test génétique

[1maroc1]

Qu'importe tes théories, les tribus berbères étaient où sédentaires, ou nomades, ou semi nomades, il n'était pas rares que certains d'entre-elles émigrent vers des coins et des contrées loin de leurs régions respectives, et les études adn aujourd'hui nous permettent de retracer les mouvements de migrations intra-maghrébins

malheureusement non !
les études génétiques ne le permettent pas pour l'instant.
je suis assez d'accord avec blondin.
quand on regarde les maghrebins, on voit 3 grands groupes apparaitre:
1. les berberes du nord (Zenetes, mais aussi Kabyles) + les arabisés du nord (Oujda, Jebala, etc..) + Mozabite
2. les Arabisés avec un apport arabe (Gharb marocain + Hauts plateaux algériens + Tunisiens)
3. les Berberes du Sud auquel on peut ajouter les Sahraouis.

 

[blondin]

Qu'importe tes théories, les tribus berbères étaient où sédentaires, ou nomades, ou semi nomades, il n'était pas rares que certains d'entre-elles émigrent vers des coins et des contrées loin de leurs régions respectives, et les études adn aujourd'hui nous permettent de retracer les mouvements de migrations intra-maghrébins

Ce ne sont point mes théories mes celles d'historiens ..par contre je sais qu'une théorie foireuse tourne dans le milieu nationaliste algérien chez qui tous vient d'algérie ... même le peuplement zénète du maroc
Pourquoi les Numides étaient-ils appelés Numides? étaient-ils vraiment nomades ou sédentaires?
Est-ce que la sédentarité en algérie était l'exception le nomadisme même dans le nord une généralité ?
Les sédentaires n'étaient pas sédentaires ad vitam aeternam nous avons un bon exemple avec nos récents Bettioua
il y a des dizaines d'autres exemples de sédentaires "mobiles"
Les mouvements est/ouest sont mieux documentés à cause du mouvement de l'islam mais cela ne veut pas dire
qu'aucune migration n'exista d'ouest vers l'est avant l'islam et après
Par contre les ancêtres nomades des Beni Merine pouvaient se trouver vers Biskra à l'époque d'Ibn Khaldoun
mais qui te dit qu'ils n'étaient pas ailleurs 50 ans ou 100 avant vers l'ouest vers la Moulouya par exemple

 

[blondin]

Je met ça ici pour ne pas polluer l'autre topic
Une étude sur les Juifs d' Afrique du Nord qui corrobore ce qu'on a conclu
même les Juifs Marocains qu'on appelle "autochtone" ou judeo-bebères
sont assez éloignés génétiquement des Marocains
Les premiers Juifs du Levant sont arrivés en suivant les voies puniques s'installant
dans les petites agglomérationscôtières du nord entre Salé ,Tanger et Melilla
et de l'intérieur à Volubilis , il y eut des conversions d'autochtones amazigh
Quelques tribus ont probablement professées le Judaïsme mais la majorité des Juifs
sont venues d'Europe non seulement lors de l'expulsion des musulmans mais avant aussi
Le niveau d'endogamie important leur a permis de rester génétiquement excentrés de leur voisins amazigh

North African Jewish and non-Jewish populations form distinctive, orthogonal clusters

North African Jews constitute the second largest Jewish Diaspora group. However, their relatedness to each other; to European, Middle Eastern, and other Jewish Diaspora groups; and to their former North African non-Jewish neighbors has not been well defined. ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[blondin]

Quand je me compare aux anciens individus dont les génomes ont été étudié ; en laissant tomber
pour l'instant le cas des Guanches qui sont clairement Amazighs je suis relativement proche
d'un Carthaginois de Sardaigne (VIL011) qui en réalité quand on compare sa proximité aux populations et
individus modernes étudiées est très proche du Rif ; il s'agit probablement d'un individu soit
originaires des côtes du Rif (mna3 = Nador) ou de l'ouest Algérien; les autres carthaginois sarde sont semble-t-il autochtones Sardes
ou mixtes avec des nord-africains
La civilisation Carthaginoise est une civilisation nord-africaine qui a intégré beaucoup de populations
des deux versants de la mediterranée

 

[blondin]

malheureusement non !
les études génétiques ne le permettent pas pour l'instant.
je suis assez d'accord avec blondin.
quand on regarde les maghrebins, on voit 3 grands groupes apparaitre:
1. les berberes du nord (Zenetes, mais aussi Kabyles) + les arabisés du nord (Oujda, Jebala, etc..) + Mozabite
2. les Arabisés avec un apport arabe (Gharb marocain + Hauts plateaux algériens + Tunisiens)
3. les Berberes du Sud auquel on peut ajouter les Sahraouis.

J'étais en train de regarder une des video historique de notre ami dont on parle plus haut
Il y est dit beaucoup de choses intéressantes même si on peut regretter son algérocentrisme
et sa subjectivité
Dans une des video et ça rejoint en grande partie ce qu'on a dit de la proximité génétique entre maghrebins ,
il découpe le Maghreb en trois zones horizontales délimitées par des "barrières naturelles" comme le Rif et le tell algérien où vivent les sédentaires , les haut plateaux des semi-nomades,et enfin le Sahara des nomades
Dans chacun des couloirs les déplacements devaient y être plus faciles qu'en dehors

 

[1maroc1]

voici une représentation en 3D d'une carte PCA (distance génétique) pour les populations Maghrebines, Libanaises, Saoudiennes, Francaises et Espagnoles.

Arabian Peninsula, French, Lebanese, Maghreb_Arab, Maghreb_Berber, Maghreb_Jew, Moi, Spanish, Spanish Canarias | scatter3d made by Mohamedamerkanti | plotly

chart-studio.plotly.com

 

[SteveAustin]

Ce ne sont point mes théories mes celles d'historiens ..par contre je sais qu'une théorie foireuse tourne dans le milieu nationaliste algérien chez qui tous vient d'algérie ... même le peuplement zénète du maroc
Pourquoi les Numides étaient-ils appelés Numides? étaient-ils vraiment nomades ou sédentaires?
Est-ce que la sédentarité en algérie était l'exception le nomadisme même dans le nord une généralité ?
Les sédentaires n'étaient pas sédentaires ad vitam aeternam nous avons un bon exemple avec nos récents Bettioua
il y a des dizaines d'autres exemples de sédentaires "mobiles"
Les mouvements est/ouest sont mieux documentés à cause du mouvement de l'islam mais cela ne veut pas dire
qu'aucune migration n'exista d'ouest vers l'est avant l'islam et après
Par contre les ancêtres nomades des Beni Merine pouvaient se trouver vers Biskra à l'époque d'Ibn Khaldoun
mais qui te dit qu'ils n'étaient pas ailleurs 50 ans ou 100 avant vers l'ouest vers la Moulouya par exemple

Il y a des historiens qui avancent que le peuplement via les tribus zénètes vient en grande partie des tribus qui vivaient dans la région que l'on appelait la tripolitaine qui se situait au nord de la lybie / Sud de la Tunisie et qui ont migré vers la partie centrale du magrheb (notamment le Mzab algérien), l'oranais, Tlemcen, et au maroc majoritairement dans l'orientale, le Rif, Figuig etc... migration suite aux invasions et guerres avec les tribus hillalienne qui déferlaient par l'est maghrébin.

 

[blondin]

Il y a des historiens qui avancent que le peuplement via les tribus zénètes vient en grande partie des tribus qui vivaient dans la région que l'on appelait la tripolitaine qui se situait au nord de la lybie / Sud de la Tunisie et qui ont migré vers la partie centrale du magrheb (notamment le Mzab algérien), l'oranais, Tlemcen, et au maroc majoritairement dans l'orientale, le Rif, Figuig etc... migration suite aux invasions et guerres avec les tribus hillalienne qui déferlaient par l'est maghrébin.

Oui je connais cette théorie mais je crois qu'il n' y a pas de certitudes absolues , il est fort probable que la variante zénéte
était parlée déjà avant les grandes migrations du début de l'Islam
Je répondais essentiellement par rapport au Rif
On fait souvent cette confusion entre l'ethnie et la langue
Les tribus Rifaines la majorité existaient déjà avant l'islam et juste après on les connait
leur noms pour une majorité n'a pas changé de même qu'elles occupent un territoires plus ou moins identiques ,
elles sont donc autochtones décrites comme "Senhadja de la première race " comme les Kabyles
Le paradoxe ce qui semble être un paradoxe est qu'ils parlent une variante zénète il est fort possible
qu'ils aient soit subit une influence tardive ou qu'ils pratiquaient cette variante depuis l'antiquité
J'avais vu une fois une belle carte sur twitter que je ne retrouve plus des haplogroupes marocains , en réalité et c'est flagrant
les Beni Snassen sont les "véritables zénètes" d'un point de vue "génétique" ; grâce au marqueurs on pourrait retracer
les migrations véritables

 

[1maroc1]

Il y a des historiens qui avancent que le peuplement via les tribus zénètes vient en grande partie des tribus qui vivaient dans la région que l'on appelait la tripolitaine qui se situait au nord de la lybie / Sud de la Tunisie et qui ont migré vers la partie centrale du magrheb (notamment le Mzab algérien), l'oranais, Tlemcen, et au maroc majoritairement dans l'orientale, le Rif, Figuig etc... migration suite aux invasions et guerres avec les tribus hillalienne qui déferlaient par l'est maghrébin.

c'est possible !
moi je suis zenete Marocain et les populations qui sont le plus proche de moi génétiquement sont les Berbères de Tunisie.

 

[1maroc1]

Oui je connais cette théorie mais je crois qu'il n' y a pas de certitudes absolues , il est fort probable que la variante zénéte
était parlé déjà avant les grandes migrations du début de l'Islam
Je répondais essentiellement par rapport au Rif
On fait souvent cette confusion entre l'ethnie et la langue
Les tribus Rifaines la majorité existaient déjà avant l'islam et juste après on les connait
leur noms n'a pas changé les Rifains de même que'elles occupent un territoires plus ou moins identiques ,
elles sont donc autochtones décrites comme "Senhadja de la première race " comme les Kabyles
Le paradoxe ce qui semble être un paradoxe est qu'ils parlent une variante zénète il est fort possible
qu'ils aient soit subit une influence tardive ou qu'ils pratiquaient cette variante depuis l'antiquité
J'avais vu une fois une belle carte sur twitter que je ne retrouve plus des haplogroupes marocains , en réalité et c'est flagrant
les Beni Snassen sont les "véritables zénètes" d'un point de vue "génétique" ; grâce au marqueurs on pourrait retracer
les migrations véritables

oui je pense que les Rifs ne sont pas de vrais Zenetes. Ils ont été "zénétisé" ou alors il s'agit d'un mélange entre Zenetes et Sanhadja.

 

[SteveAustin]

oui je pense que les Rifs ne sont pas de vrais Zenetes. Ils ont été "zénétisé" ou alors il s'agit d'un mélange entre Zenetes et Sanhadja.

Oui tout comme à Figuig, c'est un mélange Sanhadja du sud et de zénètes de l'est, et là il y a l'histoire oral au sein des familles qui le confirme, et les tests génétques de ceux qui l'ont fait montrent principalement ces deux sources dans les origines.

 

[SteveAustin]

Oui je connais cette théorie mais je crois qu'il n' y a pas de certitudes absolues , il est fort probable que la variante zénéte
était parlée déjà avant les grandes migrations du début de l'Islam
Je répondais essentiellement par rapport au Rif
On fait souvent cette confusion entre l'ethnie et la langue
Les tribus Rifaines la majorité existaient déjà avant l'islam et juste après on les connait
leur noms pour une majorité n'a pas changé de même qu'elles occupent un territoires plus ou moins identiques ,
elles sont donc autochtones décrites comme "Senhadja de la première race " comme les Kabyles
Le paradoxe ce qui semble être un paradoxe est qu'ils parlent une variante zénète il est fort possible
qu'ils aient soit subit une influence tardive ou qu'ils pratiquaient cette variante depuis l'antiquité
J'avais vu une fois une belle carte sur twitter que je ne retrouve plus des haplogroupes marocains , en réalité et c'est flagrant
les Beni Snassen sont les "véritables zénètes" d'un point de vue "génétique" ; grâce au marqueurs on pourrait retracer
les migrations véritables

C'est même plus qu'une théorie, même si pour le Rif je suis d'accord avec toi, plus qu'une histoire car il y a des familles des villes de Oujda, Ich, Figuig ou Bouarfa qui ont garder dans l'histoire familiale cette mémoire transmise oralement, il y a des décennies de cela on me racontait déjà que les ksars zénète de ces villes avait des populations y était venue des régions aux alentours de Tripoli, et que la migration s'était faite de façon lente et par étape. Même en réalité par la suite il y a eu des mélanges, notamment avec les populations sanhadja venue du sud, et parfois un peu d'andalou, mais plus à la marge.

 

[blondin]

C'est même plus qu'une théorie, même si pour le Rif je suis d'accord avec toi, plus qu'une histoire car il y a des familles des villes de Oujda, Ich, Figuig ou Bouarfa qui ont garder dans l'histoire familiale cette mémoire transmise oralement, il y a des décennies de cela on me racontait déjà que les ksars zénète de ces villes avait des populations y était venue des régions aux alentours de Tripoli, et que la migration s'était faite de façon lente et par étape. Même en réalité par la suite il y a eu des mélanges, notamment avec les populations sanhadja venue du sud, et parfois un peu d'andalou, mais plus à la marge.

Je ne nie absolument pas des mouvements de populations c'est historiquement attesté par le déplacement de certaines tribus
dans l'espace et le temps , ce sont les constructions théoriques autour de ces migrations qui me dérangent derrière le dogme trinitaire
zénètes/senhadja/masmouda qui n'avait linguistiquement il y a 1000 ou 2000 ans pas trop de sens mais ne servait qu'à probablement
distinguer des populations sédentaires de populations nomades
Je me méfie je ne dis pas que c'est entièrement faux mais je me méfie beaucoup des mythes fondateurs basés sur des récits légendaires qui n'ont en réalité que seul objectif de valoriser une origine en fonction du pouvoir du moment :
certains se sont soudainement découvert chérif,d'autres comme chez les Kabyles une origine vers Seguia El Hamra (ce point d'origine on le retrouve aussi chez les Jbala avec celles d'une soi-disant origine andalouse ) d'autre une origine au Yemen ou en Irak...
Je pense que beaucoup de ces théorie polluent inutilement les débats il faut faire le tri entre vérité historique avérée et mythes et légendes

 

[Hessia]

Tout cela n'a aucun sens si le but recherché est l'incidence.
Toute la population mondiale dispersée dans l'espace et le temps, est le résultat de migrations, de mélanges, de mixités etc etc
Le point commun qui semble indiscutable est celui-ci dessous :

composition chimique du corps humain

tableau décrivant quels éléments chimiques on peut trouver dans le corps humain, en quelle quantité, et où on peut les trouver

www.lenntech.fr

 

[sba3doukali]

Il y a des historiens qui avancent que le peuplement via les tribus zénètes vient en grande partie des tribus qui vivaient dans la région que l'on appelait la tripolitaine qui se situait au nord de la lybie / Sud de la Tunisie et qui ont migré vers la partie centrale du magrheb (notamment le Mzab algérien), l'oranais, Tlemcen, et au maroc majoritairement dans l'orientale, le Rif, Figuig etc... migration suite aux invasions et guerres avec les tribus hillalienne qui déferlaient par l'est maghrébin.

Hhhh et cette migration d'une petite région de Lybie a engendrée tout le peuplement de l'Oriental, qui au passage était désert avant leur arrivée ?
Soyons sérieux, une émigration de quelques familles oui, mais pas un mouvement de masse, sinon la Tripolitaine ou le Sud de la Tunisie seraient vide de ses habitants et jusqu'à l'heure actuelle.

 

[SteveAustin]

Hhhh et cette migration d'une petite région de Lybie a engendrée tout le peuplement de l'Oriental, qui au passage était désert avant leur arrivée ?
Soyons sérieux, une émigration de quelques familles oui, mais pas un mouvement de masse, sinon la Tripolitaine ou le Sud de la Tunisie seraient vide de ses habitants et jusqu'à l'heure actuelle.

Ce n'est pas que le Maghreb était vide et que la région d'origine vers la Lybie Tunisie du sud s'est vidée, c'est qu'un certain type de berbère avec un langage reconnaissable et des traditions ont migré vers les régions citées. On les y retrouve parfois en concentration parce qu'une majorité s'est installé à ces endroits là et qu'aujourd'hui seul le nom de famille, la langue, le nom de certains villages , de ksours ou bien la génétique permet d'identifier cet apport.

 

[1maroc1]

C'est même plus qu'une théorie, même si pour le Rif je suis d'accord avec toi, plus qu'une histoire car il y a des familles des villes de Oujda, Ich, Figuig ou Bouarfa qui ont garder dans l'histoire familiale cette mémoire transmise oralement, il y a des décennies de cela on me racontait déjà que les ksars zénète de ces villes avait des populations y était venue des régions aux alentours de Tripoli, et que la migration s'était faite de façon lente et par étape. Même en réalité par la suite il y a eu des mélanges, notamment avec les populations sanhadja venue du sud, et parfois un peu d'andalou, mais plus à la marge.

le mélange avec les Andalous n'a pas été a la marge, il représente presque 20% de l'apport génétique du nord du Maroc.

 

[1maroc1]

Hhhh et cette migration d'une petite région de Lybie a engendrée tout le peuplement de l'Oriental, qui au passage était désert avant leur arrivée ?
Soyons sérieux, une émigration de quelques familles oui, mais pas un mouvement de masse, sinon la Tripolitaine ou le Sud de la Tunisie seraient vide de ses habitants et jusqu'à l'heure actuelle.

en fait il semble bien qu'il y ait eu un mouvement massif de population avec l'arrivée des hilaliens.
La génétique le démontre. Je suis Zenete du Maroc et les populations qui me sont le plus proches sont les berberes des Ksours du Sud Tunisiens qui ont échappé à la déferlante hilalienne.
Par contre des villes comme Douz dans le sud de la Tunisie, on vu la déferlante hilalienne a tel point qu'aujourd'hui 40% de leur patrimoine génétique vient d'Arabie.

 

[1maroc1]

Ce n'est pas que le Maghreb était vide et que la région d'origine vers la Lybie Tunisie du sud s'est vidée, c'est qu'un certain type de berbère avec un langage reconnaissable et des traditions ont migré vers les régions citées. On les y retrouve parfois en concentration parce qu'une majorité s'est installé à ces endroits là et qu'aujourd'hui seul le nom de famille, la langue, le nom de certains villages , de ksours ou bien la génétique permet d'identifier cet apport.

tout a fait, je suis marocain et voici les populations qui sont les plus proches de moi.
On trouve essentiellement des Zenetes de Tunisie et Algérie.

 

[SteveAustin]

le mélange avec les Andalous n'a pas été a la marge, il représente presque 20% de l'apport génétique du nord du Maroc.

Oui mais c'est bien moindre que notre substrat Zénète / Sanhadja, d'où le "à la marge".

 

[blondin]

tout a fait, je suis marocain et voici les populations qui sont les plus proches de moi.
On trouve essentiellement des Zenetes de Tunisie et Algérie.
Regarde la pièce jointe 288085

Voici les individus les plus proches de moi , j'ai retrouvé et rajouté des coordonnées d'un Chaoui et d'un Kabyle
Le problème des individus c'est qu'ils peuvent parfois ne pas être représentatifs d'une population
c'est le cas ici du mozabite HGDP01263 qui est apparemment originaire ou de parents du nord de l' Algérie installé récemment dans le sud

 

[safirbleu]

Si tu avais trouvé 90% arabic tout ton monde se serait effondré

le 90 % arabe n existe pas c est un contre sens . l'arabe est toujours un melange , l'amazighe oui ; il peut aller jusqu'a 99 % ;

 

[safirbleu]

désolé mais je n'ai pas besoin de ton youtube, je suis suffisamment intelligent pour lire des articles scientifiques directement à la source sans passer par des charlatans de youtube qui vont essayer de me convaincre que nous sommes tous arabes et musulmans.

ps: je suis berbere et athée, c'est la double intelligence.

j ai jamais lus meilleure réponse ; felicitation...

 

[Tharbat]

c'était prévu pour moi thabart

 

[Athmesamane]

j'ai vu sur des cartes (du Xe siècle, nekor) qu'il y a aussi des masmouda dans le rif (génitiquement quoi), et j'ai lu sur un livre de carelton coon, que les tribus Ait buyhyi, ait touzine et d'autre ne sont pas d'origine rifaines et qu'ils sont considéré comme des "nouveaux arrivants", sans oublier le fait que Temsamane sont des zenètes je crois.


je sais pas ce que vous en pensez, si c'est fiable ou pas