moins que je peux m'en forger une, merci. Par courtoisie et parce que je ne prétends pas avoir une science absolue infaillible et sur tout, je ne m'arroge pas le droit de rabaisser les autres en me considérant comme supérieur.

De plus, je n'ai pas pour habitude de vouloir heurter les gens pour le plaisir, mais je n'ai pas non plus pour habitude de laisser des gens se faire manipuler sans le dénoncer. Ici, mes messages tellement vides de sens du genre "je ne suis pas d'accord avec cela parce que..." feront peut-être remarquer à quelqu'un, même si ce n'est pas vous, que la méthode utilisée se rapporte au sophisme, pas à la science.

Navré que cela vous irrite et vous dérange tant que cela.

Tu m'accuse de manipulation, de concordisme, d'agressivité, alors j'ai répondu à ta manière. C'est toi qui déforme mes propos pour ensuite prétendre déceler des erreurs ou des manipulations sans le démontrer. N'inverse pas les rôles. Est-ce que moi je t'ai accusé de charlatanisme, ou d'être un menteur manipulateur ? Non.

 

[biiovibs]

Mais on s'en fiche de ce que tu pense, c'est ton problème ça. Si cela ne t'intéresse pas, bon vent. C'est quoi ton problème ? On t'as mis une arme à la tempe pour visiter le site ? Si donc tu ne le trouve pas intéressant, c'est simple, va t'occuper ailleurs. Mais tout ce que tu écris est simplement vide et n'apporte rien de tangible. Pour moi la discussion est terminée à ce sujet.

Voilà, ça c'est un message agressif en réponse à tes posts stupides et qui n'apportent rien à la discussion que des avis du genre : "je ne suis pas d'accord avec ça".

mon grand quand un type ouvre un site internet le minimum c'est de s'attendre à la critique.
cela te pose un probleme ?
tu n'aime pas que l'on mette en avant la partialité et la fragilité des sites que tu cites ? mais ne viens pas sur un forum alors.

 

[biiovibs]

Tu m'accuse de manipulation, de concordisme, d'agressivité, alors j'ai répondu à ta manière. C'est toi qui déforme mes propos pour ensuite prétendre déceler des erreurs ou des manipulations sans le démontrer. N'inverse pas les rôles. Est-ce que moi je t'ai accusé de charlatanisme, ou d'être un menteur manipulateur ? Non.

relis ses post, ces remarques etait argumenté par des exemples et des remarque precises comme le manque de references, au lieu de repondre à ces crtiques point par point tu n'a fait que l'accuser d epartialiter et tenter de le discréditer personnellement (ad hominem).
reprend vos echange avec un peu de recul, celui qui n'argumente pas ici c'est toi.

 

[Prizma]

@Prizma: merci pour cette aggressivité gratuite. Votre site se base sur une traduction pour faire sa démonstration, dès lors il est tout aussi aberrant d'après vous.

Le site est précisément une étude scientifique et à but scientifique fondé sur le texte original. Je n'ai pas prétendu qu'on ne peut pas partager d'étude critique du Coran autrement qu'en langue arabe.

Je suis désolé, mais si j'ai un à-priori négatif sur le concordisme (sans aucun doute, je le reconnais), le fait que l'auteur soit anonyme donne l'impression qu'il essaye d'éviter de permettre le discernement des siens ainsi que ses motifs. Un tel document, sans aucune source ou auteur serait tout simplement recalé dans toute université qui se respecte.

La valeur d'un travail scientifique réside et tient d'abord dans l'oeuvre. L'argument d'autorité est au contraire un outil sans déontologie, s'il s'agit de traiter de sujets suscitant des remous, comme l'étude critique du Coran.

Ma suspicion de concordisme serait moins grande si, pour s'en défaire, votre site n'insistait pas tant dessus. Il est bien plus subtil que le texte qui a ouvert ce thread, mais cela reste une tentative de manipulation, à mon sens.

Cela dit, votre à-priori est fait également, quoi que je vous réponde, vous allez objecter que je n'utilise pas le texte original, mais une traduction (comme votre site).

Si tu suis les fils sur le forum, tu verras que toute tentative d'approche scientifique du Coran est de fait qualifié de concordisme. Le fait de souligner que cela n'est pas le but, est une réponse à cet a priori, car rares sont ceux qui lisent un tel travail entièrement. Il était donc nécessaire de souligner la motivation du travail dans l'intro de chaque chapitre.

Voici quelques exemples pour illustrer mon point de vue:
"« Que le Diable ne vous tente point. Ils vous voient lui et ses suppôts d’où vous ne les voyez pas ? »"
A partir de cette phrase, l'auteur introduit la notion de dimensions. Le lien est loin d'être limpide, mais il est présenté comme allant de soi: "Le sens littéral du passage permet un vrai parallèle avec la physique moderne." Moi je vois une question, laquelle signifie donc que la personne parlant cherche à comprendre quelque chose. Votre texte isole une phrase, hors contexte, pour présenter sa théorie. En supposant que c'est une faute de frappe, et qu'il s'agit en fait d'une affirmation, pourquoi pas. Mais je n'y vois toujours rien d'exceptionnel, des êtres invisbles et d'autres mondes/plans/univers sont présents dans toutes les histoires liées à la Foi ou au surnaturel. A ce stade, je pourrais même prétendre que les Scandinaves connaissaient les 10 dimensions car ils avaient la conceptions de 9 mondes et d'Yggdrasil qui relie tout (10e dimension).

Min haythu la tarawnahum, d'un sens d'où vous ne les voyez pas. C'est littéral, l'invisibilité des jinn (jnn signifiant caché) est lié à l'endroit où ils se cachent. Simple lecture littérale.

En effet, quoi que cela puisse sembler à priori troublant, le Coran s'arrête plusieurs fois sur la chute d'objets depuis le ciel et évoque explicitement l'ensemencement de la Terre par des genres d'ancrages, depuis le ciel.

(Cor. 15:19) : « Et quant à la terre, Nous l'avons dilatée et y avons jeté des ancrages, et y avons fait pousser de toute chose de façon équilibrée. »

Ici, l'auteur signale qu'il y a explicitement l'ensemencement de la Terre par des genres d'ancrages, depuis le ciel. Moi, je lis: Nous avons dilaté la Terre. Nous avons jeté des ancrages sur la Terre. Nous avons fait pousser de toute chose de façon équilibrée. Je ne lis pas: Nous avons jeté des ancrage qui ont fait pousser de toute chose de façon équilibrée. Le terme utilisé en français est ET (conjonction de coordination), non pas QUI (conjonction de subordination). Les idées sont donc indépendantes. Je passe sur le terme ancrage qui me paraît trés étrange dans cette idée.

Ensemencer ne signifie pas ici semer une graine, mais ancrer des ancrages dans la Terre. Tu interprètes encore pour ensuite critiquer ton interprétation. En effet, il n'y a pas de lien entre l'ancrage de grosses masses et la fertilité du sol dans le texte original. Le choix du terme était délicat, et difficile de trouver des termes quand on a deux langues aussi éloignées l'une de l'autre.

En bref et toujours selon moi, les citations servent d'accroches pour présenter de véritables théories scientifiques, mais la manipulation/la malhonnêteté intellectuelle vient de la manière dont ces théories sont présentées comme littéralement ou explicitement présentes dans le Coran, alors que, manifestement, ce n'est pas le cas. Bonne fin de journée,

Mais c'est simplement une accusation sans fondement. Il n'y a que la critique de ce qui est textuellement écrit sur base de données positives.

Quand à dire que c'est mon opinion, cela signifie au moins que je peux m'en forger une, merci. Par courtoisie et parce que je ne prétends pas avoir une science absolue infaillible et sur tout, je ne m'arroge pas le droit de rabaisser les autres en me considérant comme supérieur.

C'est hors sujet. Tu déformes les propos, sciemment ou par contrariété.

De plus, je n'ai pas pour habitude de vouloir heurter les gens pour le plaisir, mais je n'ai pas non plus pour habitude de laisser des gens se faire manipuler sans le dénoncer. Ici, mes messages tellement vides de sens du genre "je ne suis pas d'accord avec cela parce que..." feront peut-être remarquer à quelqu'un, même si ce n'est pas vous, que la méthode utilisée se rapporte au sophisme, pas à la science. Navré que cela vous irrite et vous dérange tant que cela.

Ce qui me dérange, c'est que tu critiques un travail sans même prendre le temps de le lire correctement, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, pour ensuite lui attribuer tes propres erreurs de compréhension.

 

[Darth]

Je me contentais de répondre à votre remarque: "Quant à ta suspicion de concordisme, elle ne se fonde que sur ton a priori. A moins que tu pointes des exemples et démontre les prétendues manipulations. Ce que tu n'as nullement effectué manifestement."

Mais en effet, la discussion n'a pas lieu d'être, car vous ne cherchez aucune discussion, vous cherchez l'approbation du contenu du site (en seriez-vous l'auteur?). Vous prétendez être dans une démarche scientifique, mais vous considérez qu'il est aberrant d'avoir la possibilité d'user du français pour comprendre le Coran, quant bien même l'ensemble de ce texte et ses citations sont en français.

Quand à dire que c'est mon opinion, cela signifie au moins que je peux m'en forger une, merci. Par courtoisie et parce que je ne prétends pas avoir une science absolue infaillible et sur tout, je ne m'arroge pas le droit de rabaisser les autres en me considérant comme supérieur.

De plus, je n'ai pas pour habitude de vouloir heurter les gens pour le plaisir, mais je n'ai pas non plus pour habitude de laisser des gens se faire manipuler sans le dénoncer. Ici, mes messages tellement vides de sens du genre "je ne suis pas d'accord avec cela parce que..." feront peut-être remarquer à quelqu'un, même si ce n'est pas vous, que la méthode utilisée se rapporte au sophisme, pas à la science.

Navré que cela vous irrite et vous dérange tant que cela.

En langage courant, l'on appelle ça se tirer une balle dans le pied.

 

[Darth]

Le site est précisément une étude scientifique et à but scientifique fondé sur le texte original. Je n'ai pas prétendu qu'on ne peut pas partager d'étude critique du Coran autrement qu'en langue arabe.

Je te cite:

J'ai dit qu'une critique avancée d'une traduction est une aberration. On ne peut traiter d'un texte en profondeur sur base d'une traduction simplement.

Or ton cite est en français comme il aurait pu l'être dans n'importe quelle autre langue que l'arabe.

En l'occurrence fondé sur une traduction du texte original.

Il serait bien que tu saches toi-même ce que tu racontes.

 

[Docours]

Le site est précisément une étude scientifique et à but scientifique fondé sur le texte original. Je n'ai pas prétendu qu'on ne peut pas partager d'étude critique du Coran autrement qu'en langue arabe.

La valeur d'un travail scientifique réside et tient d'abord dans l'oeuvre. L'argument d'autorité est au contraire un outil sans déontologie, s'il s'agit de traiter de sujets suscitant des remous, comme l'étude critique du Coran.

Si tu suis les fils sur le forum, tu verras que toute tentative d'approche scientifique du Coran est de fait qualifié de concordisme. Le fait de souligner que cela n'est pas le but, est une réponse à cet a priori, car rares sont ceux qui lisent un tel travail entièrement. Il était donc nécessaire de souligner la motivation du travail dans l'intro de chaque chapitre.

Min haythu la tarawnahum, d'un sens d'où vous ne les voyez pas. C'est littéral, l'invisibilité des jinn (jnn signifiant caché) est lié à l'endroit où ils se cachent. Simple lecture littérale.

Ensemencer ne signifie pas ici semer une graine, mais ancrer des ancrages dans la Terre. Tu interprètes encore pour ensuite critiquer ton interprétation.

Mais c'est simplement une accusation sans fondement. Il n'y a que la critique de ce qui est textuellement écrit sur base de données positives.

C'est hors sujet. Tu déformes les propos, sciemment ou par contrariété.

Ce qui me dérange, c'est que tu critiques un travail sans même prendre le temps de le lire correctement, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, pour ensuite lui attribuer tes propres erreurs de compréhension.

Le site que tu cites est donc une étude scientifique ? Une étude scientifique d'un livre religieux ? Euh, si des équipes de recherche s'étaient mises sur le sujet, je pense que ça aurait fait le tour des instances scientifiques quand même.

A moins que tu considères comme "scientifique" les "université du créationisme", ce qui serait étonnant de la part de quelqu'un qui se dit diplomé en "sciences dures" et qui donc comprend parfaitement les tenants et les aboutissants de la méthode scientifique, terreau de ses connaissances et de son esprit critique.

Ensuite, but scientifique ? Lequel, de but scientifique ? Quelle découverte sur la nature du monde cela nous apporte-t-il ? Qui sont les auteurs ? Quelles méthodes ont été utilisées ? Quid du peer review ? Du double aveugle ? Du référencement aux autres sources ? Où a-t-il été publié ? Rien vu de tout cela.

Ensuite, la valeur d'un travail scientifique tient dans la méthodologie et les informations qu'on peut en tirer. Il est pertinent de savoir par qui et où l'expérience fut réalisée (ou l'analyse dans ce cas-ci). Cela fait partie de l'obligation des scientifiques d'ailleurs de fournir ce genre de documents (encore une fois, je m'étonne qu'un diplomé en science ne le sache pas). Cela fournit des informations sur la méthodologie suivie et du degré de compétence de ceux qui l'ont mise en place. C'est tout simplement essentiel.

Ensuite, toute étude scientifique du Coran qui a pour but d'y trouver des "miracles scientifiques" est du concordisme. On peut étudier le Coran de façon scientifique. A travers l'histoire notamment. Au niveau de l'influence de celui-ci sur les civilisations, par exemple. Par contre, toute tentative de lier le contenu d'un livre religieux à de la science dans le sens "on le savait avant vous", c'est la définition même du concordisme. Pas très différent de ce que fait un gars qui interprête Nostradamus en fait. Ou de ce que font certaines "universités" (qui n'en mérite pas le nom) aux US concernant la Bible.

 

[Eliyahu]

Les musulmans ne veulent pas admettre qu'il y'a des erreurs scientifiques dans le Coran, la plus celebre est que la terre est plate et la deuxieme c'est que la lune est coupé en deux. Biensur pour echaper a l'approche scientifique qui est sans doute concernant ces sujets, ils jouent dans le concordisme pour faire une presentation scientifique a un livre littéraire non scientifique.

 

[ELMORITANI]

Complètement n'importe quoi. Pour commencer, le Coran ne mentionne pas de tapis, car c'est un mot en français. Alors, pour être crédible, il faudrait commencer par voir le mot original, et son sens en langue arabe.

Ensuite, j'ai mis un lien plus haut pour ceux qui cherchent une étude plus rigoureuse et scientifique des passages coraniques liés à la question. Car, à ce jour, il n'existe pas de travail de traduction philologique et scientifique du Coran, seulement des traductions de vulgarisation. Or, se fonder sur une traduction de vulgarisation pour en faire une analyse critique, c'est comme de railler Rimbaut en critiquant les commentaires faits au sujet de ses poèmes : simplement un manque de sérieux scientifique.

Tu dialogue avec des sourds et tu essaient de coiffer des chauves.....

tu perds absolument ton temps....

Je te rejoint à 100% sur le fait que l'on ne peut faire de critique avancée sur une base de traduction...

mais bon ça normalement un élève de seconde le sait, mais sur bladi....et surtout sur ce forum..