Théorie B du Temps

Salam
Il y a 2 visions temps qui s'opposent celle qui postule que seul le présent existe (théorie A) c'est la vision la plus intuitive.
La seconde postule que le passé et le futur existe aussi bien que le présent (Théorie B), cette dernière s'appuie sur la relativité.

Les conséquences de la Théorie B me semble enorme, ça signifie que tout nos sentiments de liberté sont une illusion, dans cette vision, j'ai l'impression que l'éternité du monde ne pose pas de problème de régression. J'ai l'impression que cette théorie du temps domine en ce moment.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam
Il y a 2 visions temps qui s'opposent celle qui postule que seul le présent existe (théorie A) c'est la vision la plus intuitive.
La seconde postule que le passé et le futur existe aussi bien que le présent (Théorie B), cette dernière s'appuie sur la relativité.

Les conséquences de la Théorie B me semble enorme, ça signifie que tout nos sentiments de liberté sont une illusion, dans cette vision, j'ai l'impression que l'éternité du monde ne pose pas de problème de régression. J'ai l'impression que cette théorie du temps domine en ce moment.

Bonjour :joueur:

Sujet passionnant! :cool:

Je suis en profond désaccord avec la théorie B du temps.

Je comprends qu'elle puisse avoir l'air « savante » et sophistiquée et qu'elle essaie de revendiquer l'autorité (le pouvoir d'intimidation) de la physique relativiste.

Mais il y a deux ordres de faits qui me paraissent plus certains que cette théorie.

On nous dit que notre conscience spontanée du passé, du présent et de l'avenir est une illusion. Je doute que l'on puisse vraiment soutenir cela.

Si un psychotique voit un diablotin dans sa chambre, alors oui on peut dire que ce diablotin est une illusion, qu'il est créé par son imagination.

Mais si ce même psychotique ressent de la douleur, ou de l'angoisse, ou de la peur, ces sentiments ne sont absolument pas des illusions. Je veux dire, je pose comme hypothèse qu'il ne ment pas. Mais les sentiments comme la douleur, l'angoisse, la joie, le plaisir, ou simplement la conscience brute d'exister, cela ne peut pas être une illusion, puisqu'il n'y a alors pas de dédoublement possible entre la conscience de cette chose et la chose dont elle est l'objet.

En d'autres termes, si je ressens de la douleur, la douleur existe réellement par le seul fait que la ressens. Et donc la douleur est dans une autre catégorie que des choses comme la perception d'objets extérieurs (comme mon ordinateur, mon bureau, ou les hallucinations du psychotique qu'il prend pour la réalité).

Ce que je soutiens, c'est que notre expérience du temps est comme cela. On peut pas avoir d'illusion à propos du temps « A » comme on peut en avoir au sujet d'objets qui n'existent pas ou qui sont déformés par notre perception. Notre perception du temps est identique au temps perçu ou du moins inséparable de lui. Il est vain de décréter que c'est une illusion, alors qu'au contraire, c'est cela même qu'il faut expliquer ou du moins décrire pour comprendre le temps.

Et si l'on persiste à dire que le temps A est une illusion, du moins il faut expliquer cette prétendue illusion, car une illusion a en tout cas assez de réalité et de pouvoir pour nous tromper, mais en l'expliquant, on retombera inévitablement dans le cadre du temps A qu'on voulait surmonter.

Deuxièmement, la théorie B du temps est incompatible avec la vision normale de la causalité. Causalité qui suppose normalement l'antériorité nécessaire d'un état par rapport à un autre, de sorte qu'il est impossible de vraiment parler de causes et d'effets si tout coexiste dans un éternel instant.

Par exemple je suis couché dans mon lit. Je me lève. Je me cogne le pied sur la base du lit. Je ressens une douleur. Ces différents événements s'enchaînent logiquement dans une séquence causale, et je peux pas réellement les « comprimer » dans un seul « instant » figé de toute éternité. Il faut absolument que je me cogne le pied AVANT de ressentir une douleur, sinon il n'y aurait aucun sens au monde, et on pourrait même dire qu'il y aurait une contradiction (j'aurais en même temps une douleur et pas de douleur par rapport au même événement - me cogner).

C'est donc qu'il y a un état du monde où je ne ressens pas de douleur, et un autre état, consécutif, où je me cogne, et à la suite de quoi je ressens une douleur. J'ai dit le mot « avant », ce qui suppose qu'on est dans le cadre de la théorie A du temps.

Je comprends qu'on puisse avoir des représentations spatiales du temps (même un plan cartésien en est une : pas besoin de nous accabler avec les grosses théories de la physique de pointe), et donc qu'il y ait un rapport (à clarifier) entre le temps et l'espace, mais cela veut pas dire que le temps est réductible à l'espace. De façon analogue, sur un écran en deux dimensions, je peux voir des images en trois dimensions : cela veut pas dire que la troisième dimension est en fait une illusion et qu'en réalité, l'univers n'a que deux dimensions d'espace!! Au contraire, si tout était vraiment en deux dimensions, j'aurais même pas l'illusion d'une troisième dimension. La troisième dimension serait alors impossible à imaginer.
 
@Ebion
Bonjour :)
Merci pour ton riche développement, si je comprends bien des elements comme notre expérience consciente suffirait à réfuter l'idée d'un univers Bloc? Et je ne sais pas si la causalité serai forcément irréconciliable, on pourrait imaginer que la dimension temporelle est comme une dimension spatiale mais c'est vrai que je vois vraiment pas comment.
J'avoue personnellement que je n'aime pas la théorie B du temps, mais j'ai lu sur un forum qu'une bonne moitié des philosophes de la physique penche vers cette theorie, qui plus est le fait que le temps sois locale en relativité ou que certaines expériences en physique quantique sont intriguente.
Peut etre qu'il y a un juste milieu entre theorie A et B?
J'imagine une théorie qui postulerai que le passé existe toujours quelque part, et les futurs possibilités existent mais que seul le futur choisis devient présent.
Je pense que la théorie B permet d'imaginer un Univers non cyclique et sans commencement absolue.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Ebion
Bonjour :)
Merci pour ton riche développement, si je comprends bien des elements comme notre expérience consciente suffirait à réfuter l'idée d'un univers Bloc? Et je ne sais pas si la causalité serai forcément irréconciliable, on pourrait imaginer que la dimension temporelle est comme une dimension spatiale mais c'est vrai que je vois vraiment pas comment.
J'avoue personnellement que je n'aime pas la théorie B du temps, mais j'ai lu sur un forum qu'une bonne moitié des philosophes de la physique penche vers cette theorie, qui plus est le fait que le temps sois locale en relativité ou que certaines expériences en physique quantique sont intriguente.
Peut etre qu'il y a un juste milieu entre theorie A et B?
J'imagine une théorie qui postulerai que le passé existe toujours quelque part, et les futurs possibilités existent mais que seul le futur choisis devient présent.
Je pense que la théorie B permet d'imaginer un Univers non cyclique et sans commencement absolue.

Bonjour :joueur:

Je te reviens bientôt plus en détail, mais je voulais dire aussi que je conçois pas trop comment interpréter une création à partir du néant dans le cadre de la théorie B.

Sauf si on dit que l'univers n'a pas réellement d'origine et que la causalité de Dieu est simultanée seulement (Dieu qui soutient l'univers dans l'existence), mais c'est pas ce que disent les monothéismes.
 
Bonjour :joueur:

Je te reviens bientôt plus en détail, mais je voulais dire aussi que je conçois pas trop comment interpréter une création à partir du néant dans le cadre de la théorie B.

Sauf si on dit que l'univers n'a pas réellement d'origine et que la causalité de Dieu est simultanée seulement (Dieu qui soutient l'univers dans l'existence), mais c'est pas ce que disent les monothéismes.
Mais si une succession infini de cause reste impossible, alors bloc ou pas, l'univers hormis s'il est cyclique est forcément borné dans le temps, mais si c'est un bloc, on imaginé un univers brut dont le temps qui est une dimension comme une autre est finis mais en même temps il n'y pas de vrai instant 0. J'imagine que c'est la vision de certains philosophes même avant la découverte de la relativité
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Ebion
Bonjour :)
Merci pour ton riche développement, si je comprends bien des elements comme notre expérience consciente suffirait à réfuter l'idée d'un univers Bloc? Et je ne sais pas si la causalité serai forcément irréconciliable, on pourrait imaginer que la dimension temporelle est comme une dimension spatiale mais c'est vrai que je vois vraiment pas comment.
J'avoue personnellement que je n'aime pas la théorie B du temps, mais j'ai lu sur un forum qu'une bonne moitié des philosophes de la physique penche vers cette theorie, qui plus est le fait que le temps sois locale en relativité ou que certaines expériences en physique quantique sont intriguente.
Peut etre qu'il y a un juste milieu entre theorie A et B?
J'imagine une théorie qui postulerai que le passé existe toujours quelque part, et les futurs possibilités existent mais que seul le futur choisis devient présent.
Je pense que la théorie B permet d'imaginer un Univers non cyclique et sans commencement absolue.


Bonjour :joueur:

Disons que le rôle de la philosophie est d'expliquer notre expérience, et non de la nier.

Et si on affirme que certaines expériences sont des illusions, il faut que ce soit au nom de la logique ainsi que d'une expérience plus évidente encore.

Selon David Hume, ce qui est raisonnable, c'est de croire en ce qui est le moins invraisemblable (par exemple est-il plus vraisemblable qu'un miracle soit arrivé, ou est-il plus vraisemblable qu'on nous ait raconté des mensonges ou qu'on ait mal perçu ou compris un certain phénomène naturel?)

Par exemple la perception que la Terre est plate est une illusion. Mais les scientifiques peuvent montrer un certain nombre d'observations reproductibles qui prouvent que la Terre est ronde, et en plus ils peuvent aussi expliquer logiquement pourquoi nous avons l'impression que la Terre est plate.

Alors que ceux qui croient en la Terre plate, s'ils s'appuient sur une prétendue évidence des sens, ne peuvent pas aussi bien réfuter les observations des scientifiques de façon logique, et donc ils utilisent des trucages ainsi que des théories du complot.

Bon eh bien sur les théories du temps : si vous voulez me dire que le temps-A est une illusion, il vous faudra expliquer pourquoi cette « illusion » est si tenace et pourquoi seul le temps-B peut cadrer avec la connaissance scientifique actuelle.

Mais surtout, quand vous donnerez de telles réponses, il vous est interdit d'utiliser des termes qui nous renverraient dans le cadre du temps A, car alors ce serait un aveu que le temps A est incontournable, comme « la naturel qui revient au galop ».

Par exemple on lit parfois : « tout existe dans un seul bloc-spatiotemporel, mais notre conscience le perçoit un instant après l'autre ». Ce qui revient à dire que le temps A existe quelque part après tout!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais si une succession infini de cause reste impossible, alors bloc ou pas, l'univers hormis s'il est cyclique est forcément borné dans le temps, mais si c'est un bloc, on imaginé un univers brut dont le temps qui est une dimension comme une autre est finis mais en même temps il n'y pas de vrai instant 0. J'imagine que c'est la vision de certains philosophes même avant la découverte de la relativité

Si on imagine les dimensions d'un tel bloc comme étant finies, incluant la dimension « temps », la question se pose : qu'y a-t-il au-delà? Et s'il n'y a rien au-delà, pourquoi ces dimensions sont-elles néanmoins bornées? Qu'est-ce qui les « freine »?

C'est particulièrement dur à imaginer à propos de l'espace : imaginer des « limites » à l'espace sans imaginer aucun espace qui soit hypothétiquement au-delà de telles limites... Au Moyen Âge, on aurait répondu qu'au-delà de l'espace, il y a Dieu qui est partout et infini, et qu'il y a pas à chercher davantage.
 
Il y a 2 visions temps qui s'opposent celle qui postule que seul le présent existe (théorie A) c'est la vision la plus intuitive.
La seconde postule que le passé et le futur existe aussi bien que le présent (Théorie B), cette dernière s'appuie sur la relativité.

Salam

Je pense que l'espace et le temps cohabitent à l'image du corps et de l'âme. Je penche vers la théorie B pourquoi ? Parce que à l'image d'un disque vinyl la tête de lecture du tourne disque lit les sillons (présent) a lu les sillons (passé) et lira les sillons (futur), et cela n'enlève aucunement au disque le fait d'exister.

Les conséquences de la Théorie B me semble enorme, ça signifie que tout nos sentiments de liberté sont une illusion, dans cette vision

Mais notre liberté est bien illusoire car elle est dès le départ CONDITIONNEE.
 
Bonjour :joueur:

Sujet passionnant! :cool:

Je suis en profond désaccord avec la théorie B du temps.

Je comprends qu'elle puisse avoir l'air « savante » et sophistiquée et qu'elle essaie de revendiquer l'autorité (le pouvoir d'intimidation) de la physique relativiste.

Mais il y a deux ordres de faits qui me paraissent plus certains que cette théorie.

On nous dit que notre conscience spontanée du passé, du présent et de l'avenir est une illusion. Je doute que l'on puisse vraiment soutenir cela.

Si un psychotique voit un diablotin dans sa chambre, alors oui on peut dire que ce diablotin est une illusion, qu'il est créé par son imagination.

Mais si ce même psychotique ressent de la douleur, ou de l'angoisse, ou de la peur, ces sentiments ne sont absolument pas des illusions. Je veux dire, je pose comme hypothèse qu'il ne ment pas. Mais les sentiments comme la douleur, l'angoisse, la joie, le plaisir, ou simplement la conscience brute d'exister, cela ne peut pas être une illusion, puisqu'il n'y a alors pas de dédoublement possible entre la conscience de cette chose et la chose dont elle est l'objet.

En d'autres termes, si je ressens de la douleur, la douleur existe réellement par le seul fait que la ressens. Et donc la douleur est dans une autre catégorie que des choses comme la perception d'objets extérieurs (comme mon ordinateur, mon bureau, ou les hallucinations du psychotique qu'il prend pour la réalité).

Ce que je soutiens, c'est que notre expérience du temps est comme cela. On peut pas avoir d'illusion à propos du temps « A » comme on peut en avoir au sujet d'objets qui n'existent pas ou qui sont déformés par notre perception. Notre perception du temps est identique au temps perçu ou du moins inséparable de lui. Il est vain de décréter que c'est une illusion, alors qu'au contraire, c'est cela même qu'il faut expliquer ou du moins décrire pour comprendre le temps.

Et si l'on persiste à dire que le temps A est une illusion, du moins il faut expliquer cette prétendue illusion, car une illusion a en tout cas assez de réalité et de pouvoir pour nous tromper, mais en l'expliquant, on retombera inévitablement dans le cadre du temps A qu'on voulait surmonter.

Deuxièmement, la théorie B du temps est incompatible avec la vision normale de la causalité. Causalité qui suppose normalement l'antériorité nécessaire d'un état par rapport à un autre, de sorte qu'il est impossible de vraiment parler de causes et d'effets si tout coexiste dans un éternel instant.

Par exemple je suis couché dans mon lit. Je me lève. Je me cogne le pied sur la base du lit. Je ressens une douleur. Ces différents événements s'enchaînent logiquement dans une séquence causale, et je peux pas réellement les « comprimer » dans un seul « instant » figé de toute éternité. Il faut absolument que je me cogne le pied AVANT de ressentir une douleur, sinon il n'y aurait aucun sens au monde, et on pourrait même dire qu'il y aurait une contradiction (j'aurais en même temps une douleur et pas de douleur par rapport au même événement - me cogner).

C'est donc qu'il y a un état du monde où je ne ressens pas de douleur, et un autre état, consécutif, où je me cogne, et à la suite de quoi je ressens une douleur. J'ai dit le mot « avant », ce qui suppose qu'on est dans le cadre de la théorie A du temps.

Je comprends qu'on puisse avoir des représentations spatiales du temps (même un plan cartésien en est une : pas besoin de nous accabler avec les grosses théories de la physique de pointe), et donc qu'il y ait un rapport (à clarifier) entre le temps et l'espace, mais cela veut pas dire que le temps est réductible à l'espace. De façon analogue, sur un écran en deux dimensions, je peux voir des images en trois dimensions : cela veut pas dire que la troisième dimension est en fait une illusion et qu'en réalité, l'univers n'a que deux dimensions d'espace!! Au contraire, si tout était vraiment en deux dimensions, j'aurais même pas l'illusion d'une troisième dimension. La troisième dimension serait alors impossible à imaginer.
l esprit, l ame et le corps on un temps different
c est quoi le temps
c est une energie dans un present infini
le passé mort le futur avec une energie
le present est une arnaque
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam

Je pense que l'espace et le temps cohabitent à l'image du corps et de l'âme. Je penche vers la théorie B pourquoi ? Parce que à l'image d'un disque vinyl la tête de lecture du tourne disque lit les sillons (présent) a lu les sillons (passé) et lira les sillons (futur), et cela n'enlève aucunement au disque le fait d'exister.



Mais notre liberté est bien illusoire car elle est dès le départ CONDITIONNEE.

Bonjour! :joueur:

Je connais les analogies avec des choses comme les disquie vinyle, ou les bobines de film. Dans lesquelles les événements existeraient simultanément, « une fois pour toutes », mais que les personnes pourraient seulement percevoir un instant après l'autre...

Simplement, je crois pas que ce soit des analogies valides qui nous permettraient de surmonter le temps-A. Une analyse plus fine de ce genre d'exemples nous renvoie dans le temps A.
 
Je connais les analogies avec des choses comme les disquie vinyle, ou les bobines de film. Dans lesquelles les événements existeraient simultanément, « une fois pour toutes », mais que les personnes pourraient seulement percevoir un instant après l'autre...

Salut

Je ne pense pas que le passé et le futur existent simultanément. Bien entendu je ne parle que de notre expérience en ce monde. Ce qu'on a vécu ne sera pas revécu et notre futur n'est pas encore vécu. Le présent devient aussitôt le passé et le futur va devenir le présent au fur et à mesure avant de devenir le passé.
 
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