Un texte de Sartre sur Dieu et la morale
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Êtes-vous d'accord avec ce philosophe déglingo?
Ne peut-on trouver des valeurs morales objectives et « transcendantes » en dehors de Dieu?
Ou bien la mort de Dieu signifie-t-elle, comme dit Sartre, que nous sommes délaissés et que nous devons nous créer nous-mêmes selon nos propres projets, sans jamais pouvoir nous mesurer à l'aune d'une norme objective?
Et Sartre a-t-il raison de croire autant en la liberté? N'y a-t-il pas des tas d'humains qui sont piégés dans des déterminismes divers, et qui subissent leur situation sans vraiment choisir?
Je suis toujours impressionné par des athées qui s'indignent quand on leur dit que la morale dépend de la religion. Quoi? disent-ils, voulez-vous dire que vous avez absolument besoin de croire en Dieu pour savoir ce qui est bien et mal? À supposer que vous perdiez la foi, deviendriez-vous pour autant un criminel ou un être méprisable? En tout cas, ce n'est pas ce qu'a fait Sartre!
Ne peut-on trouver des valeurs morales objectives et « transcendantes » en dehors de Dieu?
Ou bien la mort de Dieu signifie-t-elle, comme dit Sartre, que nous sommes délaissés et que nous devons nous créer nous-mêmes selon nos propres projets, sans jamais pouvoir nous mesurer à l'aune d'une norme objective?
Et Sartre a-t-il raison de croire autant en la liberté? N'y a-t-il pas des tas d'humains qui sont piégés dans des déterminismes divers, et qui subissent leur situation sans vraiment choisir?
Je suis toujours impressionné par des athées qui s'indignent quand on leur dit que la morale dépend de la religion. Quoi? disent-ils, voulez-vous dire que vous avez absolument besoin de croire en Dieu pour savoir ce qui est bien et mal? À supposer que vous perdiez la foi, deviendriez-vous pour autant un criminel ou un être méprisable? En tout cas, ce n'est pas ce qu'a fait Sartre!
Je ne comprends pas ta phrase...
En tant qu'athée, si je ne tue pas, si je ne viole pas, si je ne vole pas etc. ça n'a rien à voir évidemment avec la religion, puisque je m'en cogne grave, ni avec la justice des hommes: on peut supprimer tous les flics, les juges etc. que je n'en profiterai pas pour faire des atrocités.
C'est ma conception du "vivre ensemble" qui fait que je m'interdis des actes. Et les conditions du "vivre ensemble", on les connait par l'éducation à 6 ans. Enfin pour les gens normaux hein?
Yoel1
VIB
Cela reste un grand mystère pour Ebion , cela fait des années qu'il se pose la même question et n'arrive toujours pas à comprendre que la morale n'a rien à voir avec la religion , mais avec l’éducation
Oui mais il y a tellement de théologiens qui soutiennent le contraire et remplissent des livres avec ce genre d'idées.
Il faut dire que ce sont aussi ceux qui ont une fixette sur l'avortement et l'homosexualité (réduite à l'analité) et ce genre de bestioles.
Ça fait des années que les fondamentalistes et autres intégristes jettent le discrédit sur l'instruction publique, a fortiori sur la formation civique, qui ne va pas toujours dans le sens de leurs croyances... L'éducation oui, mais il y a des sujets controversés. Comment mettre tout le monde d'accord pour recourir le moins possible à la contrainte?
Sur la police : aucune société ne peut s'en passer, si « pieuse » soit-elle. Même les théocraties ont besoin de polices, de juges et de prison. La religion peut être un auxiliaire de la police pour réguler le comportement, mais c'est impensable de s'en passer et de compter uniquement sur la foi.
Mais la plupart sont comme toi : ils ont intériorisé les exigences morales!
Mais tu ne peux pas mettre tout le monde d'accord mon ébionnet...
Tu as d'un côté des croyants qui pensent que leurs principes moraux sont supérieurs parce d'origine divine et des non-croyants qui soutiennent que ces mêmes principes n'ont rien de divins mais sont des conceptions dépassées d'hommes de l'antiquité.
Donc pas d'accords possibles...Juste se supporter^^
robinsoncru
Bladinaute averti
La religion est elle morale ? Par exemple les guerres de religion, l'inquisition, les chatiments corporels, les tortures morales (peur de l'enfer) l'homophobie, l'intolérance etc...
Et la morale n'est elle pas relative ? Les nazis croyaient moral d'exterminer les juifs par exemple aussi l'esclavage, le sort des femmes, le mariage des mineurs étaient normaux dans certaines sociétés.
Il y a aussi une évolution de la morale ce qui nous parait moral aujourd'hui ne l'était pas forcement il y a quelques dizaines d'années et réciproquement.
Je pense néanmoins que sans morale pas de société; nos lois sont complexes et censées etre le plus juste possible à defaut d'etre parfaites.
Darwin considerait comme inévitable l’acquisition d’un sens moral par certains animaux
"les sociobiologistes étudient l’altruisme chez diverses espèces animales, mais en mettant en exergue « l’intérêt du gène » : selon eux, les animaux seraient « programmés » pour aider leurs apparentés afin de transmettre leurs gènes ou aider des non-apparentés afin d’en obtenir des avantages plus tard. Il s’agirait donc d’un altruisme guidé d’une main de fer par la sélection naturelle, dans le seul but d’augmenter le succès reproducteur de l’individu, qui ne serait, alors, altruiste qu’en apparence."
Et la morale n'est elle pas relative ? Les nazis croyaient moral d'exterminer les juifs par exemple aussi l'esclavage, le sort des femmes, le mariage des mineurs étaient normaux dans certaines sociétés.
Il y a aussi une évolution de la morale ce qui nous parait moral aujourd'hui ne l'était pas forcement il y a quelques dizaines d'années et réciproquement.
Je pense néanmoins que sans morale pas de société; nos lois sont complexes et censées etre le plus juste possible à defaut d'etre parfaites.
Darwin considerait comme inévitable l’acquisition d’un sens moral par certains animaux
"les sociobiologistes étudient l’altruisme chez diverses espèces animales, mais en mettant en exergue « l’intérêt du gène » : selon eux, les animaux seraient « programmés » pour aider leurs apparentés afin de transmettre leurs gènes ou aider des non-apparentés afin d’en obtenir des avantages plus tard. Il s’agirait donc d’un altruisme guidé d’une main de fer par la sélection naturelle, dans le seul but d’augmenter le succès reproducteur de l’individu, qui ne serait, alors, altruiste qu’en apparence."
Bonjour ^^
C'est un sujet aussi qui m'intéresse, la plupart des philosophes sont athées et semblent pour beaucoup croire en une moralité objective. Cependant des philosophes athées comme Sartre que tu cites ou d'autres comme Mackies (qui disait qu'une morale objective sans Dieu serait étrange). Donc ça reste un debat ouvert, j'avais lu des philosophes athées qui defendaient leur morale objective en disant que les faits moraux étaient des faits brutes et qu'ils n'avaient besoin d'aucune explications, je sais pas trop en quoi penser.
@Ebion D'ailleurs j'avais lu que Sartre en voulait aux militants laïc liberaux parcequ'ils utilisent un mode de pensés chretienne tout en se débarrassant de ses fondements, selon lui c'était trop facile. Abandonner Dieu a des répercussions lourdes à son avis. Et franchement je trouve que ça a du sens, sans notion transcendantale (Dieu,karma, âme) et sans nature humaine avec un but (que rejette l'existentialisme) alors le nihilisme nous guette, le sentiment d'absurdité risque de grandir chez certains. C'est pas tout le monde qui a des passions intellectuels profonde ou qui a des talents sportifs, la plupart des gens ont une vie tourné autour du travail pour pouvoir subvenir aux besoins de la famille, l'âge, la dégradation de la santé et la perte d'être proches dans un univers sans espoir n'est pas évident du tout.
C'est un des grands programmes de recherche en biologie et en neurosciences depuis environ 50 ans : quelles sont les bases naturelles de la morale, et à partir de là, devient-il possible de reconstruire la morale sans la religion, mais simplement comme « affaire humaine »?
Malgré les éléments de moralité dans notre génétique, il n'empêche qu'une partie de nos valeurs dépend de la culture, donc également d'idées religieuses ou non religieuses, et c'est là que l'idée de Dieu peut avoir un effet.
Mais cet effet est pas automatique, car plusieurs athées ont de stricts principes moraux (qui paraissent « tombés du ciel ») et ils trouvent du sens à leur vie, et même à la mort... Il y a même des athées qui peuvent sacrifier leur vie pour des idéaux, même sans croire en une vie après la mort. Je crois qu'on peut difficilement être plus altruistes qu'eux.
Quant au nihilisme, certaines personnes y paraissent sensibles tandis que d'autres ont l'air de s'en ficher. Il y a beaucoup d'athées qui ne se posent pas de questions existentielles outre mesure. Ils essaient de bien vivre, avec les hauts et les bas du quotidien. Des gens comme Sartre ont l'air angoissés en contemplant un monde vide de Dieu, mais pour bien d'autres athées, cela leur est indifférent. La mort de leurs êtres chers peut parfois ranimer une flamme religieuse, mais bien souvent, ça a l'effet contraire : ça les rend encore plus réfractaires aux idées de Dieu et de sa bonté.
Même chez les philosophes actuels, c'est une minorité actuellement qui prend le problème de Dieu au sérieux. La plupart des philosophes étudient des problèmes qui n'impliquent pas directement le sens de la vie et de la mort et la croyance en Dieu. Ils étudient des problèmes comme le racisme, le sexisme, l'écologie, les droits des animaux, le concept de justice, la technologie, la bioéthique, ce genre de choses.
Bonjour, j'espère que tu vas bien ^^
Je ne nie pas que les athées puissent être aussi morale que les croyants, franchement je pense qu'il y ait de différences à ce niveau, peut être même que les athées peuvent arrivés à découvrir une morale objective grâce à la réflexion, l'intuition et à la science évolutionniste etc
Mais au niveau des fondements, une conception matérialiste étrange l'idée de morale objective, et rend aussi étrange l'idée d'une valeur et un sens à l'existence humaine, si on prend au sérieux cette vision, comment ne pas voir tout nos idéaux s'effondrer ? Peut être que j'ai beaucoup de préjugés et que c'est facile d'affirmer la valeur de l'existence et et construire son propre sens.
En effet, cela dépend du caractère de chacun mais en moyenne je pense qu'une vision théiste du monde est plus susceptible de convenir à la majorité, j'ai dû mal à penser qu'un majorité dans tout un pays n'est aucune aspiration spirituelle. Les rituels religieux et la foi rependent à des besoins humains qui me semblent personnellement difficilement remplaçable pour la majorité, mais je me trompe peut être, en France, la majorité des gens sont irréligieux et une bonne moitié des gens sont athées ou agnostiques et très indifférents à la foi, cette indifference m'étonne
Tu as tout dit...Je précise juste que dans mon cas l'abandon de la religion n'a pris que quelques mois. Ce n'est pas si facile que ça quand même parce que les illusions sont réconfortantes...
Bonjour, j'espère que tu vas bien ^^
Je ne nie pas que les athées puissent être aussi morale que les croyants, franchement je pense qu'il y ait de différences à ce niveau, peut être même que les athées peuvent arrivés à découvrir une morale objective grâce à la réflexion, l'intuition et à la science évolutionniste etc
Mais au niveau des fondements, une conception matérialiste étrange l'idée de morale objective, et rend aussi étrange l'idée d'une valeur et un sens à l'existence humaine, si on prend au sérieux cette vision, comment ne pas voir tout nos idéaux s'effondrer ? Peut être que j'ai beaucoup de préjugés et que c'est facile d'affirmer la valeur de l'existence et et construire son propre sens.
En effet, cela dépend du caractère de chacun mais en moyenne je pense qu'une vision théiste du monde est plus susceptible de convenir à la majorité, j'ai dû mal à penser qu'un majorité dans tout un pays n'est aucune aspiration spirituelle. Les rituels religieux et la foi rependent à des besoins humains qui me semblent personnellement difficilement remplaçable pour la majorité, mais je me trompe peut être, en France, la majorité des gens sont irréligieux et une bonne moitié des gens sont athées ou agnostiques et très indifférents à la foi, cette indifference m'étonne
À l'échelle mondiale, on constate que la religion se porte bien. C'est surtout en Europe occidentale et dans certains pays semblables (Canada, Nouvelle-Zélande, Japon...) que la religion est en déclin et qu'une partie considérable de la population y est indifférente.
En Amérique Latine, en Afrique et dans le gros de l'Asie, la religion a beaucoup de vigueur. Même s'il y a des athées dans chaque pays.
Aux USA, la religion est aussi très présente, sauf dans certaines grandes villes des deux côtes, qui sont souvent des centres universitaires où on trouve davantage d'athées et d'agnostiques.
En réalité, la religion est concurrencée moins par les idéologies matérialistes athées et la science que par des gadgets comme les smartphones et des applications obsédantes du genre Netflix ou les réseaux sociaux! Le temps qu'on y consacre, c'est du temps qu'on ne consacre pas aux pratiques religieuses! Et si on consacre moins de temps à ces pratiques, elles ont tendance à devenir moins « réelles » pour les fidèles.
picrocholine
Bladinaute averti
Au contraire dans les sociétés modernes les gens n'ont jamais eu autant de temps libre les anciens travaillaient tout le temps et souvent tres jeunes, ils n'étaient pas aux 35 heures comme en France et les machines ne faisaient pas le boulot à leur place et pourtant ils étaient bien plus croyants et pratiquants.