Un texte de Nietzsche sur le libre arbitre

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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
(Tiré du Crépuscule des idoles)

Erreur du libre arbitre. — Il ne nous reste aujourd’hui plus aucune espèce de compassion avec l’idée du « libre arbitre » : nous savons trop bien ce que c’est — le tour de force théologique le plus mal famé qu’il y ait, pour rendre l’humanité « responsable », à la façon des théologiens, ce qui veut dire : pour rendre l’humanité dépendante des théologiens… Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. — Partout où l’on cherche des responsabilités, c’est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dégagé le devenir de son innocence lorsque l’on ramène un état de fait quelconque à la volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à fin de punir, c’est-à-dire avec l’intention de trouver coupable. Toute l’ancienne psychologie, la psychologie de la volonté n’existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d’infliger une peine — ou plutôt qu’ils voulurent créer ce droit pour Dieu… Les hommes ont été considérés comme « libres », pour pouvoir être jugés et punis, — pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l’origine de toute action comme se trouvant dans la conscience (— par quoi le faux-monnayage in psychologicis, par principe, était fait principe de la psychologie même…). Aujourd’hui que nous sommes entrés dans le courant contraire, alors que nous autres immoralistes cherchons, de toutes nos forces, à faire disparaître de nouveau du monde l’idée de culpabilité et de punition, ainsi qu’à en nettoyer la psychologie, l’histoire, la nature, les institutions et les sanctions sociales, il n’y a plus à nos yeux d’opposition plus radicale que celle des théologiens qui continuent, par l’idée du « monde moral », à infester l’innocence du devenir, avec le « péché » et la « peine ». Le christianisme est une métaphysique du bourreau…

8.
Qu’est-ce qui peut seul être notre doctrine ? — Que personne ne donne à l’homme ses qualités, ni Dieu, ni la société, ni ses parents et ses ancêtres, ni lui-même (— le non-sens de l’« idée », réfuté en dernier lieu, a été enseigné, sous le nom de « liberté intelligible », par Kant et peut-être déjà par Platon). Personne n’est responsable du fait que l’homme existe, qu’il est conformé de telle ou telle façon, qu’il se trouve dans telles conditions, dans tel milieu. La fatalité de son être n’est pas à séparer de la fatalité de tout ce qui fut et de tout ce qui sera. L’homme n’est pas la conséquence d’une intention propre, d’une volonté, d’un but ; avec lui on ne fait pas d’essai pour atteindre un « idéal d’humanité », un « idéal de bonheur », ou bien un « idéal de moralité », — il est absurde de vouloir faire dévier son être vers un but quelconque. Nous avons inventé l’idée de « but » : dans la réalité le « but » manque… On est nécessaire, on est un morceau de destinée, on fait partie du tout, on est dans le tout, — il n’y a rien qui pourrait juger, mesurer, comparer, condamner notre existence, car ce serait là juger, mesurer, comparer et condamner le tout… Mais il n’y a rien en dehors du tout ! — Personne ne peut plus être rendu responsable, les catégories de l’être ne peuvent plus être ramenées à une cause première, le monde n’est plus une unité, ni comme monde sensible, ni comme « esprit » : cela seul est la grande délivrance, — par là l’innocence du devenir est rétablie… L’idée de « Dieu » fut jusqu’à présent la plus grande objection contre l’existence… Nous nions Dieu, nous nions la responsabilité en Dieu : par là seulement nous sauvons le monde. —
 
L'argument de Nietzsche peut facilement se retourner contre lui : nier le libre arbitre peut très bien être une manoeuvre malhonnête pour tenter d'échapper à la responsabilité de nos actes, surtout pour ceux qui ont des choses à se reprocher. ;)
 
Par contre c'est vrai qu'on peut avoir une approche trop punitive et moralisatrice d'actions qui sont parfois la simple conséquences de désordres mentaux/neurologiques et non de choix libres. Et c'est parfois dur de juger parce qu'on a pas toujours une bonne compréhension du cerveau des autres, et même du nôtre.
 
L'argument de Nietzsche peut facilement se retourner contre lui : nier le libre arbitre peut très bien être une manoeuvre malhonnête pour tenter d'échapper à la responsabilité de nos actes, surtout pour ceux qui ont des choses à se reprocher. ;)
Tout dépend de la position d'où l'on se trouve. Si on regarde à partir de la position cosmologique on pourra voir que l'être humain agit et choisit "librement", et si on regarde à partir de la position ontologique, on pourra voir que les choix et les actions de l'être humain sont illusoires. La vérité ne se trouve pas dans la scène mais au contraire dans les coulisses.
 
Ebion, j'aime ton argumentation, Nietzsche veut libérer l’humanité de ces chaînes en disant que nous sommes des morceaux de destinée sans intention divine ou finalité, je suis d'accord a 99% :D même si je suis croyant.. Il ne cherche pas à nier la responsabilité pour excuser les fautes, mais à remettre en question les fondements mêmes de la moralité culpabilisante...qu'en penses tu ? j'ai commencé a lire Nietzsche il y a exactement 26 ans, malgré que je savais qu'il etait extraordinaire, rien ne rentrait dans ma tete, j'étais hermétique. Je comprends mieux aujourd'hui que la responsabilité dans le sens moral est une fiction. Toujours penser a ce que l'héritage judeo chretien a ancré en nous. Maintenant, Le libre arbitre existe t'il vraiment ou est il une illusion ? C'est ici que c'est crucial..
je pense que Nietzsche ne cherche pas à donner une excuse à ceux qui veulent fuir leurs responsabilités. Il parle surtout de démonter tout le système qui fait qu’on culpabilise à mort pour des trucs qu’on contrôle pas vraiment. Genre, il veut qu’on arrête de s’auto-flageller pour être juste des morceaux du grand bordel qu’est la vie.

Après, c’est clair que si on tourne ça mal, certains pourraient dire : 'Je fais ce que je veux, je suis pas responsable, c’est la fatalité ! Mais ce serait un peu trahir l’idée de base. Bref, c’est pas un joker pour éviter de réfléchir à ce qu’on fait.
 
Bonjour
Les règles de la vie sont simples:
Tu es libre de prendre des initiatives mais il faut en assumer les responsabilités.
Ta situation sociale, intellectuelle, culturelle, le contexte ( lois , normes etc) sont des limites ( des chaînes) à ton libre arbitre que tu t’imposes consciemment ou non.
La liberté c’est la seule valeur qui reste de nôtre devise Nationale.
L’égalité et la fraternité ont disparues depuis longtemps.
 
Bonjour
Les règles de la vie sont simples:
Tu es libre de prendre des initiatives mais il faut en assumer les responsabilités.
Ta situation sociale, intellectuelle, culturelle, le contexte ( lois , normes etc) sont des limites ( des chaînes) à ton libre arbitre que tu t’imposes consciemment ou non.
La liberté c’est la seule valeur qui reste de nôtre devise Nationale.
L’égalité et la fraternité ont disparues depuis longtemps.
Une liberté CONDITIONNEE n'est pas vraiment libre.
 
Ebion, j'aime ton argumentation, Nietzsche veut libérer l’humanité de ces chaînes en disant que nous sommes des morceaux de destinée sans intention divine ou finalité, je suis d'accord a 99% :D même si je suis croyant.. Il ne cherche pas à nier la responsabilité pour excuser les fautes, mais à remettre en question les fondements mêmes de la moralité culpabilisante...qu'en penses tu ? j'ai commencé a lire Nietzsche il y a exactement 26 ans, malgré que je savais qu'il etait extraordinaire, rien ne rentrait dans ma tete, j'étais hermétique. Je comprends mieux aujourd'hui que la responsabilité dans le sens moral est une fiction. Toujours penser a ce que l'héritage judeo chretien a ancré en nous. Maintenant, Le libre arbitre existe t'il vraiment ou est il une illusion ? C'est ici que c'est crucial..
je pense que Nietzsche ne cherche pas à donner une excuse à ceux qui veulent fuir leurs responsabilités. Il parle surtout de démonter tout le système qui fait qu’on culpabilise à mort pour des trucs qu’on contrôle pas vraiment. Genre, il veut qu’on arrête de s’auto-flageller pour être juste des morceaux du grand bordel qu’est la vie.

Après, c’est clair que si on tourne ça mal, certains pourraient dire : 'Je fais ce que je veux, je suis pas responsable, c’est la fatalité ! Mais ce serait un peu trahir l’idée de base. Bref, c’est pas un joker pour éviter de réfléchir à ce qu’on fait.

Pour ce qui est de Nietzsche, la plupart de ses textes sont obscurs ou sont des commentaires personnels de faits très liés à l'Allemagne et à l'Europe de la fin du 19e siècle, avec lesquels on a pas trop de lien en 2025. Occasionnellement, oui Nietzsche lance des idées ou des critiques philosophiques décapantes qui résonnent encore pour nous, même quand on est pas tout à fait convaincu.

Oui Nietzsche croit que le concept de liberté, et son corollaire, la responsabilité, ont été utilisées par le christianisme pour tourmenter les gens inutilement et les écraser, et c'est vrai qu'il peut y avoir cet effet-là, surtout envers les gens qui ont des problèmes mentaux non reconnus. Tout comme aujourd'hui on a une approche moins punitive de l'éducation des enfants (tout en veillant à pas tomber dans l'excès contraire).

Simplement, le déterminisme de Nietzsche (puisque c'est finalement de cela qu'il s'agit) peut avoir des effets aussi pervers, en déresponsabilisant des gens et leur offrant des excuses cheap à leurs fautes. Mais Nietzsche semble pas voir cet autre aspect.
 
Nietzsche est pourtant moralisateur à sa façon. Il critique beaucoup la mesquinerie et l'hypocrisie et la « dégénérescence » par exemple.
 
Ca me rappelle l’épisode de Dr House avec le prisonnier condamné a mort pour plusieurs meurtres commis lors de crise de rage
Au final c’était une tumeur au cerveau qui sécrétait des pulsions de testostérone qui causait ces crises de rage
il a été soigné mais exécuté quand meme
 
À la limite, il y aurait plus vraiment de « criminels », même des merdeux comme Dominique Pélicot. Il y aurait seulement des gens « malades » ou « en difficulté d'adaptation » et ils seraient aussi victimes de la « fatalité » que les gens à qui ils ont fait du mal.

Il faut certes juger de la responsabilité des gens avec discernement en tenant compte d'un ensemble de facteurs, comme l'excuse classique « j'ai eu une enfance malheureuse ».

Mais je tiens pas à ce qu'on élimine la responsabilité. Le déterminisme est une option philosophique qui peut se défendre, qui a eu des défenseurs très intelligents (Spinoza, Leibniz, Hume, Voltaire...), mais je souhaite pas que toute la société y croie.
 
Salut Ebion ,
Je comprends ton approche sur Nietzsche, mais t’as mal compris certains trucs. Nietzsche est souvent mal compris parce qu'on simplifie trop ses idées ou qu'on les détache de leur contexte. (toujours ce foutu contexte) Oui, il démonte le christianisme parce qu’il trouve que ça fait culpabiliser les gens pour rien, les écrase avec des trucs genre le péché et les empêche de s’élever. Mais ça veut pas dire qu’il est là pour dire "tout est pardonné" ou qu’il excuse tout.

Nietzsche, c’est pas vraiment un déterministe ! Il ne croit pas que nos actes soient totalement prédéterminés par des facteurs extérieurs. Il ne pense pas qu’on est juste des robots contrôlés par notre passé ou la société. L'éternel retour c’est : Vis ta vie comme si chaque chose que tu faisais allait se répéter pour toujours.C'est une forme de responsabilité en puissance : vivre en affirmant pleinement ses choix. C’est pas une excuse, c’est une grosse claque pour te dire d’assumer tes choix à fond.

Et sur un gars comme Dominique Pélicot, il dirait pas que c’est un malade ou une victime de la fatalité. Il critique les systèmes qui écrasent les gens,mais pas pour les remplacer par un chaos ou des excuses a tout. Il faut dépasser la culpabilité et viser une vie authentique et affirmée, ce qui demande un effort personnel énorme.. il te pousse à te dépasser, Sur Homme, à être plus grand que tes excuses ou ton passé. Il ne veut pas un monde où tout le monde se déresponsabilise, il veut un monde où chacun trouve sa force intérieure et se dépasse.dépasser les concepts de jugement oppressifs.

Nietzsche te dit de vivre ta responsabiité autrement, en mode affirmation de soi, pas de culpabilité. Ça change tout.
 
Salut Ebion ,
Je comprends ton approche sur Nietzsche, mais t’as mal compris certains trucs. Nietzsche est souvent mal compris parce qu'on simplifie trop ses idées ou qu'on les détache de leur contexte. (toujours ce foutu contexte) Oui, il démonte le christianisme parce qu’il trouve que ça fait culpabiliser les gens pour rien, les écrase avec des trucs genre le péché et les empêche de s’élever. Mais ça veut pas dire qu’il est là pour dire "tout est pardonné" ou qu’il excuse tout.

Nietzsche, c’est pas vraiment un déterministe ! Il ne croit pas que nos actes soient totalement prédéterminés par des facteurs extérieurs. Il ne pense pas qu’on est juste des robots contrôlés par notre passé ou la société. L'éternel retour c’est : Vis ta vie comme si chaque chose que tu faisais allait se répéter pour toujours.C'est une forme de responsabilité en puissance : vivre en affirmant pleinement ses choix. C’est pas une excuse, c’est une grosse claque pour te dire d’assumer tes choix à fond.

Et sur un gars comme Dominique Pélicot, il dirait pas que c’est un malade ou une victime de la fatalité. Il critique les systèmes qui écrasent les gens,mais pas pour les remplacer par un chaos ou des excuses a tout. Il faut dépasser la culpabilité et viser une vie authentique et affirmée, ce qui demande un effort personnel énorme.. il te pousse à te dépasser, Sur Homme, à être plus grand que tes excuses ou ton passé. Il ne veut pas un monde où tout le monde se déresponsabilise, il veut un monde où chacun trouve sa force intérieure et se dépasse.dépasser les concepts de jugement oppressifs.

Nietzsche te dit de vivre ta responsabiité autrement, en mode affirmation de soi, pas de culpabilité. Ça change tout.

Oui merci pour les précisions et corrections. :cool:

Je crois quand même que Nietzsche est « déterministe », ou du moins certains de ses textes vont en ce sens, mais certes il ne prêche pas une sorte d'anarchisme moral jouisseur facile. Il prêche une sorte de morale aristocratique virile, de la « vie », de l'affirmation de soi, comme tu le dis. C'est pas nécessairement incompatible avec un déterminisme : être « déterminé » ne veut pas dire être « inchangeable » ou « imperméable » aux influences ou idées extérieures. Regarde le déterminisme du psychologue B. F. Skinner par exemple.

Simplement, les idées ont des conséquences logiques, même quand leurs auteurs ne les voient pas ou ne les reconnaissent pas. C'est plutôt en ce sens-là que je disais que le déterminisme pouvait déresponsabiliser les gens et servir d'excuse. Bien sûr si Nietzsche voyait des personnes se servir ainsi du déterminisme, il les trouverait mesquines et viles.
 
haha Ebion, Skinner, Pavlov, c’est sympa pour dresser un chien ou écrire un manuel, leurs théories m’inspirent à peu près autant d’émotion qu’une porte automatique qui s’ouvre devant moi :)
Nietzsche, c’est pas le gars qui te dit que tout est figé et qu’on peut rien faire parce que c’est écrit.. Il reconnaît qu’on est tous influencés par plein de trucs : notre passé, notre éducation, nos instincts, la société etc... Mais il te balance un gros Et alors ? c’est pas une excuse pour rester planté comme un piquet. Prends tout ça, transforme-le, et deviens ton propre boss, le créateur de ta vie..

Quand tu parles de déterminisme, c’est vrai que certaines idées là-dedans peuvent donner une excuse facile pour pas bouger.. genre je suis comme ça, c’est pas ma faute, Mais si Nietzsche voyait ça, il exploserait de rire ou mettrait une claque philosophique.. De ne pas fuir la vie. Il critique lui-même ce fatalisme vulgaire... Lui, il kiffe ceux qui assument leur destin, pas d'esprits faibles, transcender, même les merdes qu’on se prend, en faire quelque chose de grand, de beau, de puissant.

Et quand tu compares avec Skinner, c’est audacieux et c'est pas *** : lui aussi pense qu’on est conditionné par l’environnement. Mais là où il reste dans son labo à te dire voilà pourquoi tu fais ça, Nietzsche te prend par le colback et te dit : Ok, t’es influencé, mais qu’est-ce que tu fais pour être meilleur que ça ! la vie, c’est pas un mode d’emploi, c’est une œuvre d’art pour lui. Il n’invite pas à se laisser porter par la vie comme une feuille sur l’eau. Il dit de prendre la vague et de surfer comme un ****** de champion. :D
 
haha Ebion, Skinner, Pavlov, c’est sympa pour dresser un chien ou écrire un manuel, leurs théories m’inspirent à peu près autant d’émotion qu’une porte automatique qui s’ouvre devant moi :)
Nietzsche, c’est pas le gars qui te dit que tout est figé et qu’on peut rien faire parce que c’est écrit.. Il reconnaît qu’on est tous influencés par plein de trucs : notre passé, notre éducation, nos instincts, la société etc... Mais il te balance un gros Et alors ? c’est pas une excuse pour rester planté comme un piquet. Prends tout ça, transforme-le, et deviens ton propre boss, le créateur de ta vie..

Quand tu parles de déterminisme, c’est vrai que certaines idées là-dedans peuvent donner une excuse facile pour pas bouger.. genre je suis comme ça, c’est pas ma faute, Mais si Nietzsche voyait ça, il exploserait de rire ou mettrait une claque philosophique.. De ne pas fuir la vie. Il critique lui-même ce fatalisme vulgaire... Lui, il kiffe ceux qui assument leur destin, pas d'esprits faibles, transcender, même les merdes qu’on se prend, en faire quelque chose de grand, de beau, de puissant.

Et quand tu compares avec Skinner, c’est audacieux et c'est pas * : lui aussi pense qu’on est conditionné par l’environnement. Mais là où il reste dans son labo à te dire voilà pourquoi tu fais ça, Nietzsche te prend par le colback et te dit : Ok, t’es influencé, mais qu’est-ce que tu fais pour être meilleur que ça ! la vie, c’est pas un mode d’emploi, c’est une œuvre d’art pour lui. Il n’invite pas à se laisser porter par la vie comme une feuille sur l’eau. Il dit de prendre la vague et de surfer comme un **** de champion. :D
Bonjour,
Je suis un philosophe de haut niveau mais de bas étage, j’ai les pieds ancrés dans la terre depuis mon enfance, forcément les analyses fumeuses sur le déterminisme et le libre arbitre j’ai du mal,
Je comprends vite mais il faut m’expliquer longtemps.
Avec toi c'est limpide.
 
Qu’est-ce qui peut seul être notre doctrine ? — Que personne ne donne à l’homme ses qualités, ni Dieu, ni la société, ni ses parents et ses ancêtres, ni lui-même (— le non-sens de l’« idée », réfuté en dernier lieu, a été enseigné, sous le nom de « liberté intelligible », par Kant et peut-être déjà par Platon). Personne n’est responsable du fait que l’homme existe, qu’il est conformé de telle ou telle façon, qu’il se trouve dans telles conditions, dans tel milieu. La fatalité de son être n’est pas à séparer de la fatalité de tout ce qui fut et de tout ce qui sera. L’homme n’est pas la conséquence d’une intention propre, d’une volonté, d’un but ; avec lui on ne fait pas d’essai pour atteindre un « idéal d’humanité », un « idéal de bonheur », ou bien un « idéal de moralité », — il est absurde de vouloir faire dévier son être vers un but quelconque. Nous avons inventé l’idée de « but » : dans la réalité le « but » manque… On est nécessaire, on est un morceau de destinée, on fait partie du tout, on est dans le tout, — il n’y a rien qui pourrait juger, mesurer, comparer, condamner notre existence, car ce serait là juger, mesurer, comparer et condamner le tout… Mais il n’y a rien en dehors du tout ! — Personne ne peut plus être rendu responsable, les catégories de l’être ne peuvent plus être ramenées à une cause première, le monde n’est plus une unité, ni comme monde sensible, ni comme « esprit » : cela seul est la grande délivrance, — par là l’innocence du devenir est rétablie… L’idée de « Dieu » fut jusqu’à présent la plus grande objection contre l’existence… Nous nions Dieu, nous nions la responsabilité en Dieu : par là seulement nous sauvons le monde. —
Nietsche dit des betises, il existe une cause a tout, tout est logique, tout descend d' une cause anterieure d' un Logos d' un espace temps qui ne peut etre supprimé, ainsi meme dans le "rien " il y a toujours quelque chose c' est ce que remarquent les scientifiques avant le big bang et que remarquaient deja les anciens Africains dont les ouest africains et les egyptiens anciens: En egypte Atoum est le tout et le un et il contient le tout il contient tous les dieux, il est la parole de Ptah la vache cosmique qui contient tous les elements toutes les choses le vERBE ( tout comme le Verbe des juifs et le Logos des grecs et le Tao des chinois)
Il y a un responsable du fait que l' homme existe, qu' il est conformé de telle ou telle facon, qu' il se trouve dans de telles conditions de tels milieux
Tout a un but car tout est logique meme quand tu chies il y a la logique l' excretion...
bIEN SUR ON FAIT PARTIE DU TOUT, on est le tout , on est dans le tout
Nietsche voulait dire a travers son texte qu' on est pas prefiguré qu' on est libre mais bien sur on est libre depuis le tout début mais il n' existe pas d' irresponsabilité,nous sommes toujours responsables , nos actes ont des consequences,, si nous coupons un arbre nous sommes responsable du climat car nous crééons nous memes notre milieu de vie et les arbres communiquant entre eux ils peuvent relacher des substances chimiques qui peuvent etre dangereuses pour nous dans certaines circonstances, coupons par exemple une feuille d' un arbre et elle relache des substances odoriferantes contre nous, nous sommes aussi responsable car c' est nous qui creeons notre milieu, si je pollue la pollution a travers le temps va generer des epidemies
Tout est toujours Unité comme monde sensible, comme esprit car rien ne peut se departir de rien on est toujours dans quelque chose ( air , eau , espace)
Je sais que Nietzsche dit que Dieu n' existe pas mais il existe une toute logique, un equilibrecomme on le voit a travers la nature une loi
 
— Que personne ne donne à l’homme ses qualités, ni Dieu, ni la société, ni ses parents et ses ancêtres, ni lui-même (— le non-sens de l’« idée », réfuté en dernier lieu, a été enseigné, sous le nom de « liberté intelligible », par Kant et peut-être déjà par Platon). Personne n’est responsable du fait que l’homme existe, qu’il est conformé de telle ou telle façon, qu’il se trouve dans telles conditions, dans tel milieu. La fatalité de son être n’est pas à séparer de la fatalité de tout ce qui fut et de tout ce qui sera. L’homme n’est pas la conséquence d’une intention propre, d’une volonté, d’un but ; avec lui on ne fait pas d’essai pour atteindre un « idéal d’humanité », un « idéal de bonheur », ou bien un « idéal de moralité », — il est absurde de vouloir faire dévier son être vers un but quelconque. Nous avons inventé l’idée de « but » : dans la réalité le « but » manque… On est nécessaire, on est un morceau de destinée, on fait partie du tout, on est dans le tout, — il n’y a rien qui pourrait juger, mesurer, comparer, condamner notre existence, car ce serait là juger, mesurer, comparer et condamner le tout… Mais il n’y a rien en dehors du tout ! — Personne ne peut plus être rendu responsable, les catégories de l’être ne peuvent plus être ramenées à une cause première, le monde n’est plus une unité, ni comme monde sensible, ni comme « esprit » : cela seul est la grande délivrance, — par là l’innocence du devenir est rétablie… L’idée de « Dieu » fut jusqu’à présent la plus grande objection contre l’existence… Nous nions Dieu, nous nions la responsabilité en Dieu : par là seulement nous sauvons le monde. —
Il n' y a pas d' innocence a retablir on est tous innocent des la naissance mais on est responsable de nos actes et chacun de nos actes influencent notre milieu et l' univers et nous memes
Ce n' est pas parce que le christianisme est une religion culpabilisante ( selon les interpretations occidentales de celles ci) qu' il faut mettre au pilori Dieu, la religion egyptienne ancienne n' est pas culpabilisante elle pretends pas qu' on est pecheur des la naissance, l' hermes trismegiste dit que l' homme est créé a l' image de Dieu et est co createur , le boudhisme et l' hindouisme ne condamne pas l' homme , ni le bouddhisme , ni le tengrisme, ni l' assianisme , ni le zoroastrisme

Nier Dieu ne sauvera pas le monde,, l' Occident pour une part a nié Dieu pretendant agir au nom de la raison et regardez tout ce qu' elle a fait pollution, catastrophes climatiques, guerres imperialistes ,colonusation, guerres mondiales, shoah, genocides coloniaux, neo colonialisme, pillage de l' afrique, assassinat de leaders charismatiques africains, racisme, soutien a Israel, balkanisation du moyen orient et des balkans, soutien des USA aux dictatures d' extreme droite d' Amerique latine, au dictateur Marcos des Philippines, a Duvalier dictateur d' Haiti,a Trujillo dictateurde republique dominicaine, a Lon Nol dictateur du Cambodge a Suharto dictateur islamiste d' indonesie massacreur de Chinois et de communiste ( dictateur associant le communisme au sionisme et soutenu par les USAet la CIA grand allié d' ISRAEL AU NOM DE LA GUERRE CONTRE LE COMMUNISME)), sans oublier que l' education des enfants en Occident est en faillite hormis l' enseignement scolaire
 
Il n' y a pas d' innocence a retablir on est tous innocent des la naissance mais on est responsable de nos actes et chacun de nos actes influencent notre milieu et l' univers et nous memes
[/QUOTE]

Bien, dans la perspective chrétienne, Dieu ne « condamne » pas les brokonneries des jeunes enfants : on comprend que les enfants sont trop jeunes pour être responsables moralement. Néanmoins, la théologie « traditionnelle » dit que la chute d'Adam et d'Ève a « blessé » la nature humaine, de sorte qu'il y a dès la naissance une tendance au mal à laquelle on ne peut pas échapper (la « concupiscence ») même si par ailleurs notre liberté demeure. Dans la perspective catholique, on ne nie pas que certaines tendances au bien subsistent néanmoins, venues de la nature humaine originellement voulue par Dieu. Il y a aussi la possibilité de recevoir des grâces, si on veut bien les accueillir (elles sont à l'initiative de Dieu, mais les humains doivent les accepter).

Et de fait, tout le monde finit par « pécher » (sauf Jésus et Marie, dit-on), donc au moins le christianisme se montre réaliste là-dessus, même si on peut discuter de la cause qu'il attribue à cette tendance au mal. Les biologistes évolutionnistes ont une autre vision, en s'appuyant notamment sur l'observation des autres animaux et notre parenté génétique.
Ce n' est pas parce que le christianisme est une religion culpabilisante ( selon les interpretations occidentales de celles ci) qu' il faut mettre au pilori Dieu, la religion egyptienne ancienne n' est pas culpabilisante elle pretends pas qu' on est pecheur des la naissance, l' hermes trismegiste dit que l' homme est créé a l' image de Dieu et est co createur , le boudhisme et l' hindouisme ne condamne pas l' homme , ni le bouddhisme , ni le tengrisme, ni l' assianisme , ni le zoroastrisme
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Religion culpabilisante, le christianisme? Ça peut le devenir, et il y a effectivement eu certains débordements dans l'histoire, mais le christianisme a raison de mettre en lumière la tendance au mal présente dans chaque personne et notre incapacité de « ne pas pécher ». C'est une grande vérité anthropologique. Je crois pas à certaines religions orientales ou ésotériques qui relativisent, voire dissolvent les concepts moraux de bien et de mal et les remplacent par je ne sais quel degré d'illumination ou de connaissance initiatique. D'ailleurs cette relativisation du bien et du mal au plus haut niveau de leur « cosmologie » n'empêche pas des religions comme l'hindouisme et le bouddhisme d'être remplies de règles sociales et rituelles « impératives », avec lesquelles les croyants ne rigolent pas, mais cette partie-là est peu connue du grand public occidental : on lit pas beaucoup les interminables textes canoniques de ces religions, d'une grande platitude, mais seulement une sélection d'extraits plus « soft » et « vendables », style Bhagavad-Gita, certains Upanishads ou le Dhammapada...
 
Nier Dieu ne sauvera pas le monde,, l' Occident pour une part a nié Dieu pretendant agir au nom de la raison et regardez tout ce qu' elle a fait pollution, catastrophes climatiques, guerres imperialistes ,colonusation, guerres mondiales, shoah, genocides coloniaux, neo colonialisme, pillage de l' afrique, assassinat de leaders charismatiques africains, racisme, soutien a Israel, balkanisation du moyen orient et des balkans, soutien des USA aux dictatures d' extreme droite d' Amerique latine, au dictateur Marcos des Philippines, a Duvalier dictateur d' Haiti,a Trujillo dictateurde republique dominicaine, a Lon Nol dictateur du Cambodge a Suharto dictateur islamiste d' indonesie massacreur de Chinois et de communiste ( dictateur associant le communisme au sionisme et soutenu par les USAet la CIA grand allié d' ISRAEL AU NOM DE LA GUERRE CONTRE LE COMMUNISME)), sans oublier que l' education des enfants en Occident est en faillite hormis l' enseignement scolaire

Est-ce une... corrélation ou une causalité?

Il est exact que l'Occident a exalté l'efficacité, la science, la technique, l'organisation rationnelle, bref la « rationalité instrumentale », là-dessus on a profité de notre pouvoir technique et notre organisation pour s'imposer aux autres peuples et leur dicter notre « loi », avec tous les crimes qui sont venus avec. Cet accent sur la rationalité instrumentale a effectivement causé un certain déclin de la foi et l'émergence de courants rationalistes athées...

Mais beaucoup de ces oppresseurs étaient des « croyants pieux ». Regarde les pensionnats autochtones en Amérique du Nord, gérés par l'Église, qui ont brutalisé et assassiné des générations d'enfants autochtones! Les présidents US, les Israéliens, sont pour une bonne part des « croyants » eux aussi, du moins c'est ce qu'ils disent. Ils cherchent parfois dans la Bible des « arguments » pour justifier leurs crimes, comme des comparaisons foireuses avec la conquête de Canaan. Même des personnalités humanistes comme le pape JPII, Mère Teresa, Martin Luther King Jr. ou Gandhi avaient un côté obscur.

Le problème d'être ultimement une bonne ou une mauvaise personne (sans prétendre à la perfection) n'a pas de rapport étroit avec une religion ou une vision du monde « non religieuse ». Ça dépend de nos valeurs et de nos modèles : on les reçoit de notre famille et notre milieu, et plus tard de rencontres avec d'autres personnes qui changent notre compréhension, et aussi des lectures (qui peuvent être religieuses ou non) et des médias. En ce moment le problème est d'ailleurs que les influenceurs toxiques sur Tiktok ou YouTube vont trop loin et pourrissent le cerveau de millions de jeunes qui ont pas encore assez de jugement...
 
Nier Dieu ne sauvera pas le monde

Là-dessus, je te donne raison à 100%. Les problèmes actuels sont en général à un autre niveau. Affirmer Dieu, nier Dieu, rien que cela ne nous dit pas si on est une bonne personne ou non, prête ou non à lutter pour le bien, pour les droits des autres (même des « ennemis »), et à sacrifier une part de notre bien-être dans l'intérêt des autres et des générations futures. La religion peut être dévoyée. L'athéisme aussi. Mais d'autres trouvent dans leurs croyances des raisons de lutter pour le bien (par exemple en s'inspirant de Jésus ou de l'éthique chrétienne) tout comme des athées peuvent être inspirés par des philosophies (les stoïciens, Aristote, Kant, Mill, le contrat social, les féministes...)

La question de l'existence de Dieu reste intéressante au niveau qui est le sien.
 
Est-ce une... corrélation ou une causalité?

Il est exact que l'Occident a exalté l'efficacité, la science, la technique, l'organisation rationnelle, bref la « rationalité instrumentale », là-dessus on a profité de notre pouvoir technique et notre organisation pour s'imposer aux autres peuples et leur dicter notre « loi », avec tous les crimes qui sont venus avec. Cet accent sur la rationalité instrumentale a effectivement causé un certain déclin de la foi et l'émergence de courants rationalistes athées...

Mais beaucoup de ces oppresseurs étaient des « croyants pieux ». Regarde les pensionnats autochtones en Amérique du Nord, gérés par l'Église, qui ont brutalisé et assassiné des générations d'enfants autochtones! Les présidents US, les Israéliens, sont pour une bonne part des « croyants » eux aussi, du moins c'est ce qu'ils disent. Ils cherchent parfois dans la Bible des « arguments » pour justifier leurs crimes, comme des comparaisons foireuses avec la conquête de Canaan. Même des personnalités humanistes comme le pape JPII, Mère Teresa, Martin Luther King Jr. ou Gandhi avaient un côté obscur.

Le problème d'être ultimement une bonne ou une mauvaise personne (sans prétendre à la perfection) n'a pas de rapport étroit avec une religion ou une vision du monde « non religieuse ». Ça dépend de nos valeurs et de nos modèles : on les reçoit de notre famille et notre milieu, et plus tard de rencontres avec d'autres personnes qui changent notre compréhension, et aussi des lectures (qui peuvent être religieuses ou non) et des médias. En ce moment le problème est d'ailleurs que les influenceurs toxiques sur Tiktok ou YouTube vont trop loin et pourrissent le cerveau de millions de jeunes qui ont pas encore assez de jugement...
Oui les valeurs et les modeles sont tres importants mais les religions et certaines philosophies athees vehiculent des idees possiblement conduisant a la violence et au mepris de l' autre
Nietsche disait d' ailleurs qu' il fallait fouetter les femmes et ses idees ont inspiré les nazis qui commettent des violences de facon éhontée
 
Oui les valeurs et les modeles sont tres importants mais les religions et certaines philosophies athees vehiculent des idees possiblement conduisant a la violence et au mepris de l' autre
Nietsche disait d' ailleurs qu' il fallait fouetter les femmes et ses idees ont inspiré les nazis qui commettent des violences de facon éhontée

malheureusement il y a un potentiel de violence dans toutes les grandes visions du monde : même la religion de l'amour du prochain ou la philosophie des droits de la personne. Les gens peuvent avoir eu de bonnes idées, mais après ils pourrissent tout ce qu'ils touchent. :(
 
(Tiré du Crépuscule des idoles)

Erreur du libre arbitre. — Il ne nous reste aujourd’hui plus aucune espèce de compassion avec l’idée du « libre arbitre » : nous savons trop bien ce que c’est — le tour de force théologique le plus mal famé qu’il y ait, pour rendre l’humanité « responsable », à la façon des théologiens, ce qui veut dire : pour rendre l’humanité dépendante des théologiens… Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. — Partout où l’on cherche des responsabilités, c’est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dégagé le devenir de son innocence lorsque l’on ramène un état de fait quelconque à la volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à fin de punir, c’est-à-dire avec l’intention de trouver coupable. Toute l’ancienne psychologie, la psychologie de la volonté n’existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d’infliger une peine — ou plutôt qu’ils voulurent créer ce droit pour Dieu… Les hommes ont été considérés comme « libres », pour pouvoir être jugés et punis, — pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l’origine de toute action comme se trouvant dans la conscience (— par quoi le faux-monnayage in psychologicis, par principe, était fait principe de la psychologie même…). ............................

J'ais un peu de peine à suivre dans le domaine religieux au vue de ces versets

14.4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
74.31 "...C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
45.23"...Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue...."
42.46."...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

il n'y a pas de doute sur ces versets nous ne décidons de rien, ce qui est faux
il n'y a que le religieux pour y croire, à un Dieu bon
et ceux qui raisonne, ne sont pas véritablement humain, c'est pas forcement la raison
un Dieu qui ne prend pas ces responsabilité n'est pas très logique.

Il va de soit que nous ne pouvons pas faire n'importe quoi !

la liberté s'arrête là où commence celle des autres
 
Une liberté CONDITIONNEE n'est pas vraiment libre.
Bonne année, Tigellius, tes interventions se font rares et j'espère en voir plus en 2025 :cool:

La vraie liberté, selon moi, c'est d'accepter que l'on est conditionné dans un premier temps, puis de considérer "l'autre" sous ce même prisme, et d'enfin trouver la liberté de mettre tout humain sur un pied d'égalité.

Je n'ai jamais eu besoin de Nietzsche, Kant ou autre philosophe pour en arriver à cette conclusion, et Dieu sait que j'ai dû les étudier 🤣
 
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