Un vieux catéchisme parle de la prière : le contrôle conceptuel à l'œuvre

[Ebion]

Bonjour

Je lisais ces jours-ci le vieux livre Explication littérale et sommaire du catéchisme des provinces ecclésiastiques de Québec, Montréal, Otttawa, Rimouski et Sherbrooke, édition 1952.

La théologie a évolué depuis, ainsi que certaines pratiques et règles disciplinaires, mais les dogmes en soi ont pas changé. L'Église en 2023 s'inscrit dans la continuité de l'Église de 1952.

Et donc, voici comment ce catéchisme parle de la prière :

«
331. - Q. Dieu exauce-t-il toujours nos prières?

R. Oui, Dieu exauce toujours nos prières quand elles sont bien faites; mais il les exauce de la manière qu'il juge la plus utile à notre salut.

(...)

Dieu n'exauce pas toujours nos prières de la manière que nous désirons, parce qu'il sait mieux que nous ce qui est pour notre plus grand bien.

(...)

333. - Q. Pouvons-nous demander à Dieu la santé et d'autres bien temporels?

R. Oui, nous pouvons demander à Dieu la santé et d'autres biens temporels, pourvu que nous le fassions avec entière soumission à sa sainte volonté.

Demander la santé et les biens temporels avec soumission à la volonté de Dieu, c'est : 1. être prêt à l'avance à se les voir refuser s'ils doivent nuire à notre salut; 2. regarder Dieu comme le meilleur juge du temps et de la mesure où il convient de nous les accorder.

»

Donc voilà.

(à suivre)

 

[Ebion]

Voyez-vous les tours de passe-passe conceptuels de ces explications?

Genre Dieu exauce nos prières, ok, mais si on constate qu'on a pas reçu ce qu'on a demandé, même en toute bonne foi, cela compte pas contre la bonté de Dieu, car on est exaucé, prétendument, d'une meilleure manière, plus utile à notre salut...

On peut demander à Dieu des biens temporels, mais il faut accepter sa « volonté », peu importe que l'on reçoive ou non ce qu'on voulait. « Dieu » se réserve le droit de refuser notre demande telle qu'elle est formulée, ou bien le droit de nous donner complètement autre chose, dont on verra pas nécessairement la pertinence...

Bref, on peut prier, mais quoi qu'il advienne à la suite de notre prière, on ne peut pas se plaindre de Dieu!!

Genre un enfant est disparu. Sa famille prie pour qu'on le retrouve sain et sauf. Malheur! Le corps sans vie et mutilé de l'enfant est retrouvé plus tard. Ah! Mais on peut pas se plaindre de Dieu, car il sait mieux que nous ce qui nous est utile. Il « savait » que cet enfant ne serait pas utile au « salut » des parents, donc il l'a laissé assassiner!!

Impossible de prendre Dieu en défaut!

Une personne peut choper les pires maladies, schizophrénie, chorée de Huntington, etc., malgré ses prières, mais Dieu a quand même « exaucé » ses prières...

Ce genre d'explications est irréfutable, conçue exprès pour justifier Dieu et empêcher la contestation, tout en ne garantissant absolument rien de l'exaucement des prières. Tout pourrait se passer « comme si Dieu n'existait pas », et pourtant, nous affirme-t-on ici, on est exaucés ou bien Dieu nous donne quelque chose de meilleur encore!

Le contrôle conceptuel, c'est cela. Une barrière protectrice théologique est érigée autour de ce dieu afin qu'il résiste aux remises en questions, aux démentis infligés par la tournure des événements, quelle qu'elle soit.

 

[Xavier33]

Ce genre d'explications est irréfutable, conçue exprès pour justifier Dieu et empêcher la contestation, tout en ne garantissant absolument rien de l'exaucement des prières. Tout pourrait se passer « comme si Dieu n'existait pas », et pourtant, nous affirme-t-on ici, on est exaucés ou bien Dieu nous donne quelque chose de meilleur encore!

Je ne demande toujours quel est le pourcentage de prières exaucées et s'il est supérieur à ce que donnerait le pur hasard.

 

[Ebion]

Je ne demande toujours quel est le pourcentage de prières exaucées et s'il est supérieur à ce que donnerait le pur hasard.

Il y a eu de vraies études scientifiques dans les années 1990 et 2000 sur l'effet présumé de la prière sur des patients hospitalisés.

Il y a des études qui ont prétendu qu'il y avait un effet, mais d'autres ont trouvé aucun effet. Dawkins en parle dans Pour en finir avec Dieu.

 

[Ebion]

Je ne demande toujours quel est le pourcentage de prières exaucées et s'il est supérieur à ce que donnerait le pur hasard.

Mais ce serait difficile en principe de tester scientifiquement les prières exaucées, puisqu'il faudrait très bien définir et isoler les variables et éviter toutes sortes de biais de confirmation ou de comptes rendus sélectifs, tout en supposant que « Dieu » accepterait de se prêter à ce petit jeu!!

 

[TIGELLIUS]

Bref, on peut prier, mais quoi qu'il advienne à la suite de notre prière, on ne peut pas se plaindre de Dieu!!

Salut

Ce qu'il va arriver au cours de notre vie est le résultat de ce qui est écrit dans notre destin. La prière en fait partie. On peut faire des demandes tout en sachant qu'elles peuvent être ou ne pas être exaucées. On met toute notre confiance en Dieu en sachant qu'Il est Sage et que Lui sait et que nous ne savons pas. S'Il n'exauce pas une demande cela peut signifier que ce n'est pas encore le moment, ou que la chose demandée n'est pas bonne pour nous.

 

[djitymik]

Voyez-vous les tours de passe-passe conceptuels de ces explications?

Genre Dieu exauce nos prières, ok, mais si on constate qu'on a pas reçu ce qu'on a demandé, même en toute bonne foi, cela compte pas contre la bonté de Dieu, car on est exaucé, prétendument, d'une meilleure manière, plus utile à notre salut...
----------------
Le contrôle conceptuel, c'est cela. Une barrière protectrice théologique est érigée autour de ce dieu afin qu'il résiste aux remises en questions, aux démentis infligés par la tournure des événements, quelle qu'elle soit.

Tentative de réponse mon cher @Ebion :

Esaie 59:1-15:

1 Non, la main de l'Eternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre.
2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.
3 Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité.
4 Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime.
5 Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère.
6 Leurs toiles ne servent point à faire un vêtement, Et ils ne peuvent se couvrir de leur ouvrage; Leurs oeuvres sont des oeuvres d'iniquité, Et les actes de violence sont dans leurs mains.
7 Leurs pieds courent au mal, Et ils ont hâte de répandre le sang innocent; Leurs pensées sont des pensées d'iniquité, Le ravage et la ruine sont sur leur route.
8 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix, Et il n'y a point de justice dans leurs voies; Ils prennent des sentiers détournés: Quiconque y marche ne connaît point la paix. -
9 C'est pourquoi l'arrêt de délivrance est loin de nous, Et le salut ne nous atteint pas; Nous attendons la lumière, et voici les ténèbres, La clarté, et nous marchons dans l'obscurité.
10 Nous tâtonnons comme des aveugles le long d'un mur, Nous tâtonnons comme ceux qui n'ont point d'yeux; Nous chancelons à midi comme de nuit, Au milieu de l'abondance nous ressemblons à des morts.
11 Nous grondons tous comme des ours, Nous gémissons comme des colombes; Nous attendons la délivrance, et elle n'est pas là, Le salut, et il est loin de nous.
12 Car nos transgressions sont nombreuses devant toi, Et nos péchés témoignent contre nous; Nos transgressions sont avec nous, Et nous connaissons nos crimes.
13Nous avons été coupables et infidèles envers l'Eternel, Nous avons abandonné notre Dieu; Nous avons proféré la violence et la révolte, Conçu et médité dans le coeur des paroles de mensonge;
14Et la délivrance s'est retirée, Et le salut se tient éloigné; Car la vérité trébuche sur la place publique, Et la droiture ne peut approcher.
15La vérité a disparu, Et celui qui s'éloigne du mal est dépouillé. -L'Eternel voit, d'un regard indigné, Qu'il n'y a plus de droiture.

cdt.

 

[Ebion]

@djitymik

Bien oui, ça aussi c'est du contrôle conceptuel.

Le dieu de la Bible pose des exigences morales impossibles à satisfaire en pratique, genre qu'il faut avoir zéro péché, et il profite de nos failles qui surviendront toujours un jour ou l'autre pour justifier ses refus de nous exaucer.

Autrement dit, la Bible pose des conditions telles que le dieu biblique aura toujours raison et que ses critiques auront toujours tort. Quoi qu'il arrive.

 

[Ebion]

Salut

Ce qu'il va arriver au cours de notre vie est le résultat de ce qui est écrit dans notre destin. La prière en fait partie. On peut faire des demandes tout en sachant qu'elles peuvent être ou ne pas être exaucées. On met toute notre confiance en Dieu en sachant qu'Il est Sage et que Lui sait et que nous ne savons pas. S'Il n'exauce pas une demande cela peut signifier que ce n'est pas encore le moment, ou que la chose demandée n'est pas bonne pour nous.

Bonjour

M'enfin, cela aussi est du contrôle conceptuel.

On peut pas trop argumenter à partir de là, puisque c'est aussi invérifiable qu'irréfutable.

 

[djitymik]

@djitymik

Bien oui, ça aussi c'est du contrôle conceptuel.

Le dieu de la Bible pose des exigences morales impossibles à satisfaire en pratique, genre qu'il faut avoir zéro péché, et il profite de nos failles qui surviendront toujours un jour ou l'autre pour justifier ses refus de nous exaucer.

Autrement dit, la Bible pose des conditions telles que le dieu biblique aura toujours raison et que ses critiques auront toujours tort. Quoi qu'il arrive.

Ben t’avais qu’à passer ta vie à faire la volonté de Dieu comme Jesus si tu voulais être exaucé .

Jean 11:38-46:
Une fois de plus, Jésus fut profondément bouleversé. Il arriva au tombeau. C’était une grotte dont l’entrée était fermée par une pierre.
– Enlevez la pierre, dit Jésus.
Marthe, la sœur du mort, dit alors: Seigneur, il doit déjà sentir. Cela fait quatre jours qu’il est là.
Jésus lui répondit: Ne t’ai-je pas dit: Si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?
On ôta donc la pierre. Alors Jésus, tournant son regard vers le ciel, dit: Père, tu as exaucé ma prière et je t’en remercie. Pour moi, je sais que tu m’exauces toujours, mais si je parle ainsi, c’est pour que tous ceux qui m’entourent croient que c’est toi qui m’as envoyé.
Cela dit, il cria d’une voix forte: Lazare, sors de là!
Et voici que le mort sortit du tombeau: il avait les pieds et les mains entourés de bandes de lin, le visage recouvert d’un linge.
Jésus dit à ceux qui étaient là: Déliez-le de ces bandes et laissez-le aller!
En voyant ce que Jésus avait fait, beaucoup de ceux qui étaient venus auprès de Marie crurent en lui. Quelques-uns, cependant, s’en allèrent trouver les pharisiens et leur rapportèrent ce que Jésus avait fait.

jean 8:21-29:
Jésus leur dit encore: Je vais m’en aller et vous me chercherez; mais vous mourrez dans votre péché. Vous ne pouvez pas aller là où je vais.
Sur quoi ils se demandèrent entre eux: Aurait-il l’intention de se suicider? Est-ce là ce qu’il veut dire par ces paroles: « Vous ne pouvez pas aller là où je vais? »
– Vous, leur dit-il alors, vous êtes d’ici-bas; moi, je suis d’en haut. Vous appartenez à ce monde-ci; moi, je ne lui appartiens pas. C’est pourquoi je vous ai dit: « Vous mourrez dans vos péchés. » En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés.
– Qui es-tu donc? lui demandèrent-ils alors.
– Je ne cesse de vous le dire depuis le début! leur répondit Jésus. En ce qui vous concerne, j’aurais beaucoup à dire, beaucoup à juger. Mais celui qui m’a envoyé est véridique, et je proclame au monde ce que j’ai appris de lui.
Comme ils ne comprenaient pas que Jésus leur parlait du Père, il ajouta: Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, je suis. Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m’a enseigné. Oui, celui qui m’a envoyé est avec moi; il ne m’a pas laissé seul, car je fais toujours ce qui lui est agréable.

Cdt.

 

[TIGELLIUS]

On ôta donc la pierre. Alors Jésus, tournant son regard vers le ciel, dit: Père, tu as exaucé ma prière et je t’en remercie

Un soi disant dieu qui s'exauce lui-même et qui se remercie.

 

[TIGELLIUS]

Mais celui qui m’a envoyé est véridique, et je proclame au monde ce que j’ai appris de lui.

C'est drôle un soi disant dieu qui apprend.

 

[TIGELLIUS]

Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m’a enseigné.

En effet ce soi disant dieu qui ne sait pas et qui doit apprendre. Elle est où l'Omniscience ?

 

[TIGELLIUS]

Oui, celui qui m’a envoyé est avec moi; il ne m’a pas laissé seul, car je fais toujours ce qui lui est agréable.

Donc ce soi disant dieu est un serviteur d'un Autre qui Lui sait et qu'Il apprend à celui qui ne sait pas. Un dieu qui n'est pas Omniscient n'est pas une Divinité, et Jésus n'est pas omniscient. Les textes parlent et montrent bien que Jésus n'est donc pas un "fils de dieu" tel qu'il est compris chez les chrétiens, mais un Messager de Dieu.

 

[SpiceKhoubz]

Bonjour

Je lisais ces jours-ci le vieux livre Explication littérale et sommaire du catéchisme des provinces ecclésiastiques de Québec, Montréal, Otttawa, Rimouski et Sherbrooke, édition 1952.

La théologie a évolué depuis, ainsi que certaines pratiques et règles disciplinaires, mais les dogmes en soi ont pas changé. L'Église en 2023 s'inscrit dans la continuité de l'Église de 1952.

Et donc, voici comment ce catéchisme parle de la prière :

«
331. - Q. Dieu exauce-t-il toujours nos prières?

R. Oui, Dieu exauce toujours nos prières quand elles sont bien faites; mais il les exauce de la manière qu'il juge la plus utile à notre salut.

(...)

Dieu n'exauce pas toujours nos prières de la manière que nous désirons, parce qu'il sait mieux que nous ce qui est pour notre plus grand bien.

(...)

333. - Q. Pouvons-nous demander à Dieu la santé et d'autres bien temporels?

R. Oui, nous pouvons demander à Dieu la santé et d'autres biens temporels, pourvu que nous le fassions avec entière soumission à sa sainte volonté.

Demander la santé et les biens temporels avec soumission à la volonté de Dieu, c'est : 1. être prêt à l'avance à se les voir refuser s'ils doivent nuire à notre salut; 2. regarder Dieu comme le meilleur juge du temps et de la mesure où il convient de nous les accorder.

»

Donc voilà.

(à suivre)

Je vois peu de différences avec les invocations des musulmans et leur explication.

Merci @Ebion pour ton acte de rapprochement interreligieux

 

[TIGELLIUS]

Bonjour

M'enfin, cela aussi est du contrôle conceptuel.

On peut pas trop argumenter à partir de là, puisque c'est aussi invérifiable qu'irréfutable.

L'expérience mon ami, l'expérience.

 

[djitymik]

Donc ce soi disant dieu est un serviteur d'un Autre qui Lui sait et qu'Il apprend à celui qui ne sait pas. Un dieu qui n'est pas Omniscient n'est pas une Divinité, et Jésus n'est pas omniscient. Les textes parlent et montrent bien que Jésus n'est donc pas un "fils de dieu" tel qu'il est compris chez les chrétiens, mais un Messager de Dieu.

• Toi tu adores un Dieu selon tes pensées qui ne peut pas faire ci ou ça et qui est conforme au nouvelles révélations de ton nouveau prophète qui es venu avec son nouveau livre qui est sensé corriger les erreurs de Dieu qui sest trompé une fois en donnant la bible au homme et qui comme par hasard ne se trompe plus dans le nouveau livre de ton prophète
• Nous on adores le Dieu révélé dans le livre que ton prophète a remplacé et qui est compliqué

On peut donc pas se comprendre

Cdt.

 

[Xavier33]

L'expérience mon ami, l'expérience.

tu as des statistiques sur le taux de prières exaucées ?

 

[Ebion]

Je vois peu de différences avec les invocations des musulmans et leur explication.

Merci @Ebion pour ton acte de rapprochement interreligieux

Je parle rarement des croyances ou des pratiques de l'islam : je les connais trop mal.

Je suis pas non plus intéressé par la provoc contre les musulmans de ce site.

Les musulmans m'enmerdent pas.

Je connais moins mal le christianisme, quoique @Dysmas & @djitymik ont l'avantage sur moi.

 

[Xavier33]

Je vois peu de différences avec les invocations des musulmans et leur explication.

Il faut bien expliquer pourquoi les prières ne sont pas exaucées, et les réponses possibles sont assez limitées.

 

[SpiceKhoubz]

Je parle rarement des croyances ou des pratiques de l'islam : je les connais trop mal.

Je suis pas non plus intéressé par la provoc

Vraiment ?



J'ai des doutes sur ton ignorance et ton "désintérêt" cher @Ebion.
Mais je suis pas contre ta démarche.
Tu poses des bonnes questions pour tout le monde

 

[SpiceKhoubz]

Il faut bien expliquer pourquoi les prières ne sont pas exaucées, et les réponses possibles sont assez limitées.

Je me passe de tes explications

 

[Ebion]

Vraiment ?

Regarde la pièce jointe 374161

J'ai des doutes sur ton ignorance et ton "désintérêt" cher @Ebion.
Mais je suis pas contre ta démarche.
Tu poses des bonnes questions pour tout le monde

Ok soyons francs : le christianisme et l'islam se ressemblent pas mal.

Donc il m'arrive de faire des threads où je critique un aspect de la religion. Je prends habituellement mes exemples dans le christianisme, mais je me doute que c'est sans doute pas si différent que ça dans l'islam.

Je veux simplement souligner que j'invite à des discussions. Peu importe que les gens soient chrétiens, musulmans, athées, agnostiques, au final. C'est leur choix. On échange des idées et des arguments, mais chacun est libre de ses croyances.

Je suis pas dans une « guerre » contre l'islam ou une autre religion, comme si c'était une « menace » à la civilisation. Je critique parfois des aspects de la religion, mais je vais pas aller enmerder des croyants qui veulent qu'on leur fiche la paix. Je parle à des gens qui sont disposés à la discussion. Quant aux autres, ils font leur vie, et du moment qu'ils respectent les lois, on a pas à les enmerder.

 

[Ebion]

Vraiment ?

Regarde la pièce jointe 374161

J'ai des doutes sur ton ignorance et ton "désintérêt" cher @Ebion.
Mais je suis pas contre ta démarche.
Tu poses des bonnes questions pour tout le monde

Et je répète que les musulmans m'ont jamais enmerdé. C'est pas comme si j'avais un compte à régler.

J'ai eu des accrochages avec certains musulmans de bladi, mais ça m'a pas aigri contre l'islam. D'ailleurs dans bien des cas j'ai eu ce que je méritais après avoir dit une brokonnerie.

 

[djitymik]

Ok soyons francs : le christianisme et l'islam se ressemblent pas mal.

Donc il m'arrive de faire des threads où je critique un aspect de la religion. Je prends habituellement mes exemples dans le christianisme, mais je me doute que c'est sans doute pas si différent que ça dans l'islam.

Je veux simplement souligner que j'invite à des discussions. Peu importe que les gens soient chrétiens, musulmans, athées, agnostiques, au final. C'est leur choix. On échange des idées et des arguments, mais chacun est libre de ses croyances.

Je suis pas dans une « guerre » contre l'islam ou une autre religion, comme si c'était une « menace » à la civilisation. Je critique parfois des aspects de la religion, mais je vais pas aller enmerder des croyants qui veulent qu'on leur fiche la paix. Je parle à des gens qui sont disposés à la discussion. Quant aux autres, ils font leur vie, et du moment qu'ils respectent les lois, on a pas à les enmerder.

• En quoi est ce que le christianisme ressemble à l’islam ?
• Déjà on a pas le même livre et même les histoires sensées être pareil sont différentes dans les 2 livres (Abraham, Joseph, Jesus et j’en passe)
• L’un dit Jésus est le Fils de Dieu, l’autre dit Dieu n’a pas de fils..
• L’un prêche le salut par les œuvre, l’autre le salut par la foi..
• Je pense qu’il est plus juste de dire que les musulmans ressemble au chrétiens voir même aux juifs et je dirai même aux athées, tout simplement parce que quelque soit la croyance, les êtres humains de façon inné essaient de faire le bien et de s’éloigner du mal, mais objectivement ça n’a rien à voir avec la religion..
• Sinon en dehors de ça au niveau de la foi lislam et le christianisme ça n’a rien à voir, Sachant que je suis « maintenant » bien placé pour le dire parce que je suis presqu’a la fin de ma lecture du coran (certains diront certes mais tu n’es pas expert pour comprendre le coran, tu n’a pas lu les hadiths etc.. mais pour moi c’est pas les hadiths qui sont sensé être divin mais le coran, et en tout cas de ce que j’ai lu du coran, j’ai compris l’essentiel pour voir les différence, si d’autre comprennent pas ce qu’ils lisent perso je me sens pas concerné par cette difficulté, j’ai appris à lire et à utiliser mon cerveau pour comprendre)

Cdt.

 

[SpiceKhoubz]

@Ebion tu d'adresses à moi ?

Pour info je viens seulement de voir ton autre topic

 

[SpiceKhoubz]

• En quoi est ce que le christianisme ressemble à l’islam ?
• Déjà on a pas le même livre et même les histoires sensées être pareil sont différentes dans les 2 livres (Abraham, Joseph, Jesus et j’en passe)
• L’un dit Jésus est le Fils de Dieu, l’autre dit Dieu n’a pas de fils..
• L’un prêche le salut par les œuvre, l’autre le salut par la foi..
• Je pense qu’il est plus juste de dire que les musulmans ressemble au chrétiens voir même aux juifs et je dirai même aux athées, tout simplement parce que quelque soit la croyance, les êtres humains de façon inné essaient de faire le bien et de s’éloigner du mal, mais objectivement ça n’a rien à voir avec la religion..
• Sinon en dehors de ça au niveau de la foi lislam et le christianisme ça n’a rien à voir, Sachant que je suis « maintenant » bien placé pour le dire parce que je suis presqu’a la fin de ma lecture du coran (certains diront certes mais tu n’es pas expert pour comprendre le coran, tu n’a pas lu les hadiths etc.. mais pour moi c’est pas les hadiths qui sont sensé être divin mais le coran, et en tout cas de ce que j’ai lu du coran, j’ai compris l’essentiel pour voir les différence, si d’autre comprennent pas ce qu’ils lisent perso je me sens pas concerné par cette difficulté, j’ai appris à lire et à utiliser mon cerveau pour comprendre)

Cdt.

L'aigreur a parlé

 

[djitymik]

L'aigreur a parlé

Regarde la pièce jointe 374219

Ou plutôt lobjectivité

 

[Ebion]

@Ebion tu d'adresses à moi ?

Pour info je viens seulement de voir ton autre topic

Désolé je croyais dire quelque chose de pertinent.