Puis pourquoi tous les chevaux se ressemblent ?
Un patissier peut-il faire cinquante gateaux exactement semblables?
- Initiateur de la discussion yasstyme85
- Date de début
Du faite que tu a oublier de porter tes lunettes peut-être
La matière est unique à chaque être ou objet. La forme peut être multipliée à l'infini, un peu à l'image d'un moule. Mais chaque être ou chose est constitué de matière et de forme. On peut pas les séparer dans le monde réel.
Je crois pas aux Formes platoniciennes. À moins de les imaginer comme des idées archétypales dans l'intellect de Dieu.
Sinon, pour ce qui est des espèces d'animaux plus particulièrement, je me suis déjà expliqué avec @NASIRANOUAR à savoir pourquoi je croyais qu'on pouvait pas appliquer littéralement le schéma matière-forme aux individus biologiques. Bien sûr, cela défie l'intuition, puisqu'on a tendance à avoir une approche essentialiste de la biologie. À moins d'être biologiste, justement. J'avais dit alors que l'atomisme mécaniste des épicuriens est une meilleure approche, en biologie du moins.
Le schéma matière-forme (« hylémorphique ») conviendrait sans doute mieux aux particules (un atome d'hydrogène est un atome d'hydrogène, où qu'il soit; et un photon est un photon; et un neutrino est un neutrino).
Le schéma matière-forme (« hylémorphique ») conviendrait sans doute mieux aux particules (un atome d'hydrogène est un atome d'hydrogène, où qu'il soit; et un photon est un photon; et un neutrino est un neutrino).
je me rappelle de cette discussion mais si ma memoire est bonne il etait plutot question d'examiner si le shema potentialite/acte peut etre avance comme une explication scientifique ou du moins une explication judicieuse. Je crois que je suis du meme avis que toi..certes la biologie a ses propres objets d'etudes distincts de la phyique ou chimie qui elles s'attaquent a un niveau inferieur et plus elementaire..mais le schema forme-matiere reste quand meme obscure quand on veut expliquer (scientifiquement) la chevalite par exemple.
un patissier peut faire + de 50 gateaux identique et les chevaux se ressemble pas tous
Ils se ressemblent pas c est comme les chinois on a l impression qu ils se ressemblent mais non
Même quand c est la même race et la même robe ils ont des ganaches uniques !
Est-ce vraiment aussi simple que ca ? La question est parait-il banale mais ne serait elle pas importante de quelque maniere et cruciale si examinee sous un autre angle une autre perspective ? Pour le decouvrir je te propose que nous entrprenions ensemble un voyage a la fois a travers le temps et l'espace, destination : La grece en l'an -400 environ pour rencontrer Platon le fameux philosophe
Mais avant d'aller a sa rencontre je t'invite d'abord a faire cette experience de pensee, une sorte d'exercice mentale : Essaie d'oublier toutes tes connaissances modernes et de faire abstraction du temps present pour se projeter dans le passe a une distance d'environ 2500 ans avant cet instant. Imagine ce que serait Athenes a cet epoque, la societe, les connaissances etc. Une chose est sure le monde d'Athenes a cet epoque n'etait pas aussi complexe que le notre : Les gens n'avaient pas de technologies, de machines et des outils sphistiques dont nous disposons aujourd'hui pour faire la science et comprendre les phenomeness naturels et humains. Ils n'avaient qu'un seul outil pour dechifrer les phenomens qui tombent sous leurs yeux: La raison et le recours a l'argumentation. Rapppelle toi tu es a present a Athenes, dans la peau d'une cityoenne femme disciple de Platon et qui se balade dans la place du marche l'Agora et dont les connaisances n'excedent celles du 5 eme siecle avant Jesus Christ et qui sont d'un carctere simple et grossier. Puisque tu es disciple de Platon, tu fais donc partie de ces gens qu'on appelle les philosophes !
Qui sont ces philosophes ? C'est une catgorie des gens qui sont apparus en Grece qui ont invente une facon de penser qui ne se contentait pas des reponses qu'ofrrent les mythes et les religions a leur epoque. Ils croyaient que le spectacle de la nature peut etre explique et connu en recourant a la nature elle meme. Parmi les puzzles et mysteres qui hantaient ces gens c'etait la diversite qui regnait dans la nature : Comment expliquer que tout sort de la terre et porte des fruits ? Comment la terre peut devenir un arbre ou une grenouille ? Comment un cheval reste toujours un cheval et ne peut jamais se transformer en crocodile ou en un cheval avec des ailes ?!
Peut-etre t'a toujours du mal a voir la pertinence de ces questions..pour y arriver il faut se liberer du present et tirer un trait sur tout ce que nous connaissons aujourd'hui grace a la physique, la medecine, les sciences et la technolgies modernes.
Tu verra qu'expliquer un phenomene comme la diversite animale au sein meme de la meme espece en ayant pour outils et methodes la raison seule n'est pas une affaire mince : Nous savons que les chevaux ne se ressmblent pas ou du moins ne sont pas identiques, mais s'ils ne sont pas identiques qu'est ce qu'il fait que nous les appellions tout de meme des chevaux..on sait meme qu'un cheval ne avec trois pattes n'en reste pas moins un cheval, D'ou vient cette diversite ? comment la reconcilier avec le principe de l'identite ?
Donc comprendre la realite qu'on designe par les mots : cheveaux, elephants ou autres c'est la meme problemtique introduite par la question des gateaux identiques..ce n'est qu'une variete du probleme dit du changement
PS : Neanmoims les gateaux ne sont pas identiques
meme si tu utilise une machine sophistiquee..y aura toujours des ecarts par rapport a la norme liee par exemple au poids, a la masse, aux ingrediens, a la temperature, a la forme etc donc ne sont pas identiques pourtant ca reste le meme gateau. D'ou vient donc qu'ils sont le meme gateau alors qu'ils pesentent des proprietes differents 
Je pense que la question mérite largement un topic dédié. Ce qu'on peut souligner très vite, c'est l'impossibilité d'une compréhension "bottom up" du vivant, du biologique... Aucun biologiste ne pourrait expliquer de façon purement mécaniste ce qu'est par exemple un gène.
Lorsqu'on prend l'ensemble de ses constituants, il n'y a rien, a priori, qui puisse suggérer que leur assemblage produira quelque chose qui aura les caractéristiques d'un gène. On peut multiplier ces exemples indéfiniment, et parler de phénomènes comme la "vie", "l'émergence"...
L'approche mécaniste ne fait que présupposer tacitement les causes téléologiques d'Aristote, qu'un gène est par exemple ce qui encode les caractéristiques physiques d'un organisme vivant.
Cette propriété n'est pas déductible des composants fondamentaux du gène, autrement dit une propriété qu'on ne pourrait en aucun cas repérer dans les constituants du gène pris isolément. Le gène est donc à saisir comme "totalité" tendant vers une certaine "finalité".
Et en définitive, ces causes téléologiques, fondamentalement, ne peuvent faire l'économie d'une métaphysique des formes et des substances.
de l équation de la fusée à la pâtisserie , ewa ghir bechwia 3lina
on arrive pas a suivre
Je me disais bien que la question était trop fastoche lol
Je comprend mieux ce que tu veux dire par là un peu comme l'évolution du genre ?
Je comprend mieux ce que tu veux dire par là un peu comme l'évolution du genre ?
Welcome back dear unknown clever cybernetics friend
Je crois que le probleme fondamental derriere ces inetrpretations contradictoires entre d'une part les scientistes materialistes et d'autre part les metaphyciens croyants ou athes c'est le suivant : Qu'entendons nous par explication ? qu'est ca veut dire "expliquer un phenomene" ?
d'ailleurs t'avais deja souligne cette question, je trouve qu'elle est fondamentale ici.
mais tout ca merite un livre lol
ps : @NASIRANOUAR merra merra ttal 3lina ma teghberch bzaf
lol t'aurais du t'en douter..justement parce que la question a l'air banale voire meme ironique, j'allais pas quand meme poser une question sans interet ou un objectif derriere
@magicnanou comment tu trouve ma reponse ? as-tu trouve ma longue prose au moins amusante/agreable a lire ?
?
de l équation de la fusée à la pâtisserie , ewa ghir bechwia 3lina
on arrive pas a suivre
lol du point de vue du physicien y a pas une difference fondamentale entre gateaux et fusees les deux sont pareils : un assemblage d'atomes et de molecules gouverne par les memes lois physiques, ou si tu veux tout est chimique
Toi quand je te lis je commence à me demander si je parle vraiment français
sérieux faut que je relise ché pas combien de fois pour capter comme en cp
ce qui est important c est du point de vue du gourmand :lol du point de vue du physicien y a pas une difference fondamentale entre gateaux et fusees les deux sont pareils : un assemblage d'atomes et de molecules gouverne par les memes lois physiques, ou si tu veux tout est chimique
y a une seule façon de manger tous ces differents gateaux avec une tasse de thé à la menthe bien sûr hmmmm
la modification chimique commence dans la bouche avec la salive et le HCL de l estomac s en chargera du reste
ca va t'exagere pas !
Regarde la pièce jointe 260924
Toi quand je te lis je commence à me demander si je parle vraiment français
par contre le gif mort de rire
Excatement..en plus le physicien ce pauvre type ne pourra jamais t'expliquer la difference entre la fusee et le gateau..seul le philosophe qui peut s'en charger, d'ou j'ai poste dans section philo lol !
D un point de vue mécaniste à tendance aristotelicienne franchement à peineca va t'exagere pas !
par contre le gif mort de rire
le gourmand aussi peut t expliquer la difference ,
le gateau fait de la farine du beurre , œufs,.... la fusée des matériaux sophistiqués bourrés d électroniques , gaz ...
le gateau disparait vite a la vitesse de la fusée mais le gout reste dans la bouche nous rappelant qu on a abusé du sucre et chocolat , marquant un événement , mariage , anniversaire ,fête....avec beaucoup d émotion et du plaisir !
quand t as des invités et tu leur offre rien juste parler des fusées ,beh ce n est pas du gâteau
... tout le monde te boycottera oui mais on est pas a l époque des grécques , on est pas des philosophes , on est plus proche de la boulangerie-pâtisserie que du centre spatial !
gardes ton fusée pour toi et laisse moi le gateau
@yasstyme85
un fils d un paysan qui revient des USA après 20 ans d étude . son pére etait très content et fier lui demande
tu as fait quelle étude mon fils ?
le fils : docteur en philo
le, père : c est quoi la philosophie ?
beh ecoute c est la sagesse , une réflexion global sur le monde .
le père :
le fils exemple regarde cet arbre , en fait il y en a 2 , une qu on voit et l autre dans notre cerveau
le pére : ah la j ai compris ,
a midi , l heure de déjeuner
le fils se met a table , le pére lui dit
non mon fils ,ce poulet c est juste pour moi et ta maman toi tu manges l autre
un fils d un paysan qui revient des USA après 20 ans d étude . son pére etait très content et fier lui demande
tu as fait quelle étude mon fils ?
le fils : docteur en philo
le, père : c est quoi la philosophie ?
beh ecoute c est la sagesse , une réflexion global sur le monde .
le père :
le fils exemple regarde cet arbre , en fait il y en a 2 , une qu on voit et l autre dans notre cerveau
le pére : ah la j ai compris ,
a midi , l heure de déjeuner
le fils se met a table , le pére lui dit
non mon fils ,ce poulet c est juste pour moi et ta maman toi tu manges l autre
Mais existe t il des éléments ( hors objets mathématiques ) constitués de composants de même caractéristique ou propriété ? Une chaise est faite de pieds d une assise et d un dossier... séparément on ne peut utiliser aucun de ces éléments comme chaise ...
@yasstyme85
un fils d un paysan qui revient des USA après 20 ans d étude . son pére etait très content et fier lui demande
tu as fait quelle étude mon fils ?
le fils : docteur en philo
le, père : c est quoi la philosophie ?
beh ecoute c est la sagesse , une réflexion global sur le monde .
le père :
le fils exemple regarde cet arbre , en fait il y en a 2 , une qu on voit et l autre dans notre cerveau
le pére : ah la j ai compris ,
a midi , l heure de déjeuner
le fils se met a table , le pére lui dit
non mon fils ,ce poulet c est juste pour moi et ta maman toi tu manges l autre
mdrrrrrrrrrrr ! elle est bonne celle la. j'en ai une aussi
Un fils demande a son pere le conseil de la vie, le pere disait : Mon fils il y a trois choses importantes dans la vie :
La philosophie, la nourriture et la famille.
le fils content a recontre une fille et motive par le conseil de son pere lui disait :
- Tu aime les asperges ?? la meuf repond un non categorique
- T'as des freres ? la meuf fait signe que non
- Tu crois que si t'as un frere il aimerait les asperges ?
Bonjour ! J'espère que tu vas bien !Welcome back dear unknown clever cybernetics friend
Je crois que le probleme fondamental derriere ces inetrpretations contradictoires entre d'une part les scientistes materialistes et d'autre part les metaphyciens croyants ou athes c'est le suivant : Qu'entendons nous par explication ? qu'est ca veut dire "expliquer un phenomene" ?
d'ailleurs t'avais deja souligne cette question, je trouve qu'elle est fondamentale ici.
mais tout ca merite un livre
Oui, tout à fait. La question de l'explication est fondamentale ici.Toutefois, de quelque façon qu'on la définisse, je pense qu'on peut dire que la métaphysique aristotélicienne va plus loin que l'explication mécaniste, puisque cette dernière n'a aucun principe métaphysique de changement. Elle cherche à monter et à démonter les pièces et tirer les lois (entendues comme régularités) qui président à ces deux mouvements.
Mais la nature ne fonctionne manifestement pas comme des legos. Au montage on obtient autre chose que la somme des pièces, idem en démontant. L'approche mécaniste présente un trou immense à ce point précis, qui est le nœud même du problème. La métaphysique d'Aristote va bien plus loin et présente une théorie générale du changement qui est, à mon sens, la plus pertinente qui soit. Est-ce que la métaphysique aristotélicienne est pour autant la plus complète qui soit ? Je ne le pense pas. Des géants comme Molla Sadra ont clairement montré les limites de la métaphysique d'Aristote et les ont dépassées, entre autre sur la question de l'essence et de l'existence. N'en demeure pas moins qu'Aristote plonge de façon cohérente dans des profondeurs que le mécanisme tente d'ignorer.
hhh j'essaierai. Je suis vraiment débordé ces temps-ci, je ne sais plus où donner de la têteps : @NASIRANOUAR merra merra ttal 3lina ma teghberch bzaf
En fait c'est un peu différent. Lorsqu'on dit qu'une chaise n'est plus une chaise, on rapporte la chaise à ce qu'on en fait, nous, non à l'objet en lui-même.
Même si on ne peut plus la nommer chaise, on sait que la chaise est réductible à ses composants. C'est à dire qu'on peut dégager toutes ses propriétés à partir des éléments qui la composent pris isolément. On peut ainsi avoir une chaise qui a trois pieds et qui peut servir tant bien que mal à s'asseoir, on peut lui enlever le dossier et en faire un tabouret...
Si en revanche on parle de matière comme l'eau, on a l'hydrogène et l'oxygène comme point de départ. Ce qu'on obtient, ce n'est pas une superposition des propriétés de ces deux éléments, comme lorsqu'on ferait un cocktail, mais une troisième substance, différente par ses propriétés : l'eau. C'est le trou entre le passage de l'hydrogène/oxygène vers l'eau qui présente le hic. Le mécanisme explique la chaise. Il n'explique pas l'eau.
lol t'aurais du t'en douter..justement parce que la question a l'air banale voire meme ironique, j'allais pas quand meme poser une question sans interet ou un objectif derriere
ma foi oui je me doutais qu'il y avait derrière une réponse plus recherché que mes belles photos
oui franchement t'a réussie à me faire plongé dans le passé j'y étais sobhanallah@magicnanou comment tu trouve ma reponse ? as-tu trouve ma longue prose au moins amusante/agreable a lire
et une fois sur place je savais pas pourquoi j'y étais mais j'en ai profité pour faire mon marché
sur la place agora c'étais magique!!!Si je te montre un morceau de bois tu penseras automatiquement au dossier d une chaise pour s assoir ? Pas sûr... les pieds tu pourras les utiliser pour moudre l assise comme plat et le tout est chaise pour s assoir... le passage ? Des reactions et des liaisons comme à l échelle moléculaire matérialisées dans notre exemple par des clous et l action d un marteau !
Donc je ne pense pas qu il existe un objet dont les composants auraient les mêmes propriétés ...
Si un arbre
tu prends une branche tu la replante et c est un arbre Si je te montre un morceau de bois tu penseras automatiquement au dossier d une chaise pour s assoir ? Pas sûr...
Ce n'est pas ce que je dis. Faisons les choses simplement. Une chaise est le total exact de ce qui la compose. Disons 4 pieds, une assise, un dossier. Toutes les propriétés inhérentes à la matière qui compose la chaise peuvent être tirées de ces éléments (couleur, volume, sensibilité au feu, densité du bois utilisé, poids qu'elle peut supporter...). Lorsque la chaise est assemblée, on met au point la configuration la plus optimale de certaines de ces propriétés (poids qu'elle peut supporter, par exemple), d'où "l'utilité" d'une chaise.
Pour l'eau, la chose est différente. Ses propriétés ne sont pas réductibles à celles de l'oxygène, ni à celles de l'hydrogène, ni à celles de la somme des deux (sa masse, son état, ébullition à 100 degrés, ininflammabilité...). Ces propriétés ne peuvent être tirées qu'en étudiant l'eau, non tour à tourl'oxygène et l'hydrogène. Contrairement à la chaise. Raison pour laquelle on ne peut pas partir des constituants fondamentaux pour décrire l'eau par une succession d'addition de propriétés, chose qui est possible avec une chaise
Oui simplement... c est mieux quand c est simple
Reprenons ... j avais réduit les propriétés de la chaise à son usage ou à sa fonction c est ce qui m intéressais dans l exemple un objet qui est fait pour s assoir composé de plusieurs objets qui ne sont pas fait pour s'assoir ! Mais tu parles là d un élément naturel qu on a appris à connaître justement en le décomposant et un produit manufacturé qu on compose nous même d où ta réflexion qui ne fait que reformuler l essence de ces deux exemples : l eau comme molécule dont la composition et le processus de formation nous échappent à priori à l'oeil nu et une chaise définie par des pieds et une assise... pour ce qui est de la chimie élémentaire la masse moléculaire de l eau est la somme de la masse de deux atomes d hydrogène et une d oxygène et sa structure sa densité dépendent de l intensité des liaisons hydrogène la molécule d eau n a pas inventé ses caractéristiques mais les tiens bel et bien de ses composants ! Mais j avoue je ne vois pas pourquoi on parle de l eau alors que la question était existe t il un objet composé de petits objets exactement pareil que lui
.. pour faire simple La propriété d'une chose est non seulement irréductible mais aussi indéfinissable par l'usage qu'on en fait, mais par ce qu'elle présente en elle-même comme caractéristique intrinsèque ou bien par les rapports causaux dans lesquels elle peut intervenir, indépendamment de ce qu'on peut en faire. C'est une dichotomie fondamentale en métaphysique depuis Aristote ( voir la distinction entre art et nature), ça évite de ramener les choses à soi mais les considérer plutôt en eux-mêmes.
Je pense que tu m'as mal compris
pour aller vite, la chaise est la somme de ses parties. Tout ce qu'elle peut subir ou exercer en partie causalement, elle peut l'exercer ou le subir en totalité. Ce qui n'est ps le cas de l'eau, dont la somme ne correspond pas aux parties, à savoir l'oxygène et l'hydrogène.Autrement, on pourrait, par exemple, brûler l'hydrogène qu'elle contient ou faire bouillir son oxygène à -183°. Les constituants de l'eau perdent des propriétés lorsqu'ils sont eau, et les propriétés de l'eau ne sont ni celles de l'hydrogène ni celles de l'oxygène. Honnêtement je ne pensais pas qu'il y aurait un contentieux à ce niveau.
Je répondais à Ebion au sujet de l'approche aristotélicienne et l'approche mécaniste de la matière, en biologie notamment. Une discussion qu'on avait déjà entamée ailleurs. Vouss avez ensuite réagi à mon poste. Vous discutiez peut-être d'autre chose, pas moiMais j avoue je ne vois pas pourquoi on parle de l eau alors que la question était existe t il un objet composé de petits objets exactement pareil que lui
La propriété d'une chose est non seulement irréductible mais aussi indéfinissable par l'usage qu'on en fait, mais par ce qu'elle présente en elle-même comme caractéristique intrinsèque ou bien par les rapports causaux dans lesquels elle peut intervenir, indépendamment de ce qu'on peut en faire. C'est une dichotomie fondamentale en métaphysique depuis Aristote ( voir la distinction entre art et nature), ça évite de ramener les choses à soi mais les considérer plutôt en eux-mêmes.
Je pense que tu m'as mal compris
Autrement, on pourrait, par exemple, brûler l'hydrogène qu'elle contient ou faire bouillir son oxygène à -183°. Les constituants de l'eau perdent des propriétés lorsqu'ils sont eau, et les propriétés de l'eau ne sont ni celles de l'hydrogène ni celles de l'oxygène. Honnêtement je ne pensais pas qu'il y aurait un contentieux à ce niveau.
Je répondais à Ebion au sujet de l'approche aristotélicienne et l'approche mécaniste de la matière, en biologie notamment. Une discussion qu'on avait déjà entamée ailleurs. Vouss avez ensuite réagi à mon poste. Vous discutiez peut-être d'autre chose, pas moi
Les propriétés sont les qualités caractéristiques d un élément... la faculté de rire ou de raisonner peut être considérée comme caractéristiques humaine donc une propriété... la disposition d une chaise à supporter l'assiette et le poids de son usager est une caractéristique de la chaise !
Explique moi comment faire fi de la fonction d un objet qui n existe que pour l usage qu on en fait : la chaise est pensée et fabriquée pour s assoir dessus si elle ne remplit plus cette fonction on ne peut plus la définir comme chaise ! Comment considérer la chaise en elle même et ne pas la ramener à soi alors que sa raison d être est de nous permettre de nous assoir ?
L eau et ses propriétés est un tres mauvais exemple pour illustrer tes réflexions ... je répète que la masse moléculaire de l eau est justement la SOMME des masses d atomes qui la constituent ....et au niveau moléculaire il est évident que ca se complique un peu plus par rapport à la chaise et ses clous ... des réactions des charges électriques et pleins de paramètres qui rendent toute analogie avec la simplicité d une chaise inappropriée.
Salut les terriens !
Juste grace a l'explication de @NASIRANOUAR sur l'eau je realise que l'astomisme ancien grec, cad celui de Democrite doit etre bien different
de l'atomisme de la physique moderne.
Selon Democrite le monde est compose d'une inifnite de particules avec des formes variees lisses, rugeuses ou crochues et il ne prevoit aucun type de forces..le mode d'assemblage des particules est purement mecanique.
Le materialisme moderne c'est autre chose comme le montre l'exemple de l'eau
Juste grace a l'explication de @NASIRANOUAR sur l'eau je realise que l'astomisme ancien grec, cad celui de Democrite doit etre bien different
de l'atomisme de la physique moderne.
Selon Democrite le monde est compose d'une inifnite de particules avec des formes variees lisses, rugeuses ou crochues et il ne prevoit aucun type de forces..le mode d'assemblage des particules est purement mecanique.
Le materialisme moderne c'est autre chose comme le montre l'exemple de l'eau