Un texte de voltaire sur la liberté

[Ebion]

Bonjour

Dans le texte suivant, Voltaire explique comment nous pouvons à la fois être libres et déterminés, sans que cela soit contradictoire. Cette position est connue aujourd'hui comme compatibilisme, et elle est populaire parmi les philosophes, sans toutefois faire consensus.

https://web.archive.org/web/20021230133013/http://www.voltaire-integral.com:80/19/liberte.htm

Êtes-vous d'accord?

Votre avis svp merci.

 

[Ebion]

@insouciants
@Cammix
@Curios
@Docours
@Floraison
@nordia
@Sladjana
@ienouchka

 

[mam80]

Voltaire explique comment nous pouvons à la fois être libres et déterminés,

à quoi sert d'être déterminé en étant libre, si on ne sait pas comment utiliser cette liberté, afin qu'elle profite à tou(te)s

mam

 

[Ebion]

Voltaire explique comment nous pouvons à la fois être libres et déterminés,

à quoi sert d'être déterminé en étant libre, si on ne sait pas comment utiliser cette liberté, afin qu'elle profite à tou(te)s

mam

 

[mam80]

ben non, ne sois pas désolé, tu as demandé des avis
je ne t'ai donné que le mien

attendons les autres


mam

 

[Ebion]

 

[felouquier]

avec lui au final c'est notre liberté qui détermine notre liberté ...

 

[Curios]

Je suis survoltaire quand je lis des textes comme ça

 

[forumer]

Ceux qui pratiquent les religions du livre savent qu'il n'y a pas de liberté puisque désobéir c'est s'exposer à l'enfer. Dans la bible, il est même fait mention du sadisme de dieu/allah :
deutéronome 28:63
"De même que l'Eternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier, de même l'Eternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire"

C'est écoeurant, surtout quand on sait que la bible dit que dieu n'est pas parfait :
- il y a le passage où dieu/allah admet lui-même s'être repenti d'avoir créé l'humanité :
« il se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre et s’en affligea dans son cœur » (Gen. 6:5-6)
Si dieu/allah peut se repentir d'une action qu'il a commise c'est qu'il n'est pas parfait cqfd.

Comme dit Voltaire : "Si dieu nous a créé à son image, nous le lui avons bien rendu."

 

[mam80]

comme le rappelle @forumer :

<Comme dit Voltaire : "Si dieu nous a créé à son image, nous le lui avons bien rendu.">

mam

 

[felouquier]

Voltaire explique comment nous pouvons à la fois être libres et déterminés,

à quoi sert d'être déterminé en étant libre, si on ne sait pas comment utiliser cette liberté, afin qu'elle profite à tou(te)s

mam

on fait des choix d'après ce que l'on sait ou ce que l'on croit savoir ...

en ce qui concernent ce qui profite à tous, les textes de lois sont justement là pour ça ...

 

[Docours]

Bonjour

Dans le texte suivant, Voltaire explique comment nous pouvons à la fois être libres et déterminés, sans que cela soit contradictoire. Cette position est connue aujourd'hui comme compatibilisme, et elle est populaire parmi les philosophes, sans toutefois faire consensus.

https://web.archive.org/web/20021230133013/http://www.voltaire-integral.com:80/19/liberte.htm

Êtes-vous d'accord?

Votre avis svp merci.

En ce qui me concerne, je suis un peu comme Forrest Gump. Je pense que c'est à la fois la boite de chocolat et le destin.

Le monde est fait de multiples hasards. Les personnes que tu rencontres, quand tu les rencontres, le contexte de cette rencontre comme simple exemple. Y a une partie grande loterie où, parce qu'un jour t'as décidé de faire ton lacet dans la rue, t'es arrivé 2 minutes plus tard à l'université et t'as rencontré ta future épouse, mère de tes enfants et amie la plus chère.

Et t'as une partie déterministe. SI tu es né dans un village reculé d'Asie du Sud-Est et où tes parents vivent dans un dépouillement difficilement imaginable pour nous, il y a peu de chance que tu accèdes à tout ce que tu désires.

Je pense qu'il y a cette notion de vocation chez la plupart d'entre nous. Ce n'est pas tant le destin plutôt un câblage biologique qui nous rends meilleurs dans certaines tâches précises. Et qui fait que nous apprécions d'être bon dans ce domaine dans lequel on va s'immerger complètement. Certains étant plus multi-tâche que d'autres.

Il y a peu de chance que tu découvres ton métier de vocation si tu es obligé de lutter tous le sjours pour simplement survivre. Peu de chance aussi d'accéder à de large panel de cultures/d'horizons différents si tes parents ne peuvent pas se permettre d'aller visiter des centres culturels/scientifiques.

Neil deGrasse Tyson expliquait comment lui était venu sa vocation dans une conférence assez ancienne maintenant : c'est tout simplement ses parents qui avaient pris l'habitude d'aller une fois toutes les deux semaines dans des musées divers avec leurs enfants. Et un jour, ils sont rentrés dans un planetarium. C'est un mélange donc entre le hasard, la réceptivité que tu as à un moment donné à ton environnement, et les limitations de ton environnement de départ.

C'est pas pour rien que nous aimons tous les histoires de gens qui ont "forcé leur destin". C'est rare à l'échelle de la population mondiale.

 

[felouquier]

En ce qui me concerne, je suis un peu comme Forrest Gump. Je pense que c'est à la fois la boite de chocolat et le destin.

Le monde est fait de multiples hasards. Les personnes que tu rencontres, quand tu les rencontres, le contexte de cette rencontre comme simple exemple. Y a une partie grande loterie où, parce qu'un jour t'as décidé de faire ton lacet dans la rue, t'es arrivé 2 minutes plus tard à l'université et t'as rencontré ta future épouse, mère de tes enfants et amie la plus chère.

Et t'as une partie déterministe. SI tu es né dans un village reculé d'Asie du Sud-Est et où tes parents vivent dans un dépouillement difficilement imaginable pour nous, il y a peu de chance que tu accèdes à tout ce que tu désires.

Je pense qu'il y a cette notion de vocation chez la plupart d'entre nous. Ce n'est pas tant le destin plutôt un câblage biologique qui nous rends meilleurs dans certaines tâches précises. Et qui fait que nous apprécions d'être bon dans ce domaine dans lequel on va s'immerger complètement. Certains étant plus multi-tâche que d'autres.

Il y a peu de chance que tu découvres ton métier de vocation si tu es obligé de lutter tous le sjours pour simplement survivre. Peu de chance aussi d'accéder à de large panel de cultures/d'horizons différents si tes parents ne peuvent pas se permettre d'aller visiter des centres culturels/scientifiques.

Neil deGrasse Tyson expliquait comment lui était venu sa vocation dans une conférence assez ancienne maintenant : c'est tout simplement ses parents qui avaient pris l'habitude d'aller une fois toutes les deux semaines dans des musées divers avec leurs enfants. Et un jour, ils sont rentrés dans un planetarium. C'est un mélange donc entre le hasard, la réceptivité que tu as à un moment donné à ton environnement, et les limitations de ton environnement de départ.

C'est pas pour rien que nous aimons tous les histoires de gens qui ont "forcé leur destin". C'est rare à l'échelle de la population mondiale.

la question qui en découle, c'est "est ce que notre naissance est déterminé ? " et pourquoi notre esprit serait il venu dans ce corps et pas dans un autre ?

 

[ELMORITANI]

Libres, de decider d 'accomplir certaines tâches

Mais déterminés par le passé : pouvoir de l'inconscient qui fait tourner la machine selon ce qu'elle a emmagasiné dans le passé, et ainsi bloquer la volonté la plus forte, et la réduire à son train train dont elle veut s'échapper, et ainsi nous empêcher d'accomplir ces tâches que nous nous étions fixé.

 

[felouquier]

Libres, de decider d 'accomplir certaines tâches

Mais déterminés par le passé : pouvoir de l'inconscient qui fait tourner la machine selon ce qu'elle a emmagasiné dans le passé, et ainsi bloquer la volonté la plus forte, et la réduire à son train train dont elle veut s'échapper, et ainsi nous empêcher d'accomplir ces tâches que nous nous étions fixé.

et c'est quoi la tâche que tu t'étais fixer ? réfléchir ?

 

[ELMORITANI]

et c'est quoi la tâche que tu t'étais fixer ? réfléchir ?

Non celle de garder le même pseudo, et ne pas m'inscrire sur bladi pour provoquer, disparaitre et renaitre sous un pseudo-bidon

 

[Cammix]

Bonjour

C'est un peu la vision asharite (islamique classique) de la liberté ou du libre arbitre, mais je pense que c'est essayé de réconcilier l'inreconcilliable, déterminisme et libre arbitre :/

 

[mam80]

je reprends la phrase de @Docours
<SI tu es né dans un village reculé d'Asie du Sud-Est et où tes parents vivent dans un dépouillement difficilement imaginable pour nous, il y a peu de chance que tu accèdes à tout ce que tu désires.>

sans doute , dans ce cas, n'a t il même pas d'autre désir ?
s'il y vit ainsi depuis toujours et que "le progrès" n'est pas encore à sa porte

Sa notion de liberté n'est pas la nôtre

mam

 

[felouquier]

Non celle de garder le même pseudo, et ne pas m'inscrire sur bladi pour provoquer, disparaitre et renaitre sous un pseudo-bidon

comment ça pseudo bidon ? felouquier c'est classe pour un gars qui navigue sur les forums !

et si c'était possible de récupérer mon ancien pseudo, je l'aurai récupéré de suite ...

fin du hs ...

 

[felouquier]

je reprends la phrase de @Docours
<SI tu es né dans un village reculé d'Asie du Sud-Est et où tes parents vivent dans un dépouillement difficilement imaginable pour nous, il y a peu de chance que tu accèdes à tout ce que tu désires.>

sans doute , dans ce cas, n'a t il même pas d'autre désir ?
s'il y vit ainsi depuis toujours et que "le progrès" n'est pas encore à sa porte

Sa notion de liberté n'est pas la nôtre

mam

la notion de liberté est la même pour tout le monde, soit à l'état sauvage soit civilisé c'est pareil ...

 

[Ebion]

Bonjour

C'est un peu la vision asharite (islamique classique) de la liberté ou du libre arbitre, mais je pense que c'est essayé de réconcilier l'inreconcilliable, déterminisme et libre arbitre :/

Les religieux doivent soutenir une vision de la liberté qui maintienne la justice des punitions divines. Quant aux punitions humaines, c'est un problème différent.

 

[Ebion]

Ceux qui pratiquent les religions du livre savent qu'il n'y a pas de liberté puisque désobéir c'est s'exposer à l'enfer. Dans la bible, il est même fait mention du sadisme de dieu/allah :
deutéronome 28:63
"De même que l'Eternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier, de même l'Eternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire"

C'est écoeurant, surtout quand on sait que la bible dit que dieu n'est pas parfait :
- il y a le passage où dieu/allah admet lui-même s'être repenti d'avoir créé l'humanité :
« il se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre et s’en affligea dans son cœur » (Gen. 6:5-6)
Si dieu/allah peut se repentir d'une action qu'il a commise c'est qu'il n'est pas parfait cqfd.

Comme dit Voltaire : "Si dieu nous a créé à son image, nous le lui avons bien rendu."

Toi tu cherches les ennuis.

 

[felouquier]

Ceux qui pratiquent les religions du livre savent qu'il n'y a pas de liberté puisque désobéir c'est s'exposer à l'enfer. Dans la bible, il est même fait mention du sadisme de dieu/allah :
deutéronome 28:63
"De même que l'Eternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier, de même l'Eternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire"

C'est écoeurant, surtout quand on sait que la bible dit que dieu n'est pas parfait :
- il y a le passage où dieu/allah admet lui-même s'être repenti d'avoir créé l'humanité :
« il se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre et s’en affligea dans son cœur » (Gen. 6:5-6)
Si dieu/allah peut se repentir d'une action qu'il a commise c'est qu'il n'est pas parfait cqfd.

Comme dit Voltaire : "Si dieu nous a créé à son image, nous le lui avons bien rendu."

celui qu'on appelle l'éternel dans la bible c'est un homme qui à le pouvoir de vie et de mort sur son peuple comme tout les grands empereurs...

 

[forumer]

Le sadisme de dieu/allah se vérifiera dans l'apocalypse imminente. On dirait qu'il a volontairement organisé cette décadence pour avoir le prétexte de laisser libre cours à son sadisme et à son plaisir d'écraser ceux qu'il a créé sous sa puissance.

 

[forumer]

Ceux qui pratiquent les religions du livre savent qu'il n'y a pas de liberté puisque désobéir c'est s'exposer à l'enfer. Dans la bible, il est même fait mention du sadisme de dieu/allah :
deutéronome 28:63
"De même que l'Eternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier, de même l'Eternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire"

C'est écoeurant, surtout quand on sait que la bible dit que dieu n'est pas parfait :
- il y a le passage où dieu/allah admet lui-même s'être repenti d'avoir créé l'humanité :
« il se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre et s’en affligea dans son cœur » (Gen. 6:5-6)
Si dieu/allah peut se repentir d'une action qu'il a commise c'est qu'il n'est pas parfait cqfd.
- le fait qu'il ait choisi le peuple juif comme peuple élu suggère aussi qu'il n'est pas parfait puisque ce peuple lui a désobéi maintes fois (cf l'ancien testament). Il s'est donc trompé.

Comme dit Voltaire : "Si dieu nous a créé à son image, nous le lui avons bien rendu."

Pour revenir au choix du peuple juif : celui-ci a humilié et ridiculisé dieu/allah en révélant qu'il avait fait un mauvais choix. Pourtant il a quand même accordé aux juifs le privilège de se venger de la chrétienté et cette fois-ci il a mené les juifs au terme de ce destin assigné. Pourquoi leur faire la faveur de ce leadership destructeur? Pour ne plus avoir l'air ridicule? Pour ne pas écorner son image de puissance?

Un dieu qui se vante de pouvoir détruire, alors qu'il ne risque rien, des êtres sans défense ne peut être qu'un sale *** sadique.

 

[forumer]

Toi tu cherches les ennuis.

Je ne cherche pas les ennuis :
d'abord je réponds à ses attaques incessantes, à son harcèlement direct qui est lâche et donc ridicule . Se fabriquer des ennemis pour avoir le plaisir de les écraser sans le moindre risque est lâche et écoeurant.
Mais ta réaction montre bien que la majeure partie de l'humanité ne se pose pas de question ou ne veut pas s'en poser et qu'elle accepte aussi de vivre dans le mensonge et dans l'hypocrisie.

 

[Ebion]

Le sadisme de dieu/allah se vérifiera dans l'apocalypse imminente. On dirait qu'il a volontairement organisé cette décadence pour avoir le prétexte de laisser libre cours à son sadisme et à son plaisir d'écraser ceux qu'il a créé sous sa puissance.

Mais la Bible dit aussi que Dieu ne prend pas plaisir à la mort des pécheurs!

Quant à l'apocalypse, c'est le livre le plus difficile de la Bible, et on se trompe souvent sur son message. Les grandes scènes apocalyptiques, ça obéit à des codes bien définis de ce genre littéraire, des conventions que les premiers lecteurs comprenaient, mais qu'on a vite perdues de vue! Mais au minimum, l'apocalypse n'a jamais eu l'intention de parler de l'an 2000 et des crises de notre époque. Ce livre biblique, si on regarde bien, c'est une lettre. Une lettre à des Églises locales qui font face à des épreuves. Et son but est de les soutenir, les encourager à tenir bon, car c'est Dieu qui est le maître des événements et non les puissances du monde.

Si j'écris une lettre aux Rohingyas ou aux réfugiés syriens, il ne me viendrait pas à l'esprit de parler un langage obscur façon Nostradamus pour leur dire finalement que dans 2000 ans, ce sera la fin du monde. En quoi ça pourrait les intéresser et les toucher? Tous les livres bibliques ont avant tout une application immédiate à leur époque. Un "prophète" n'écrit pas sans tenir compte des problèmes de sa communauté, et s'il le faisait, on le prendrait pour un fou et on ne recopierait pas ses parchemins!

 

[Docours]

je reprends la phrase de @Docours
<SI tu es né dans un village reculé d'Asie du Sud-Est et où tes parents vivent dans un dépouillement difficilement imaginable pour nous, il y a peu de chance que tu accèdes à tout ce que tu désires.>

sans doute , dans ce cas, n'a t il même pas d'autre désir ?
s'il y vit ainsi depuis toujours et que "le progrès" n'est pas encore à sa porte

Bien sur qu'il a d'autres désirs. Ceci dit, tu peux comparer l'ensemble de son potentiel de possibilité par rapport à disons un européen moyen. Cet ensemble des possibles est limité par sa naissance. Ca ne signifie pas qu'il n'a rien et que sa vie est entièrement composée de privatifs.

Sa notion de liberté n'est pas la nôtre

mam

C'est certain. Mais, même si l'image est un peu forte, la notion de liberté d'un chien de ferme enchaîné à sa niche est différente de celle d'un protecteur de troupeau qui se ballade librement avec ce qu'il considère comme sa meute. Qui est encore différente d'un animal sauvage. Pour le chien de ferme, la liberté c'est la cour d'à coté.