Un paradoxe du libre arbitre

[Ebion]

Hélas, oui. Certains ont compris que le pouvoir pouvait s'accompagner d'abus, et qu'il fallait verrouiller celui-ci par des principes gravés dans le marbre.

En France, on l'a fait après-guerre dans notre Constitution. L'Allemagne aussi.

On nous renvoie souvent à l'Histoire. On dit parfois que le passé se répète. Il se répète car on n'a pas fait en sorte de mettre des barricades pour le laisser à sa place. Ces barricades, on ne prends conscience de l'importance de les mettre en place que suite à des drames.

Bonjour, je voulais surtout parler des personnes innocentes sacrifiées, torturées, tuées d'horrible façon, de leurs familles éprouvées, des personnes traumatisées en raison de ces tyrans et d'autres criminels. N'est-ce pas un peu tordu que de dire que leur mort était justifiée d'une manière ou d'une autre? N'y a-t-il pas une absurdité du mal quand celui-ci plonge dans les profondeurs de la cruauté? Comment Dieu pourrait-il utiliser ces atrocités pour nous enseigner des choses? Quelle pédagogie est-ce là?

Je suis d'accord que la souffrance ordinaire de la vie quotidienne, que vivent des personnes relativement aisées et en santé, cela n'est pas excessif. Mais je parle des profondeurs de la méchanceté et de l'égoïsme...

 

[Kaiserin]

Bonjour, je voulais surtout parler des personnes innocentes sacrifiées, torturées, tuées d'horrible façon, de leurs familles éprouvées, des personnes traumatisées en raison de ces tyrans et d'autres criminels. N'est-ce pas un peu tordu que de dire que leur mort était justifiée d'une manière ou d'une autre? N'y a-t-il pas une absurdité du mal quand celui-ci plonge dans les profondeurs de la cruauté? Comment Dieu pourrait-il utiliser ces atrocités pour nous enseigner des choses? Quelle pédagogie est-ce là?

Je suis d'accord que la souffrance ordinaire de la vie quotidienne, que vivent des personnes relativement aisées et en santé, cela n'est pas excessif. Mais je parle des profondeurs de la méchanceté et de l'égoïsme...

L'humain ne comprend que par les leçons, que lorsqu'il est touché ou pense pouvoir l'être.

Ce n'est que suite à des drames que certains humains (pas tous) font le bien.

 

[Ebion]

L'humain ne comprend que par les leçons, que lorsqu'il est touché ou pense pouvoir l'être.

Ce n'est que suite à des drames que certains humains (pas tous) font le bien.

Ok mais il y a un point, me semble-t-il, où la fin ne justifie plus les moyens.

 

[Kaiserin]

Ok mais il y a un point, me semble-t-il, où la fin ne justifie plus les moyens.

C'est un simple constat.

Si tu y réfléchis bien, tu pourras peut-être en déduire que le mal agit tel un révélateur du bien.

Tu sais, c'est comme lorsqu'on dit qu'il faut une bonne guerre pour sortir de la crise. C'est cynique, mais du mal, il sort parfois plus de bien!

 

[TIGELLIUS]

Bonjour, je voulais surtout parler des personnes innocentes sacrifiées, torturées, tuées d'horrible façon, de leurs familles éprouvées, des personnes traumatisées en raison de ces tyrans et d'autres criminels.

Mais qui te dit qu'elles sont innocentes ?

 

[TIGELLIUS]

N'est-ce pas un peu tordu que de dire que leur mort était justifiée d'une manière ou d'une autre?

Non ce n'est pas tordu du tout, car, à moins de croire dans le hasard, dans chaque chose qui arrive, et dans chaque événement qui se produit, il y a une raison qui est justifiée.

 

[TIGELLIUS]

N'y a-t-il pas une absurdité du mal quand celui-ci plonge dans les profondeurs de la cruauté?

Tout comme dans le Bien il y a des degrés, dans le Mal aussi il y a des degrés.

 

[TIGELLIUS]

Comment Dieu pourrait-il utiliser ces atrocités pour nous enseigner des choses? Quelle pédagogie est-ce là?

Ce n'est pas parce que tu as du mal a accepter et à comprendre l'Action divine, que ce qu'Il fait le Créateur serait injustifié.

 

[TIGELLIUS]

Ok mais il y a un point, me semble-t-il, où la fin ne justifie plus les moyens.

C'est une question d'intentions.

 

[TIGELLIUS]

Donc, selon toi, on n'a aucune liberté, tout est "mektoub" ???

Dans la perspective de cette vie et en ce monde, le libre choix existe, on voit bien que l'Homme agit, et choisit, mais dans la perspective universelle, qui est une perspective générale et non locale comme dans cette vie, les choses non sont pas les mêmes. A partir de cette perspective générale on observera que le choix de l'Homme est bien illusoire. Bien entendu ce n'est que mon avis.

 

[TIGELLIUS]

Qu'en est il de l'affaire d'Adam ?

Si Adam n'avait pas été prédestiné à pécher, il ne serait pas sorti du Paradis, alors que le Créateur l'a créé pour qu'il devienne un "khalifa" sur Terre.

 

[TIGELLIUS]

Sauf que le Démon ne sert à rien en fait. Les humains sont capables d’être démoniaques tout seuls, croyez-moi.

C'est incorrect, car l'Homme pour agir ne peut qu'être inspiré à le faire et le Démon joue son rôle qui est celui d'inspirer des mauvaises actions.

 

[TIGELLIUS]

Ok! Mais dans la Bible, comme dans le Coran il existe. Le supprimer parce que tu penses l'homme mauvais de nature est un peu trop simple. Car il resterait une question : pourquoi le créateur a-t-il créé l'homme si mauvais ?

Le Prophète a dit que l'âme n'est pas méchante, mais elle a des mauvais penchants.

 

[Ebion]

C'est incorrect, car l'Homme pour agir ne peut qu'être inspiré à le faire et le Démon joue son rôle qui est celui d'inspirer des mauvaises actions.

Et qui inspire au Démon ses mauvais choix?

 

[Ebion]

Mais qui te dit qu'elles sont innocentes ?

Oui bon, certaines d’entre elles ont des choses à se reprocher. Mais dans bien des cas, il y a pas de proportion entre la faute et le mal. Et plusieurs de ces malheureux sont des enfants, qui sont pas responsables de leurs actes.

Le malheur peut frapper au hasard, sans logique « rétributive ».

 

[Ebion]

Ce n'est pas parce que tu as du mal a accepter et à comprendre l'Action divine, que ce qu'Il fait le Créateur serait injustifié.

Je pense que c’est là le vrai problème!!

 

[TIGELLIUS]

Et qui inspire au Démon ses mauvais choix?

Tout vient de la Cause Première qui est au-dessus de la Création.

 

[TIGELLIUS]

Le malheur peut frapper au hasard, sans logique « rétributive ».

Le malheur ne frappe jamais au hasard.

 

[Franc_Lazur]

La sélection naturelle est ce qui a façonné le cerveau humain, et elle nous a dotés de capacités à la fois pour le bien et le mal. Il y a eu beaucoup d’études à ce sujet depuis 50 ans. Par exemple dans la discipline de la psychologie évolutive.

Bien sûr on peut imaginer que la sélection naturelle est établie par Dieu.

Ta psychologie évolutive, cher Ebion, affirme que de nombreux motifs à l’origine de nos comportements sont inconscients.

Je préfère penser que l'on peut trouver consciemment la meilleure solution aux problèmes qui se posent à nous chaque jour. Et c'est cela la liberté. Ce déterminisme "évolutif" supprime tout libre-arbitre. Je le l'aime pas !

 

[Franc_Lazur]

Hélas, oui. Certains ont compris que le pouvoir pouvait s'accompagner d'abus, et qu'il fallait verrouiller celui-ci par des principes gravés dans le marbre.

En France, on l'a fait après-guerre dans notre Constitution. L'Allemagne aussi.

On nous renvoie souvent à l'Histoire. On dit parfois que le passé se répète. Il se répète car on n'a pas fait en sorte de mettre des barricades pour le laisser à sa place. Ces barricades, on ne prends conscience de l'importance de les mettre en place que suite à des drames.

Disons que DIEU utilise nos souffrances (dont il n'est pas l'auteur) pour nous aider à mieux vivre après l'expérience de la souffrance;

 

[Franc_Lazur]

Tout vient de la Cause Première qui est au-dessus de la Création.

La Cause Première est DIEU qui, par Amour et donc par respect pour Ses créatures, les a créées libres. Certaines créatures célestes (les anges) ont utilisé leur liberté en se révoltant contre ce DIEU qui voulait créer, après les anges, des êtres matériels ( l'homme) qui leur seraient supérieurs. Et ces anges révoltés sont les démons, Satan, qui nous souffle nos mauvaises pensées.

 

[TIGELLIUS]

La Cause Première est DIEU qui, par Amour et donc par respect pour Ses créatures, les a créées libres. Certaines créatures célestes (les anges) ont utilisé leur liberté en se révoltant contre ce DIEU qui voulait créer, après les anges, des êtres matériels ( l'homme) qui leur seraient supérieurs. Et ces anges révoltés sont les démons, Satan, qui nous souffle nos mauvaises pensées.

1) La liberté des créatures est conditionnée.
2) Les anges ne se sont jamais révoltés contre le Créateur car leur crainte les en empêche.
3) Les démons sont des djinns et Satan est un djinn et non pas un ange.

 

[TIGELLIUS]

Disons que DIEU utilise nos souffrances (dont il n'est pas l'auteur) pour nous aider à mieux vivre après l'expérience de la souffrance;

Nos souffrances sont le fruit de nos acquisitions et selon ma croyance, d'après une prédestination.

 

[TIGELLIUS]

Oui bon, certaines d’entre elles ont des choses à se reprocher. Mais dans bien des cas, il y a pas de proportion entre la faute et le mal. Et plusieurs de ces malheureux sont des enfants, qui sont pas responsables de leurs actes.

Le malheur peut frapper au hasard, sans logique « rétributive ».

Le hasard n'existe pas sauf pour les ignares. (je ne parle pas de toi Ebion).

 

[Ebion]

Le hasard n'existe pas sauf pour les ignares. (je ne parle pas de toi Ebion).

J’aimerais pouvoir te croire.

 

[TIGELLIUS]

J’aimerais pouvoir te croire.

Concernant le hasard ou les ignares ?

 

[mraba]

Le hasard n'existe pas sauf pour les ignares. (je ne parle pas de toi Ebion).

T'es sur que c'est pas plutôt le contraire ?
Le principe d'incertitude d'Heisenberg prouve que l'univers n'est pas déterministe et que le hasard joue un rôle essentiel dans la nature.

 

[mraba]

On croyait au 18 eme siecle:

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »

— Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité.

Au XXeme siecle est apparu le principe d'indétermination qui énonce que contrairement à la mécanique classique, pour une particule donnée, il est impossible de connaître simultanément sa position et sa vitesse exactes.

 

[mraba]

dupe

 

[mraba]

Le dogme de Laplace "Donnez-moi tous les x0 et les px0 et je vous prédirai l'avenir du monde" n'a plus cours, puisque même dans des conditions initiales strictement identiques, le résultat final peut ne pas être le même. Pire, la physique quantique interdit que les x0 et les px0 soient définis de façon infiniment précise, donc même si l'Univers reprenait sa course depuis le début le résultat de plusieurs milliard d'années d'évolution le ferait peut-être ressembler à ce qu'on connait actuellement, mais pas strictement identiquement.

 

[Franc_Lazur]

1) La liberté des créatures est conditionnée.

Oui, la liberté totale n'existe qu'en DIEU.

2) Les anges ne se sont jamais révoltés contre le Créateur car leur crainte les en empêche.
3) Les démons sont des djinns et Satan est un djinn et non pas un ange.

Cela est la croyance musulmane : je ne suis pas musulman.

 

[Franc_Lazur]

Nos souffrances sont le fruit de nos acquisitions et selon ma croyance, d'après une prédestination.

Prédestination dans le sens que DIEU sait par avance ce que seront nos souffrances, mais pas dans le sens que DIEU en serait l'auteur.

 

[TIGELLIUS]

Prédestination dans le sens que DIEU sait par avance ce que seront nos souffrances, mais pas dans le sens que DIEU en serait l'auteur.

Non. Prédestination dans le sens d'un déroulement de la Prédétermination.

 

[TIGELLIUS]

T'es sur que c'est pas plutôt le contraire ?
Le principe d'incertitude d'Heisenberg prouve que l'univers n'est pas déterministe et que le hasard joue un rôle essentiel dans la nature.

Ce n'est pas mon point de vue, car affirmer la présence du hasard serait hasardeux, dans la mesure qu'en Islam chaque chose est inscrite et se réalise.

 

[Ebion]

Concernant le hasard ou les ignares ?

Je voulais dire que de mon point de vue, il y a des choses qui arrivent sans raison. Elles ont peut-être une cause physique ou psychologique, mais il y a pas de finalité ou de but utile... par exemple les personnes avec des désordres mentaux font parfois des choses absurdes, et il y a pas là de sens ultime ou de finalité. Ou encore les bébés qui meurent dans des accidents, catastrophes, malnutrition, maladies... c’est vachement absurde et insignifiant.