Un texte de descartes, philosophe déglingo, sur la liberté

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Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Extrait d'une lettre à Mesland sur la liberté (9 février 1645)

"""
Et pour vous exposer plus complètement mon opinion, je voudrais que l'on remarque à ce sujet que l'indifférence me semble signifier proprement cet état dans lequel se trouve la volonté lorsqu'elle n'est pas poussée d'un côté plutôt que de l'autre par aucune perception du vrai ou du bien; et c'est en ce sens que je l'ai prise lorsque j'ai écrit que le plus bas degré de la liberté est celui où nous nous déterminons aux choses auxquelles nous sommes indifférents. Mais peut-être d'autres entendent-ils par indifférence la faculté positive de se déterminer pour l'un ou l'autre de deux contraires, c'est-à-dire de poursuivre ou de fuir, d'affirmer ou de nier. Cette faculté positive, je n'ai pas nié qu'elle fût dans la volonté. Bien plus, j'estime qu'elle s'y trouve, non seulement en ces actes où elle n'est poussée par aucune raison évidente d'un côté plutôt que de l'autre, mais aussi en tous les autres; à tel point que, lorsqu'une raison fort évidente nous meut vers un côté, bien que, moralement parlant, nous ne puissions guère nous porter à l'opposé, absolument parlant, néanmoins, nous le pouvons. Car il nous est toujours loisible de nous retenir de poursuivre un bien clairement connu ou d'admettre une vérité manifeste, pourvu seulement que nous pensions que c'est un bien d'attester par là notre libre arbitre.
"""

@UNIVERSAL
@boyboyboy
@Drianke
@Cause01
@Hibou57
@LaKabyle75

:joueur:
 
Bonjour :timide:

Extrait d'une lettre à Mesland sur la liberté (9 février 1645)

"""
Et pour vous exposer plus complètement mon opinion, je voudrais que l'on remarque à ce sujet que l'indifférence me semble signifier proprement cet état dans lequel se trouve la volonté lorsqu'elle n'est pas poussée d'un côté plutôt que de l'autre par aucune perception du vrai ou du bien; et c'est en ce sens que je l'ai prise lorsque j'ai écrit que le plus bas degré de la liberté est celui où nous nous déterminons aux choses auxquelles nous sommes indifférents. Mais peut-être d'autres entendent-ils par indifférence la faculté positive de se déterminer pour l'un ou l'autre de deux contraires, c'est-à-dire de poursuivre ou de fuir, d'affirmer ou de nier. Cette faculté positive, je n'ai pas nié qu'elle fût dans la volonté. Bien plus, j'estime qu'elle s'y trouve, non seulement en ces actes où elle n'est poussée par aucune raison évidente d'un côté plutôt que de l'autre, mais aussi en tous les autres; à tel point que, lorsqu'une raison fort évidente nous meut vers un côté, bien que, moralement parlant, nous ne puissions guère nous porter à l'opposé, absolument parlant, néanmoins, nous le pouvons. Car il nous est toujours loisible de nous retenir de poursuivre un bien clairement connu ou d'admettre une vérité manifeste, pourvu seulement que nous pensions que c'est un bien d'attester par là notre libre arbitre.
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@UNIVERSAL
@boyboyboy
@Drianke
@Cause01
@Hibou57
@LaKabyle75

:joueur:
Ta question en une phrase , stp.

Je ne sais pas si c’est moi ou le style de l’époque, mais je trouve ce texte pas vraiment compréhensible.

En plus, il parle plus de l’indifférence que de la liberté.
En effet pour Descartes l'indifférence et le plus bas degrés de liberté.
 
C’est ce que j’ai compris aussi, et ça n’a pas vraiment de sens. Ou alors il aurait dut dire que l’indifférence est l’état dans lequel on peut le moins prendre la mesure de la liberté.
- Pour Descartes, la liberté consiste en faire un choix (bon/mauvais). Cette liberté s’éprouve lorsque nous jugeons. Il s’agit de la liberté de penser, de reconnaître et dénoncer la vérité ; de savoir choisir le meilleur parti
- Il rappelle que rien ne force la pensée: former une pensée (juger) requiert notre volonté infinie. Il reste que la liberté humaine la plus haute est celle qu’éclaire l’entendement ; le vrai motif de nous estimer est le bon usage que nous faisons de notre liberté. C’est la recherche de la vérité qui témoigne de notre liberté.
De toi à moi, j'ai toujours eu beaucoup de mal à comprendre les philosophes. Pour moi ce sont des beaux parleurs.
 
- Pour Descartes, la liberté consiste en faire un choix (bon/mauvais). Cette liberté s’éprouve lorsque nous jugeons. Il s’agit de la liberté de penser, de reconnaître et dénoncer la vérité ; de savoir choisir le meilleur parti
- Il rappelle que rien ne force la pensée: former une pensée (juger) requiert notre volonté infinie. Il reste que la liberté humaine la plus haute est celle qu’éclaire l’entendement ; le vrai motif de nous estimer est le bon usage que nous faisons de notre liberté. C’est la recherche de la vérité qui témoigne de notre liberté.
Je comprends, mais je trouve ça sans intérêt.

De toi à moi, j'ai toujours eu beaucoup de mal à comprendre les philosophes. Pour moi ce sont des beaux parleurs.
Je suis d’accord, ils manquent souvent de sens pratique.
 
C’est ce que j’ai compris aussi, et ça n’a pas vraiment de sens. Ou alors il aurait dut dire que l’indifférence est l’état dans lequel on peut le moins prendre la mesure de la liberté.

Justement, il va à l'encontre d'une idée intuitive.

On pourrait penser qu'on est le plus libre quand on n'incline d'aucun côté en particulier par la perception d'un avantage clair lié à un des côtés, et donc que notre choix dans ce cas sera la plus pure expression de notre spontanéité, de notre individualité.

Or, Descartes dit justement que la liberté est plus évidente quand la volonté se porte sans entrave au bien qu'elle perçoit clairement. En d'autres termes, quand on est incliné fortement vers un bien connu clairement et qu'on le poursuit, pour Descartes, cela manifeste mieux notre liberté. Cela peut sembler paradoxal d'une certaine manière, car on pourrait dire qu'alors on est "déterminé" par l'éclat du bien qui se présente à notre esprit à pencher vers lui.

Par exemple si un étranger m'offre le choix entre me laisser tranquille et me donner un coup de poing, je ne vais pas hésiter longtemps, ce choix ne semble pas manifester une grande liberté, car le bon choix est évident et je vais m'y porter naturellement. Mais pour Descartes, je serais quand même libre dans cette situation, et même plus libre que face à une situation ambiguë. Pour Descartes, la liberté est donc tournée vers la connaissance du bien, elle n'est pas repliée sur elle-même comme chez certains jeunes d'aujourd'hui. Et on n'est d'autant plus libre pour Descartes qu'on connaît mieux et qu'on incline mieux au bien.
 
- Pour Descartes, la liberté consiste en faire un choix (bon/mauvais). Cette liberté s’éprouve lorsque nous jugeons. Il s’agit de la liberté de penser, de reconnaître et dénoncer la vérité ; de savoir choisir le meilleur parti
- Il rappelle que rien ne force la pensée: former une pensée (juger) requiert notre volonté infinie. Il reste que la liberté humaine la plus haute est celle qu’éclaire l’entendement ; le vrai motif de nous estimer est le bon usage que nous faisons de notre liberté. C’est la recherche de la vérité qui témoigne de notre liberté.
De toi à moi, j'ai toujours eu beaucoup de mal à comprendre les philosophes. Pour moi ce sont des beaux parleurs.


Il y a effectivement une tradition de verbiage dans la philosophie allemande depuis le 19e siècle et française depuis le milieu du 20e siècle... Mais la plupart des philosophes classiques ne parlent pas pour ne rien dire. Ils disent certes beaucoup de sottises, et ils ont parfois besoin d'être expliqués, mais en général ils sont de difficulté facile ou moyenne. Ce texte de Descartes, je le considère comme relativement facile, pourvu qu'on soit attentif à la construction des phrases et qu'on soit un peu familier avec les termes du problème abordé. En lisant quelques ouvrages d'introduction à la philosophie écrits dans les dernières années, on sera déjà à même de pouvoir entrer dans le merveilleux monde des géants de la pensée classique, ce qui ne veut pas dire que toutes les œuvres nous seront accessibles.

Lire un petit dialogue de Platon, des traités de Sénèque ou un livre de Comte-Sponville, ce n'est pas trop exigeant... Après, lire Descartes, Leibniz, Spinoza, Hume ou Kant, c'est une coche au-dessus. Et lire Hegel, Fichte, Heidegger, Wittgenstein ou Derrida, franchement ça devient incompréhensible pour mon petit cerveau. ;)
 
@Ebion, je ne vois pas l'intérêt de parler de manière absolue de quelque chose de relatif.

La liberté est relative pour l'Homme, or c'est bien de la liberté de l'Homme dont il parle et non pas de la liberté de Dieu. Malgré tout il en parle comme si c'était quelque chose de palpable alors que la liberté, on l'a totalement ou pas du tout, sinon il faut préciser : par exemple liberté de choix, liberté d'expression, liberté de mouvement etc...

Donc déjà je traduis, il parle de la liberté de choix et non pas de la liberté en soi. Mais bon le texte est certainement coupé, peut-être que c'est mieux amené et qu'il a le temps de développer avant d'en arriver là.

La liberté de choix est présente dans les deux cas, pour l'indifférent et pour celui qui connaît le meilleur choix, elle est donc parfaitement égale dans les deux cas.

Est-ce que choisir en connaissance de cause est meilleur que de choisir en croyant ? Oui, sans conteste, mais on ne parle pas du meilleur ici, on parle simplement de la liberté de choix. Si on veut appliquer le meilleur à la liberté de choix, on se demandera quelle est la meilleure liberté de choix, si tant est qu'on a le choix. Est-ce la quantité de choix ou la qualité de choix qui est la meilleure et pourquoi ?


NB : mais encore une fois ce questionnement entre dans la question de quelle est la meilleure liberté et non quelle est la liberté la plus libre. Donc parler de différence de degré de liberté entre un ignorant et un savant n'a pas de sens, sauf si par degré on entend "plus mieux" au lieu de "plus libre".
 
Il y a effectivement une tradition de verbiage dans la philosophie allemande depuis le 19e siècle et française depuis le milieu du 20e siècle... Mais la plupart des philosophes classiques ne parlent pas pour ne rien dire. Ils disent certes beaucoup de sottises, et ils ont parfois besoin d'être expliqués, mais en général ils sont de difficulté facile ou moyenne. Ce texte de Descartes, je le considère comme relativement facile, pourvu qu'on soit attentif à la construction des phrases et qu'on soit un peu familier avec les termes du problème abordé. En lisant quelques ouvrages d'introduction à la philosophie écrits dans les dernières années, on sera déjà à même de pouvoir entrer dans le merveilleux monde des géants de la pensée classique, ce qui ne veut pas dire que toutes les œuvres nous seront accessibles.

Lire un petit dialogue de Platon, des traités de Sénèque ou un livre de Comte-Sponville, ce n'est pas trop exigeant... Après, lire Descartes, Leibniz, Spinoza, Hume ou Kant, c'est une coche au-dessus. Et lire Hegel, Fichte, Heidegger, Wittgenstein ou Derrida, franchement ça devient incompréhensible pour mon petit cerveau. ;)
Salam Ebion,
Dis simplement que je ne comprend rien ^^ J'ai copié le texte de on ne sait où.
Je compte sur toi pour éclairer ma lanterne :)
 
Bonjour :timide:

Extrait d'une lettre à Mesland sur la liberté (9 février 1645)

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Et pour vous exposer plus complètement mon opinion, je voudrais que l'on remarque à ce sujet que l'indifférence me semble signifier proprement cet état dans lequel se trouve la volonté lorsqu'elle n'est pas poussée d'un côté plutôt que de l'autre par aucune perception du vrai ou du bien; et c'est en ce sens que je l'ai prise lorsque j'ai écrit que le plus bas degré de la liberté est celui où nous nous déterminons aux choses auxquelles nous sommes indifférents. Mais peut-être d'autres entendent-ils par indifférence la faculté positive de se déterminer pour l'un ou l'autre de deux contraires, c'est-à-dire de poursuivre ou de fuir, d'affirmer ou de nier. Cette faculté positive, je n'ai pas nié qu'elle fût dans la volonté. Bien plus, j'estime qu'elle s'y trouve, non seulement en ces actes où elle n'est poussée par aucune raison évidente d'un côté plutôt que de l'autre, mais aussi en tous les autres; à tel point que, lorsqu'une raison fort évidente nous meut vers un côté, bien que, moralement parlant, nous ne puissions guère nous porter à l'opposé, absolument parlant, néanmoins, nous le pouvons. Car il nous est toujours loisible de nous retenir de poursuivre un bien clairement connu ou d'admettre une vérité manifeste, pourvu seulement que nous pensions que c'est un bien d'attester par là notre libre arbitre.
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@UNIVERSAL
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Dernière édition:
"Extrêmement intelligent, sans émotions, calculateur, parfaitement informé, doté d’une puissante mémoire, Spock est l’archétype de l’individu économique qui maximise toujours ses intérêts en tenant compte de ses contraintes.
Paradoxalement, l’humain dans la série Star Trek est représenté par le capitaine “Kirk”, souvent impulsif et largement moins calculateur.
Dans de nombreux épisodes, le destin du vaisseau spatial, “l’Enterprise” se trouve entre les mains de ses deux têtes pensantes, dont la complémentarité permet de se tirer des situations les plus périlleuses.

La série préfigure ce que les travaux du neurologue Antonio Damasio (L’erreur de Descartes, 1994, Odile Jacob) nous montreront : une décision raisonnable est issue de la complémentarité entre les émotions et la raison. La rationalité pure ne suffit pas..."
(http://ecopsycho.gretha.cnrs.fr/spip.php?article31)
 
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