Très interessante lecture du Coran par un athée

tajali

onde-particule
VIB
deja premier point :
avant meme de commencer on voit le mepris et l'arrogance du musulmans vis à vis des personne qui ne donnerai pas un avis favorable au sujet du coran et de l'islam.
il cherche à le rabaisser en s'attaquant à sa personne au lieu de rester focaliser sur ses arguments
en faite ce genre de comportement ne trompe personne et ne discredite que ce musulman en le rendant antipathique .
 

tajali

onde-particule
VIB
video qui dure 1H30 !!
peux tu résumer ses arguments ?

reponse rapide : le coran est ambigu incoherent illogique etc ...

en faite c'est son regard naif de non croyant qui est pertinent
car en tant qu'ancien croyant et musulman je n'ai plus ce regard naif sur le coran
car il est quasiment impossible de desaprendre ce que l'on sait

en fait cette video n'est pas la premiere
c 'est dans une premiere video qu'il donne sont point de vue athée sur le coran
puis un musulmans lui repond
et enfin cette video est la reponse a la video du musulman

et c'est ce que je trouve pertinent c'est que comme il n'est pas intoxiqué par une certain rehtorique musulmane
il peut plus facilement voir l'incoherence des arguments musulmans
car le musulman joue sur l'ambiguité de la toute puissance divine et le libre arbitre humain
sur la misericorde divine et son chatiment

c'est ambiguité existe bien dans le coran
mais le musulman ne presente pas cette ambiguité il joue avec cette ambiguité
exemple quand ca l'arrange il parlera de misericorde et de libre arbitre
mais dans ca ne l'arrange pas il parlera de chatiment et de soumission

en gros pour justifié qu'une personne ne croient pas dans le coran elle dira d'elle qu'elle est de mauvaise foi et refuse de reconnaitre
la verité du coran elle ne peut pas admettre que des gens bien et sincere refuse de reconnaitre la veracité du coran
car cela posera la question pourquoi dieu ne guide pas c bonne personne à l'islam et pourquoi dieu les egares ?

donc au final qu'est ce qui fait que l'on adhere ou pas à l'islam?
 

tajali

onde-particule
VIB
video qui dure 1H30 !!
peux tu résumer ses arguments ?

en fait la force du coran c'est qu'il t'embrouille volontairement exemple en eparpillent et melangeant les different themes qui le compose
donc il est trés difficile de s'en faire une idée clair
preuve en est que les savants musulmans eux meme sont incapable de se mettre d'accord entre eux sur le sens exacte de son message ...
exemple voir la video à partir de la 28 eme min l'expression dieu guide et egare ...
 
en fait la force du coran c'est qu'il t'embrouille volontairement exemple en eparpillent et melangeant les different themes qui le compose
donc il est trés difficile de s'en faire une idée clair
preuve en est que les savants musulmans eux meme sont incapable de se mettre d'accord entre eux sur le sens exacte de son message ...
exemple voir la video à partir de la 28 eme min l'expression dieu guide et egare ...
L'une des raisons de ce désordre apparent est que le Coran a été rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique et non la rhétorique grecque à laquelle nous sommes habitués (fais une recherche sur la rhétorique sémitique si tu ne connais pas)

Michel Cuypers, dans le cadre de l’Institut dominicain d'études orientales, a publié plusieurs articles et livres montrant que cette méthode de composition se retrouvait dans le Coran. Son livre Le Festin présente une étude de la sourate al-Ma'ida. Il montre que cette sourate, réputée disparate, depuis le plus petit segment jusqu'à ses différentes sections, est articulée selon les lois de la rhétorique sémitique. L'analyse des structures concentriques permet de dégager des versets particulièrement mis en valeur par le texte, notamment en leur centre. L'analyse permet également de contextualiser le texte de la sourate, montrant qu'il fait référence à divers textes de la Bible, Ancien et Nouveau Testament. (wikipedia)

Une autre raison (selon moi) est que le Coran comme la Bible a plusieurs auteurs dont les textes ont été rassemblés dans un volume unique
 
reponse rapide : le coran est ambigu incoherent illogique etc ...
En effet, le Coran contient des ambliguités et des contradictions, mais pour les musulmans larges d'esprit, ces contradictions sont une liberté offerte au croyant.
En en tranchant pas sur des questions telles que la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'homme, le Coran laisse le croyant libre de choisir celle qui lui convient.

mon interprétation athée est que ces questions, déjà traitées par les philosophes grecs, sont insolubles et que ceux qui ont rédigé le Coran n'avaient pas plus que les autres la solution.
 

tajali

onde-particule
VIB
L'une des raisons de ce désordre apparent est que le Coran a été rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique et non la rhétorique grecque à laquelle nous sommes habitués (fais une recherche sur la rhétorique sémitique si tu ne connais pas)

Michel Cuypers, dans le cadre de l’Institut dominicain d'études orientales, a publié plusieurs articles et livres montrant que cette méthode de composition se retrouvait dans le Coran. Son livre Le Festin présente une étude de la sourate al-Ma'ida. Il montre que cette sourate, réputée disparate, depuis le plus petit segment jusqu'à ses différentes sections, est articulée selon les lois de la rhétorique sémitique. L'analyse des structures concentriques permet de dégager des versets particulièrement mis en valeur par le texte, notamment en leur centre. L'analyse permet également de contextualiser le texte de la sourate, montrant qu'il fait référence à divers textes de la Bible, Ancien et Nouveau Testament. (wikipedia)

Une autre raison (selon moi) est que le Coran comme la Bible a plusieurs auteurs dont les textes ont été rassemblés dans un volume unique

oui cela fait parti d'un des proceder
mais aussi le coran joue sur la polysemie des mots et joue sur leur porté
joue sur les points de vue exemple la question du libre arbitre dans le coran

il y a une personne qui a fait une bonne etude sur le sujet meme si je trouve que parfois il va trop loin

 

tajali

onde-particule
VIB
En effet, le Coran contient des ambliguités et des contradictions, mais pour les musulmans larges d'esprit, ces contradictions sont une liberté offerte au croyant.
En en tranchant pas sur des questions telles que la contradiction entre toute puissance de Dieu et libre arbitre de l'homme, le Coran laisse le croyant libre de choisir celle qui lui convient.

mon interprétation athée est que ces questions, déjà traitées par les philosophes grecs, sont insolubles et que ceux qui ont rédigé le Coran n'avaient pas plus que les autres la solution.

pour mettre fin a ces ambiguité et savoir ce qu'il en est reelement
il faudrait une veritable etude du coran pour decoder son message
chose qui n'a pas eté fait jusqu'a nos jours
le message du coran a eté trés vite deformé par les different pouvoir en place ...

oui mais si l'on dit que dieu et tout puissant et omniscient
comment peut il savoir ce que cela fait de ne pas etre omniscient et d'etre impuissant donc comment peut il comprendre et savoir ce que l'on resent
donc pour sortir de cette contradiction il faut que dieu lui meme experiement cette etat en s'incarnant reelement ou virtuelement à la condition d'homme donc peut etre que nous somme des parcelle de dieu qui avons oublié que nous somme dieu pour experimente cette etat d'homme
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
reponse rapide : le coran est ambigu incoherent illogique etc ...

en faite c'est son regard naif de non croyant qui est pertinent
car en tant qu'ancien croyant et musulman je n'ai plus ce regard naif sur le coran
car il est quasiment impossible de desaprendre ce que l'on sait

en fait cette video n'est pas la premiere
c 'est dans une premiere video qu'il donne sont point de vue athée sur le coran
puis un musulmans lui repond
et enfin cette video est la reponse a la video du musulman

et c'est ce que je trouve pertinent c'est que comme il n'est pas intoxiqué par une certain rehtorique musulmane
il peut plus facilement voir l'incoherence des arguments musulmans
car le musulman joue sur l'ambiguité de la toute puissance divine et le libre arbitre humain
sur la misericorde divine et son chatiment

c'est ambiguité existe bien dans le coran
mais le musulman ne presente pas cette ambiguité il joue avec cette ambiguité
exemple quand ca l'arrange il parlera de misericorde et de libre arbitre
mais dans ca ne l'arrange pas il parlera de chatiment et de soumission

en gros pour justifié qu'une personne ne croient pas dans le coran elle dira d'elle qu'elle est de mauvaise foi et refuse de reconnaitre
la verité du coran elle ne peut pas admettre que des gens bien et sincere refuse de reconnaitre la veracité du coran
car cela posera la question pourquoi dieu ne guide pas c bonne personne à l'islam et pourquoi dieu les egares ?

donc au final qu'est ce qui fait que l'on adhere ou pas à l'islam?

Non, en tant qu'ex-musulman, tu ne crois plus au Coran.

Maintenant ta religion c'est les brokonneries de NDE. :claque:
 

tajali

onde-particule
VIB
Non, en tant qu'ex-musulman, tu ne crois plus au Coran.

Maintenant ta religion c'est les brokonneries de NDE. :claque:

qui est musulman qui ne l'es pas c la grande question ?
d'aprés le coran je suis musulman

personne ne sait exactement ce qu'est etre musulman
il doit exister autant definition de l'islam que de musulman

donc je peux me reconnaitre dans certaine definition de l'islam et pas dans d'autre
donc je ne te permet pas de me dire ce que je suis ou pas

d'ailleur en ce moment la vision soufi m'interesse
je me verrai bien en tant que soufi non musulman 🤣
 
pour mettre fin a ces ambiguité et savoir ce qu'il en est reelement
il faudrait une veritable etude du coran pour decoder son message
Je ne pense pas que ce soit possible, notamment pour la raison que tu as donné par ailleurs : la polysémie des certains mots et j'y ajouterai l'incertitude sur le texte lui même puisque les plus anciens manuscrits du Coran sont dépourvus de points diacritiques.

si on fait une analyse globale du Coran on y trouve :
  • une théologie judeo-chrétienne non trinitaire (Dieu unique, paradis, enfer) illustrée par quelques rappels bibliques sélectionnés.
  • des principes de morale universels
  • quelques règles pratiques pour gérer une société tribale et patriarcale
 

tajali

onde-particule
VIB
Je ne pense pas que ce soit possible, notamment pour la raison que tu as donné par ailleurs : la polysémie des certains mots et j'y ajouterai l'incertitude sur le texte lui même puisque les plus anciens manuscrits du Coran sont dépourvus de points diacritiques.

si on fait une analyse globale du Coran on y trouve :
  • une théologie judeo-chrétienne non trinitaire (Dieu unique, paradis, enfer) illustrée par quelques rappels bibliques sélectionnés.
  • des principes de morale universels
  • quelques règles pratiques pour gérer une société tribale et patriarcale

au contraire je ne pense pas que cela soit si compliqué que cela
le coran est beaucoup plus simple que la bible ...
 
L'une des raisons de ce désordre apparent est que le Coran a été rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique et non la rhétorique grecque à laquelle nous sommes habitués (fais une recherche sur la rhétorique sémitique si tu ne connais pas)

Michel Cuypers, dans le cadre de l’Institut dominicain d'études orientales, a publié plusieurs articles et livres montrant que cette méthode de composition se retrouvait dans le Coran. Son livre Le Festin présente une étude de la sourate al-Ma'ida. Il montre que cette sourate, réputée disparate, depuis le plus petit segment jusqu'à ses différentes sections, est articulée selon les lois de la rhétorique sémitique. L'analyse des structures concentriques permet de dégager des versets particulièrement mis en valeur par le texte, notamment en leur centre. L'analyse permet également de contextualiser le texte de la sourate, montrant qu'il fait référence à divers textes de la Bible, Ancien et Nouveau Testament. (wikipedia)
  • faut pas chercher des justifications absurdes à tout prix...
  • Le fait est que Mohamed était un anaphabète.
  • Il n'est donc pas vrai de dire que le coran a un désordre "apparent".
  • Il faut accepter tout simplement le fait que le coran soit un livre désordonné! c'est très simple à accepter pour qui est honnête.
Une autre raison (selon moi) est que le Coran comme la Bible a plusieurs auteurs dont les textes ont été rassemblés dans un volume unique
  • Tu aurait pu toi même conclure que cet argument ne tient pas la route.. parceque contrairement au coran la bible n'est "absolument pas" un livre désordonné! et ce malgré la diversité des textes et des auteurs! La bible est un livre très clair, très structuré et très ordonné!
  • Le coran est désordonné dans ses sourates mêmes! Il est en effet très rares de trouver une sourates qui n'est pas désordonnée!
  • La seule que j'ai en tête c'est la sourates 1..à part celle là quasi totalité du reste part en vrille...

cdt.
 
Dernière édition:
en fait la force du coran c'est qu'il t'embrouille volontairement exemple en eparpillent et melangeant les different themes qui le compose
donc il est trés difficile de s'en faire une idée clair
preuve en est que les savants musulmans eux meme sont incapable de se mettre d'accord entre eux sur le sens exacte de son message ...
exemple voir la video à partir de la 28 eme min l'expression dieu guide et egare ...
  • Perso je pense que le coran embrouille celui qui veut se laisser embrouiller...
  • Moi je le répètes, je n'ai eu aucun mal à comprendre le coran.. je comprend pas cette théorie qui voudrais faire du coran un livre imcompréhensible...
  • C'est pas parceque qu'un livre n'a aucune structure qu'il est incompréhensible..
  • Je pense plutôt que plusieurs ne veulent pas accepter les contradictions du coran et tente donc de trouver une "issue mystique" à son sens..

cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • Perso je pense que le coran embrouille celui qui veut se laisser embrouiller...
  • Moi je le répètes, je n'ai eu aucun mal à comprendre le coran.. je comprend pas cette théorie qui voudrais faire du coran un livre imcompréhensible...
  • C'est pas parceque qu'un livre n'a aucune structure qu'il est incompréhensible..
  • Je pense plutôt que plusieurs ne veulent pas accepter les contradictions du coran et tente donc de trouver une "issue mystique" à son sens..

cdt.

La clarté du Coran est sans doute plus apparente que réelle, comme c'est le cas des évangiles par exemple, sur lesquels les spécialistes rédigent de volumineux commentaires.

En réalité je doute que les lecteurs contemporains ordinaires soient bien outillés pour lire ces textes. Il y a un énorme fossé historique et culturel, en dépit de tout le génie des traducteurs.
 
La clarté du Coran est sans doute plus apparente que réelle, comme c'est le cas des évangiles par exemple, sur lesquels les spécialistes rédigent de volumineux commentaires.

En réalité je doute que les lecteurs contemporains ordinaires soient bien outillés pour lire ces textes. Il y a un énorme fossé historique et culturel, en dépit de tout le génie des traducteurs.
  • Jappel ça des arguments pour truander la masse..
  • Perso je ne mamuse pas à me laisser truander.
  • Jai lu le coran et 95% de ce que Mohamed a écrit est compréhensible même si désordonné!
  • Il y'a des passages limité à lépoque mais ils restent marginaux.. et même kan je tombe sur ce type de passages, google est mon ami. (au fait cest même plus des mots non traduit en français que des passages.. tel que zâkat et salât par exemple..)

cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • Jappel ça des arguments pour truander la masse..
  • Perso je ne mamuse pas à me laisser truander.
  • Jai lu le coran et 95% de ce que Mohamed a écrit est compréhensible même si désordonné!
  • Il y'a des passages limité à lépoque mais ils restent marginaux.. et même kan je tombe sur ce type de passages, google est mon ami. (au fait cest même plus des mots non traduit en français que des passages.. tel que zâkat et salât par exemple..)

cdt.

C'est là le problème!

Parfois il y a des affirmations en apparence anodines, mais dont le sens réel est pas immédiatement accessible, et qui nécessitent un travail de spécialiste pour éviter de tomber dans des pièges.

Même pour les passages qui nous semblent clairs, je dirais même surtout pour les passages qui nous semblent clairs, il faut souvent connaître des éléments de contexte, sinon on croit qu'on comprend, et on a pas conscience de notre ignorance.

Par exemple, dans certaines traductions de la Bible, il y a le mot « homosexuel », alors que le concept moderne d'homosexualité remonte à la deuxième moitié du dix-neuvième siècle, et que les relations homosexuelles étaient très différentes au premier siècle et au vingt et unième siècle!
 

tajali

onde-particule
VIB
  • Perso je pense que le coran embrouille celui qui veut se laisser embrouiller...
  • Moi je le répètes, je n'ai eu aucun mal à comprendre le coran.. je comprend pas cette théorie qui voudrais faire du coran un livre imcompréhensible...
  • C'est pas parceque qu'un livre n'a aucune structure qu'il est incompréhensible..
  • Je pense plutôt que plusieurs ne veulent pas accepter les contradictions du coran et tente donc de trouver une "issue mystique" à son sens..

cdt.

le coran ne se lis pas comme nous avons l'habitude de le faire c à dire verset aprés verset
c un genre de puzzle qu'il faut reconstitué et pour faire cela il faut connaitre entierement le coran de memoire

exemple dans ce verset il y a un sous entendu aprés doute

2v2 ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

ce sous entendu ce trouve dans la sourate 32

32v2 تَنزِيلُ الْكِتَابِ لَا رَيْبَ فِيهِ مِن رَّبِّ الْعَالَمِينَ
La Révélation du Livre, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers.

la suite du verset 2v2 se trouve dans

2v23 وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé
à Notre Serviteur,
tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins,
(les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.
 

tajali

onde-particule
VIB
l'auteur du coran joue sur les repetitions c un jeu de semblance difference

en reprenant l'expression ci dessu مِّن مِّثْلِهِ
si l'auteur du coran a l'omniscience il devrait matrisé chacune des repetitions de son livre
et cette expression n'est repeté que 2 fois une en 2v23 et l'autre en 36v42

36v41 وَآيَةٌ لَّهُمْ أَنَّا حَمَلْنَا ذُرِّيَّتَهُمْ فِي الْفُلْكِ الْمَشْحُونِ
Et un signe pour eux est que Nous avons transporté leur descendance sur le bateau chargé;
42 وَخَلَقْنَا لَهُم مِّن مِّثْلِهِ مَا يَرْكَبُونَ
et Nous leur créâmes des semblables sur lesquels ils montent.
 
C'est là le problème!

Parfois il y a des affirmations en apparence anodines, mais dont le sens réel est pas immédiatement accessible, et qui nécessitent un travail de spécialiste pour éviter de tomber dans des pièges.

Même pour les passages qui nous semblent clairs, je dirais même surtout pour les passages qui nous semblent clairs, il faut souvent connaître des éléments de contexte, sinon on croit qu'on comprend, et on a pas conscience de notre ignorance.

Par exemple, dans certaines traductions de la Bible, il y a le mot « homosexuel », alors que le concept moderne d'homosexualité remonte à la deuxième moitié du dix-neuvième siècle, et que les relations homosexuelles étaient très différentes au premier siècle et au vingt et unième siècle!
  • Perso Je ne pense pas que ce soit un problème, on peut ne pas comprendre parfaitement un texte du fait du contexte certes, mais il est largement suffisant à mon avis de comprendre le sens "général"...
  • lidée de base restera tjr la même, les détails du bonus, utile certes, mais du bonus.
  • Et dans la bible par ex il ya pleins denseignements! et les enseignement sont faits pour se faire comprendre et sont généralement intemporelles..il n'ya aucune question de contexte ds la très grande majorité des enseignements bibliques
  • Enfin homosexualité cest homosexualité, quand la bible parle dhomosexualité à sodome et gomorre elle fait clairement allusion à des relations sexuelles
le coran ne se lis pas comme nous avons l'habitude de le faire c à dire verset aprés verset
c un genre de puzzle qu'il faut reconstitué et pour faire cela il faut connaitre entierement le coran de memoire

exemple dans ce verset il y a un sous entendu aprés doute

2v2 ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

ce sous entendu ce trouve dans la sourate 32

32v2 تَنزِيلُ الْكِتَابِ لَا رَيْبَ فِيهِ مِن رَّبِّ الْعَالَمِينَ
La Révélation du Livre, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers.

la suite du verset 2v2 se trouve dans

2v23 وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé
à Notre Serviteur,
tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins,
(les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.
  • Cest justement ce que je dis.. tu te fais avoir!
  • Ce que tu essai de faire est applicable à tous les livres...
  • Le coran se lit verset par verset et sourates par sourate.
  • oncentre toi en le lisant simplement et tu le comprendra!

cdt.
 

tajali

onde-particule
VIB
  • Perso Je ne pense pas que ce soit un problème, on peut ne pas comprendre parfaitement un texte du fait du contexte certes, mais il est largement suffisant à mon avis de comprendre le sens "général"...
  • lidée de base restera tjr la même, les détails du bonus, utile certes, mais du bonus.
  • Et dans la bible par ex il ya pleins denseignements! et les enseignement sont faits pour se faire comprendre et sont généralement intemporelles..il n'ya aucune question de contexte ds la très grande majorité des enseignements bibliques
  • Enfin homosexualité cest homosexualité, quand la bible parle dhomosexualité à sodome et gomorre elle fait clairement allusion à des relations sexuelles

  • Cest justement ce que je dis.. tu te fais avoir!
  • Ce que tu essai de faire est applicable à tous les livres...
  • Le coran se lit verset par verset et sourates par sourate.
  • oncentre toi en le lisant simplement et tu le comprendra!

cdt.


je ne me fait pas avoir il faut bien suivre le fil conducteur voulu par l'auteur lui meme
savoir relier les versets entre eux demande une très bonne connaissance du coran

exemple si je te demande quel est la symbolique du dos et du ventre (btn) dans le coran tu sera incapable de me le dire malgrés que tu as lu le coran verset par verset et sourate par sourate
ou si je te demande de quel est la place de la gratitude dans le coran tu sera aussi incapable de me l'expliqué pourtant c l'un des theme central du coran

le coran comme tout livre demande une certain methode d'analyse ...
avec une lecture superficiel tu n'arrivera pas vraiment a cerner son message ...
 
je ne me fait pas avoir il faut bien suivre le fil conducteur voulu par l'auteur lui meme
savoir relier les versets entre eux demande une très bonne connaissance du coran

exemple si je te demande quel est la symbolique du dos et du ventre (btn) dans le coran tu sera incapable de me le dire malgrés que tu as lu le coran verset par verset et sourate par sourate
ou si je te demande de quel est la place de la gratitude dans le coran tu sera aussi incapable de me l'expliqué pourtant c l'un des theme central du coran

le coran comme tout livre demande une certain methode d'analyse ...
avec une lecture superficiel tu n'arrivera pas vraiment a cerner son message ...
  • C'est justement ce que je te dis, satan t'embrouille à perdre du temps sur des recherches qui ne servent à rien.
  • Ne comprends tu pas que même jusqu'à ta mort tu n'aura toujours pas "trouvé" ce prétendu "sens caché" que tu cherches may be depuis ton enfance ? 🤷‍♂️
  • Prends ton cerveau, lis en ordre "simplement" le coran dans une langue dans laquelle que tu es confortable comme le français, et tu va le comprendre à 95%, c'est suffisant pour savoir si tu veux suivre Allah de Mohamed ou pas.
  • Tu peux faire pareil avec la bible, et c'est largement suffisant pour savoir si tu veux suivre Jésus ou pas.
  • C'est pas bien compliqué.. je te promets, si tu m'écoutes tu va économiser may be 50 ans de ta vie...

cdt.
 

tajali

onde-particule
VIB
  • C'est justement ce que je te dis, satan t'embrouille à perdre du temps sur des recherches qui ne servent à rien.
  • Ne comprends tu pas que même jusqu'à ta mort tu n'aura toujours pas "trouvé" ce prétendu "sens caché" que tu cherches may be depuis ton enfance ? 🤷‍♂️
  • Prends ton cerveau, lis en ordre "simplement" le coran dans une langue dans laquelle que tu es confortable comme le français, et tu va le comprendre à 95%, c'est suffisant pour savoir si tu veux suivre Allah de Mohamed ou pas.
  • Tu peux faire pareil avec la bible, et c'est largement suffisant pour savoir si tu veux suivre Jésus ou pas.
  • C'est pas bien compliqué.. je te promets, si tu m'écoutes tu va économiser may be 50 ans de ta vie...

cdt.

deja satan est une invention humaine

je ne parle pas de sens caché ni de croire ni de suivre le coran mais simplement de comprendre
et ce que je dit pour le coran est valable pour tout message

meme en comrpenant le coran cela ne veut pas dire que tu y croira
mais c le b.a ba
aprés les musulmans eux meme croit dans le coran pourtant la grande majorité ne le comprenne pas
pareille pour les juif et le chretien vis à vis de la bible
donc oui croire ne demande pas forcement de comprendre
ce sont deux chose differente ...
 
deja satan est une invention humaine

je ne parle pas de sens caché ni de croire ni de suivre le coran mais simplement de comprendre
et ce que je dit pour le coran est valable pour tout message

meme en comrpenant le coran cela ne veut pas dire que tu y croira
mais c le b.a ba
aprés les musulmans eux meme croit dans le coran pourtant la grande majorité ne le comprenne pas
pareille pour les juif et le chretien vis à vis de la bible
donc oui croire ne demande pas forcement de comprendre
ce sont deux chose differente ...
  • Satan est une invention humaine...donc hitler qui a mis des familles entières dans des fours et des chambres à gaz et qui s'est suicidé tu penses que c'est un humain "normal" qui peut commettre des crimes pareils ?
  • Pour le fait de croire sans comprendre je suis d'accord avec toi, mais tu conviendra que c'est un peu absurde comme façon de fonctionner...

cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • Satan est une invention humaine...donc hitler qui a mis des familles entières dans des fours et des chambres à gaz et qui s'est suicidé tu penses que c'est un humain "normal" qui peut commettre des crimes pareils ?
  • Pour le fait de croire sans comprendre je suis d'accord avec toi, mais tu conviendra que c'est un peu absurde comme façon de fonctionner...

cdt.

Oui je pense qu'un humain (du moins, certains) peut, dans certaines circonstances, être comme Hitler ou des psychopathes. Il y a vraiment pas besoin de « Satan » pour nous y pousser. On est déjà assez sataniques comme cela.

Il y a aussi des humains qui peuvent devenir des saints, et encore là pas besoin de la « grâce ». Même sur bladi, il y a quelques membres d'une grande bonté, comme ceux que j'ai appelés les trésors de bladi. :mignon:

Mais la plupart des gens sont médiocres : ni des monstres ni des saints.

C'est comme l'intelligence par exemple : certains sont des génies alors que certains ont des déficiences intellectuelles, mais la plupart des gens ont une intelligence moyenne*.

En statistiques, il y a beaucoup de ces distributions en forme de cloche (la « courbe normale »).


*Quoique les personnes avec des déficiences intellectuelles peuvent être intelligentes sur un autre plan tandis que certains « génies » sont aussi des konnards, du genre Elon Musk. :D
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@djitymik

Il y a aussi que pas mal de gens sont pas particulièrement bons ou mauvais, mais sont moutonniers. Ils vont faire le bien ou le mal en imitant des leaders charismatiques. Ce qui est à la fois une force et une faiblesse. Par exemple Obama en 2008 et Trump en 2016 ont suscité des mouvements populaires, mais orientés différemment.

Quoique, en raison d'une certaine lourdeur, on pourra pas amener des masses à être des saints. Les utopies, religieuses ou athées, qui ont essayé ont débouché sur de grandes violences.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • Satan est une invention humaine...donc hitler qui a mis des familles entières dans des fours et des chambres à gaz et qui s'est suicidé tu penses que c'est un humain "normal" qui peut commettre des crimes pareils ?
  • Pour le fait de croire sans comprendre je suis d'accord avec toi, mais tu conviendra que c'est un peu absurde comme façon de fonctionner...

cdt.

C'est pas trop dur de concevoir que les humains peuvent abstraire des défauts de leur observation des personnes de leur entourage, les absolutiser, puis les assembler, les personnifier et les projeter sur un monde surnaturel. Et finalement se prendre à leur propre piège de leur création mentale et s'imaginer que « Satan » a un pouvoir causal.

Come to think of it, cela s'applique aussi à « Dieu ». :desole:

Malgré tout, c'est des hypothèses. Il y a pas de « preuves » de la non-existence du surnaturel. Je sais pas trop ce que serait une telle « preuve » d'ailleurs. En logique, on dit : « on ne peut prouver un négatif ».

Reste à voir si on devrait prendre ce genre d'idées plus au sérieux que la théière orbitale de Bertrand Russell. :(
 

tajali

onde-particule
VIB
  • Satan est une invention humaine...donc hitler qui a mis des familles entières dans des fours et des chambres à gaz et qui s'est suicidé tu penses que c'est un humain "normal" qui peut commettre des crimes pareils ?
  • Pour le fait de croire sans comprendre je suis d'accord avec toi, mais tu conviendra que c'est un peu absurde comme façon de fonctionner...

cdt.

la pluspart des musulman ne se souci pas vraiment du coran
l'islam est pour eux un genre de culture en arriere plan diffus et vague ...

la vrai question est quand peut on estimé avoir suffisament compris le coran ?
aprés une lecture comme tu propose a savoir lire le coran simplement verset aprés verset
à combien se mesure le pourcentage de ta comprehension du coran ?
je pense quel ne depassera pas les 10 à 20 %

c pas compliqué d'arrivé a au moin 70 % mais cela demande enormement de temps et de recherche
etude de la langue arabe recherche des mots
etude du texte
 
la pluspart des musulman ne se souci pas vraiment du coran
l'islam est pour eux un genre de culture en arriere plan diffus et vague ...

la vrai question est quand peut on estimé avoir suffisament compris le coran ?
aprés une lecture comme tu propose a savoir lire le coran simplement verset aprés verset
à combien se mesure le pourcentage de ta comprehension du coran ?
je pense quel ne depassera pas les 10 à 20 %

c pas compliqué d'arrivé a au moin 70 % mais cela demande enormement de temps et de recherche
etude de la langue arabe recherche des mots
etude du texte
  • Pour ton premier point je suis totalement d'accord avec toi, la réligion hérité estplus une réligion culturelle que d'adhésion, et ce n'est pas exclusif à l'islam, c'est le cas pour toutes les réligions.
  • Pour ton second point, j'en suis pas du tout d'acoord, je suis à la sourate 33 et sans prétention j'ai quasi tout compris, je n'ai eu aucune difficulté partiulière.
  • C'est juste que je ne suis pas négativement influencé contrairement à toi par la recherche d'un pseudo sens "profond" ou caché.. donc j'arrive à capter facilement la pensée et les propos de l'auteur.

cdt.
 
C'est pas trop dur de concevoir que les humains peuvent abstraire des défauts de leur observation des personnes de leur entourage, les absolutiser, puis les assembler, les personnifier et les projeter sur un monde surnaturel. Et finalement se prendre à leur propre piège de leur création mentale et s'imaginer que « Satan » a un pouvoir causal.

Come to think of it, cela s'applique aussi à « Dieu ». :desole:

Malgré tout, c'est des hypothèses. Il y a pas de « preuves » de la non-existence du surnaturel. Je sais pas trop ce que serait une telle « preuve » d'ailleurs. En logique, on dit : « on ne peut prouver un négatif ».

Reste à voir si on devrait prendre ce genre d'idées plus au sérieux que la théière orbitale de Bertrand Russell. :(
  • Euh si, il y'a des personnes possédée par des démons!
  • J'ai vu un reportage de mémoire sur TF1 ou les medecins reconnaissaient leur incapacité pour certains cas.
  • Donc il y'a bien des preuves de l'existence d'entité surnaturelles, mais ont les classes en "phénomène incompris.." pour ne pas inconforté la société..
  • Je connais personnellement le cas de toute une famille entièrement converti au christiannisme suite à la délivrance d'opressions démoniaques qu'ils ont tous subit, du plus grand au plus petit, du fait de leur logement..

cdt.
 

tajali

onde-particule
VIB
  • Pour ton premier point je suis totalement d'accord avec toi, la réligion hérité estplus une réligion culturelle que d'adhésion, et ce n'est pas exclusif à l'islam, c'est le cas pour toutes les réligions.
  • Pour ton second point, j'en suis pas du tout d'acoord, je suis à la sourate 33 et sans prétention j'ai quasi tout compris, je n'ai eu aucune difficulté partiulière.
  • C'est juste que je ne suis pas négativement influencé contrairement à toi par la recherche d'un pseudo sens "profond" ou caché.. donc j'arrive à capter facilement la pensée et les propos de l'auteur.

cdt.

je ne dit pas que tu n'as pas compris
je te dit que ta comprehension est juste en surface superficiel
un livre c un peu comme une personne la connaitre demande du temps

oui c pas impossible que tu as de trés bonne aptitude pour discerné les messages
donc partage nous tes impressions et ta comprehension du coran je suis curieux de les connaitre

le coran demande a superposé ses pages autrement tu n'aura qu'une vision fragementé des scenes decrite
j'en donne un exemple simple avec la sourate 18

là le coran donne 2 points de vue

10 إِذْ أَوَى الْفِتْيَةُ إِلَى الْكَهْفِ فَقَالُوا رَبَّنَا آتِنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً وَهَيِّئْ لَنَا مِنْ أَمْرِنَا رَشَدًا
1/Quand les jeunes gens se furent réfugiés dans la caverne,
2/ils dirent:

«O notre Seigneur, donne-nous de Ta part une miséricorde;
3/et assure nous la droiture dans tout ce qui nous concerne».
...
16 وَإِذِ اعْتَزَلْتُمُوهُمْ وَمَا يَعْبُدُونَ إِلَّا اللَّهَ فَأْوُوا إِلَى الْكَهْفِ يَنشُرْ لَكُمْ رَبُّكُم مِّن رَّحْمَتِهِ وَيُهَيِّئْ لَكُم مِّنْ أَمْرِكُم مِّرْفَقًا
Et quand vous vous serez séparés d'eux et de ce qu'ils adorent en dehors d'Allah,
1/.réfugiez-vous donc dans la caverne:
2/ votre Seigneur répandra de Sa miséricorde sur vous
3/et disposera pour vous un adoucissement à votre sort

en parlant de profondeur un miroir est plat pourtant sont reflet est profond
je n'affirme rien je m'interroge car oui parfois l'on surinterprete

44 قِيلَ لَهَا ادْخُلِي الصَّرْحَ فَلَمَّا رَأَتْهُ حَسِبَتْهُ لُجَّةً وَكَشَفَتْ عَن سَاقَيْهَا قَالَ إِنَّهُ صَرْحٌ مُّمَرَّدٌ مِّن قَوَارِيرَ قَالَتْ رَبِّ إِنِّي ظَلَمْتُ نَفْسِي وَأَسْلَمْتُ مَعَ سُلَيْمَانَ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
On lui dit: «Entre dans le palais».
Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes.
Alors, [Salomon] lui dit: «Ceci est un palais pavé de cristal».

 
@djitymik

Il y a aussi que pas mal de gens sont pas particulièrement bons ou mauvais, mais sont moutonniers. Ils vont faire le bien ou le mal en imitant des leaders charismatiques. Ce qui est à la fois une force et une faiblesse. Par exemple Obama en 2008 et Trump en 2016 ont suscité des mouvements populaires, mais orientés différemment.

Quoique, en raison d'une certaine lourdeur, on pourra pas amener des masses à être des saints. Les utopies, religieuses ou athées, qui ont essayé ont débouché sur de grandes violences.
  • Je pense même que c'est le cas de nous tous!😅
  • Comme quoi, on peut dire ce qu'on veut, l'homme est aussi un mystère..

cdt.
 
je ne dit pas que tu n'as pas compris
je te dit que ta comprehension est juste en surface superficiel
un livre c un peu comme une personne la connaitre demande du temps

oui c pas impossible que tu as de trés bonne aptitude pour discerné les messages
donc partage nous tes impressions et ta comprehension du coran je suis curieux de les connaitre

le coran demande a superposé ses pages autrement tu n'aura qu'une vision fragementé des scenes decrite
j'en donne un exemple simple avec la sourate 18

là le coran donne 2 points de vue

10 إِذْ أَوَى الْفِتْيَةُ إِلَى الْكَهْفِ فَقَالُوا رَبَّنَا آتِنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً وَهَيِّئْ لَنَا مِنْ أَمْرِنَا رَشَدًا
1/Quand les jeunes gens se furent réfugiés dans la caverne,
2/ils dirent:

«O notre Seigneur, donne-nous de Ta part une miséricorde;
3/et assure nous la droiture dans tout ce qui nous concerne».
...
16 وَإِذِ اعْتَزَلْتُمُوهُمْ وَمَا يَعْبُدُونَ إِلَّا اللَّهَ فَأْوُوا إِلَى الْكَهْفِ يَنشُرْ لَكُمْ رَبُّكُم مِّن رَّحْمَتِهِ وَيُهَيِّئْ لَكُم مِّنْ أَمْرِكُم مِّرْفَقًا
Et quand vous vous serez séparés d'eux et de ce qu'ils adorent en dehors d'Allah,
1/.réfugiez-vous donc dans la caverne:
2/ votre Seigneur répandra de Sa miséricorde sur vous
3/et disposera pour vous un adoucissement à votre sort

en parlant de profondeur un miroir est plat pourtant sont reflet est profond
je n'affirme rien je m'interroge car oui parfois l'on surinterprete

44 قِيلَ لَهَا ادْخُلِي الصَّرْحَ فَلَمَّا رَأَتْهُ حَسِبَتْهُ لُجَّةً وَكَشَفَتْ عَن سَاقَيْهَا قَالَ إِنَّهُ صَرْحٌ مُّمَرَّدٌ مِّن قَوَارِيرَ قَالَتْ رَبِّ إِنِّي ظَلَمْتُ نَفْسِي وَأَسْلَمْتُ مَعَ سُلَيْمَانَ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
On lui dit: «Entre dans le palais».
Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes.
Alors, [Salomon] lui dit: «Ceci est un palais pavé de cristal».

  • Ce que je te dis justement c'est que ma compréhension n'a rien de superficiel...
  • C'est parceque ton postulat de départ est déjà faussé que tu as des problèmes, si tu prends les texte simplement tu les comprendra pour ce qu'ils disent.
  • Tu me fais penser à quelqu'un qui souahite gravir une montagne en portant avant de commencer son escalade un sac de 100kg... comment peut il arriver à gravir cette montagne avec un fardeau pareil? 🤷‍♂️
  • Débarasse toi de ce sac qui t'encombre et qui ne sert à rien pour ton objectif! et tu gravira la montagne facilement! 😉

cdt.
 
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