Uniquement transmettre le message ou plus ?

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
1/ deja si t'arreté de projeté tes propres delire sur moi se sera un bon debut
De quels délires tu parles s'il te plaît?

Ps: je te pose une question simple mais tu évites d'y répondre. Qui de nous deux noie le poisson, pour reprendre tes mots, finalement?

je n'ai rien pretendu rien preferé rien n'exclu ma facon de pensé et bien plus complexe que tes pauvres deductions

2/ je n'affirme rien crois moi quand j'affirme une chose c rarement sous forme d'interogation
Relis tes premiers posts dans ce cas car tu as effectivement affirmé pas mal de choses! Et si tu commences à souffrir d'amnésie sélective, on ne va pas s'en sortir mon ami.
 
Excuse-moi mais "parce que c'est comme ça" ce n'est pas un argument valable :eek:!
Bref, sur quoi tu te bases pour affirmer que ce terme ne signifie pas "abroger"?
Parce que c'est comme ca ?!!
Le mot est toujours en usage je te signale. Il n'a pas disparu. Et quand tu fait du naskh t'abroge rien du tout.
Tu dois apprendre a faire la diference entre le sens linguistique et le sens dogmatique.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)
Le mot est toujours en usage je te signale. Il n'a pas disparu. Et quand tu fait du naskh t'abroge rien du tout.
Oui je sais que ce terme est toujours d'usage et qu'il n'a pas disparu! Mais là on est bien d'accord que tu ne prouve rien du tout, rassure-moi?

Tu dois apprendre a faire la diference entre le sens linguistique et le sens dogmatique.
Bah justement, linguistiquement, "naçakha" à aussi le sens d'abroger. Du coup, comment tu fais pour prouver que tu as raison?
 
Oui je sais que ce terme est toujours d'usage et qu'il n'a pas disparu! Mais là on est bien d'accord que tu ne prouve rien du tout, rassure-moi?


Bah justement, linguistiquement, "naçakha" à aussi le sens d'abroger. Du coup, comment tu fais pour prouver que tu as raison?
C'est pour toi que ca ne prouve rien du tout. Quand un verbe a un sens precis, ce sens reste le meme. Il ne peut pas changer d'un support a un autre. Abroger quand il s'agit du coran, transcrire pour tous les autres cas.
Tu m'excuses mais c'est du foutage de gueule.
Oui ce sens d'abroger a eté introduit comme sens suplementaire a nasakha. Mais ce sens est dogmatique et non pas linguistique.
On en reparlera le jour ou il y aura de veritables dictionnaires arabes, et non pas des dictionnaires qui melent langue et religion.
Explique moi l'abrogation dans les versets S22.V52-53 pour l'instant.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
C'est pour toi que ca ne prouve rien du tout.
J'espère que ce n'est pas seulement pour moi que ça ne prouve rien. Car avec tout le respect que je te dois un "c'est comme ça" ne constitue jamais une preuve. J'espère que t'es d'accord avec ça quand même?

Quand un verbe a un sens precis, ce sens reste le meme. Il ne peut pas changer d'un support a un autre.
Bah le mot "بأس" par exemple ne répond pas à ton critère. Qu'est-ce qu'on fait?
L'énantiosemie n'est pas propre à l'arabe uniquement, même en français ça existé!

Abroger quand il s'agit du coran, transcrire pour tous les autres cas.
Ça c'est toi qui le dit...

Après salât jumu3a, je te chercherai des exemples inchAllah.

Tu m'excuses mais c'est du foutage de gueule.
Avant de te plaindre tu aurais dû peut-être te renseigner...

Oui ce sens d'abroger a eté introduit comme sens suplementaire a nasakha.
Quand? Avant ou après l'avènement de l'islam? Et est-ce que tu peux le prouver?

Mais ce sens est dogmatique et non pas linguistique.
Preuve?

On en reparlera le jour ou il y aura de veritables dictionnaires arabes, et non pas des dictionnaires qui melent langue et religion.
Ah pour toi le liçân al-3arab n'est pas une référence? Rassure-moi!

Explique moi l'abrogation dans les versets S22.V52-53 pour l'instant.
J'vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre ici: l'abrogation ici est le fait d'effacer, de rendre caduque, d'annuler les suggestions du diable.

Tu penses peut-être que dans ce verset Allah copie les suggestions du diable?
 
J'espère que ce n'est pas seulement pour moi que ça ne prouve rien. Car avec tout le respect que je te dois un "c'est comme ça" ne constitue jamais une preuve. J'espère que t'es d'accord avec ça quand même?


Bah le mot "بأس" par exemple ne répond pas à ton critère. Qu'est-ce qu'on fait?
L'énantiosemie n'est pas propre à l'arabe uniquement, même en français ça existé!


Ça c'est toi qui le dit...

Après salât jumu3a, je te chercherai des exemples inchAllah.


Avant de te plaindre tu aurais dû peut-être te renseigner...


Quand? Avant ou après l'avènement de l'islam? Et est-ce que tu peux le prouver?


Preuve?


Ah pour toi le liçân al-3arab n'est pas une référence? Rassure-moi!


J'vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre ici: l'abrogation ici est le fait d'effacer, de rendre caduque, d'annuler les suggestions du diable.

Tu penses peut-être que dans ce verset Allah copie les suggestions du diable?
Lissan al arab date de la fin du 13e siecle comment veut tu qu'il soit une reference pour un Coran revelé au 7eme ?!!
Tu enterre le Coran avec des siecles de transformation des societés, de leurs cultures, leurs religions, et leur langues et tu veux que je te suive ? Non merci
Ibn Manzur a fait du tres bon travail oui. mais son travail concerne l'arabe du 13e siecle. de l'arabe standard tardive developpé par des " musulmans traditionalistes et sunnites pour la pluparts" . Les memes que ceux qui pretendent que nasakha c'est abroger.
non dsl, lissan ce n'est pas une reference pour l'arabe coranique.
C'est de l'arabe pratique oui pour comprendre l'arabe coranique mais ce n'est pas de l'arabe coranique.

L'abrogation (tu dis) , c'est le fait d'effacer, rendre caduque, et d'annuler.... choisi alors tout seul le sens qui n'entrera pas en conflit avec la suite du verset, c'est tout:

-Ce que le diable jette est "effacé" pour etre utilisé comme tentation ?! C'est effacé ? Ou non ? Ou pas tout a fait ?!
-Ce que le diable jette est "rendu caduque" pour etre utilisé comme tentation ?! Il est caduque ? Ou non ? Ou pas tout a fait ?!
-Ce que le diable jette est "annulé" pour etre utilisé comme tentation ?! Il est annulé ? Ou non ? Ou pas tout a fait ?!

Ce qu'il jette en tout cas est toujours là shahzadeh, et toujours actif par la volenté de Dieu comme tu vois... comment se fait il ? C'est ca abroger ?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonjour ziridus, désolé de te répondre aussi tardivement.
Lissan al arab date de la fin du 13e siecle comment veut tu qu'il soit une reference pour un Coran revelé au 7eme ?!!
Dans ce cas, quelle est ta référence?

Tu enterre le Coran avec des siecles de transformation des societés, de leurs cultures, leurs religions, et leur langues et tu veux que je te suive ? Non merci
Le problème ici c'est que tu supposes que la langue arabe a évolué tout en perdant ses acquis (je sais pas si c'est clair)... or dans les faits ce n'est pas du tout le cas!

Ibn Manzur a fait du tres bon travail oui. mais son travail concerne l'arabe du 13e siecle. de l'arabe standard tardive developpé par des " musulmans traditionalistes et sunnites pour la pluparts" . Les memes que ceux qui pretendent que nasakha c'est abroger.
Juste une remarque: il ne s'agit pas de "l'arabe standard tardive" comme tu dis mais de l'arabe classique.

non dsl, lissan ce n'est pas une reference pour l'arabe coranique.
(...)
Ça c'est ton point de vu. Et depuis le début tu ne l'as étayé par aucune preuve mon ami!
Ma question est simple: quelles sont les preuves qui te permettent de mettre en évidence que le mot "naçakha" ne signifie pas "abroger"?

L'abrogation (tu dis) , c'est le fait d'effacer, rendre caduque, et d'annuler.... choisi alors tout seul le sens qui n'entrera pas en conflit avec la suite du verset, c'est tout:

-Ce que le diable jette est "effacé" pour etre utilisé comme tentation ?! C'est effacé ? Ou non ? Ou pas tout a fait ?!
-Ce que le diable jette est "rendu caduque" pour etre utilisé comme tentation ?! Il est caduque ? Ou non ? Ou pas tout a fait ?!
-Ce que le diable jette est "annulé" pour etre utilisé comme tentation ?! Il est annulé ? Ou non ? Ou pas tout a fait ?!

Ce qu'il jette en tout cas est toujours là shahzadeh, et toujours actif par la volenté de Dieu comme tu vois... comment se fait il ? C'est ca abroger ?
Je comprends pas vraiment ton problème ici car on peut très bien imaginer qu'il y a un temps entre ce que le diable suggère et le fait qu'Allah l'abroge. Mais bien au-delà de ça on peut se demander pour qui est abrogé ce qu'Allah a abrogé: est-ce que ça concerne tout le monde ou seulement les croyants. En tous les cas, les versets auxquels tu fais allusion ne souffre d'aucune incohérence à mon sens.
D'ailleurs, que penses-tu du versets 2:106: { مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ ٱللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ } ?
 
Versets 2:106: { مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ ٱللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ } ?
Bonjour,
La langue ce n'est pas juste un moyen de communication, c'est aussi de l'histoire.
Quand tu etudie un texte du 7eme siecle, tu dois mettre de coté le vocabulaire tardif. Et te concentrer plus sur celui du texte concerné.
Le texte concerné utilise la racine N.S.Kh a quatre reprises (je ne vais citer que les trois ou le probleme se pose plus bas). Quand on veut comprendre ce que l'Auteur veut dire par ce mot, on ne demande pas l'avis des lecteurs tardifs. On utilise le vocabulaire qui lui est contemporain. Et en l'abscence d'une literature ou d'un dictionnaire datant de son epoque, on se contente alors du texte lui meme pour comprendre ce que l'Auteur, Lui, voulait dire par ce mot.
 
@Shahzadeh voici donc, comment le coran utilise la recine N-S-Kh:

A) Le naskh de ce que le diable jette:
Là, tu preferes visiblement nier l'evidence par fanatisme. Si tu utilisais ton cerveau, et en toute honneteté t'aurais compris que:
1) Pour les croyants :
Dieu, renforce et rafermi Ses Ayaat.. (le naskh de ce que le diable jette ne les concerne pas du tout)
2) Pour les mécreants :
Dieu, yansakh (transcrit ce qui n'est pas de Lui) pour ces mecreants. Il leur transmet ce qui leur revient de droit comme tentation. C'est "transcrire" dans le sens de "conserver une trace" pour ceux qui s'y interessent.
T'as Dieu qui "écrit" une chose, le diable qui "écrit" une autre. Et Dieu "tranche" entre ces deux "écritures" ainsi.

Ce que tu sembles oublier en fait, c'est les versets 14-18 de sourate al A'raf. C'est la regle de ce bas monde jusqu'au jour de la resurrection. Pretendre que Dieu abroge ce que le diable suggere c'est casser cette regle.

B) Le naskh de la Loi donnée a Mussa:
L'autre verset qui utilise la racine N.S.Kh, c'est celui qui parle des tables de la Loi de Mussa. Quand le coran a evoqué les premieres tablettes, il a utilisé le verbe kataba (écrire sur les tablettes - sourate al A'raf verset 145). Tablettes que Mussa a jetté dans le verset 150 de la meme sourate.
Les secondes tablettes qu'il a reçu aprés, elles sont qualifiés de NuSKha (verset 154) "Transcription" de la Loi qui etait "écrite" sur les premieres tablettes. celles qu'il jeta.
Est ce que tu vas me dire que c'est une "abrogation" de la Loi là aussi, et non une "trascription" de celle ci ?!
 
C) Le naskh des Ayaat:
La troisieme mention est celle que tu evoques là. Un verset qui doit etre remit dans son contexte pour etre compris. Et l'un des versets qui le precede dit:
2.101. Et quand leur vint d’Allah un messager confirmant ce qu’il y avait déjà avec eux, certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre d’Allah comme s’ils ne savaient pas!

Questions:
- Le messager confirme ou abroge là?
- Est ce un "livre/ecriture abrogé" qu'ils jeterent derriere leur dos, ou un "livre/ecriture confirmé" ?

C'est ça le naskh ici. Ca concerne cet ecriture.
Le Naskh c'est le fait de "transcrire" cet existant qu'il confirme, afin de le distinguer de la nouvelle "ecriture". L'ancienne écriture n'est pas abrogée, mais transcrite et posée a coté de la nouvelle.

C'est le sens de ce verset 2.106. qui resume en quelques mots, le rapport entre le coran en tant que nouvelle ecriture et les anciennes ecritures (thora, injil).

Une Ayat existante ne peut etre que:
- transcrite: conservée en tant que transcription de l'ancienne ecriture. Elle n'est pas abrogée, et elle reste toujours valable au moins pour les gens du livre comme le prouvent certains versets qui insitent encore les gens du livre a observer leurs écritures.
- ou, completement faite oubliée.

Et l'apport du coran en tant que nouvelle "ecriture" est le suivant:
- apporter une meilleure Ayat. Et ce meilleur prend le dessus sur le precedent juste en tant que meilleur. Il n'abroge en rien l'ancien.
- ou apporter une Ayat similaire. Et le similaire là, ne change rien entre les deux.

Et là encore, pretendre que Dieu abroge Ses Ayat precedentes c'est pretendre que Dieu se contre dit (tantot Il les confirme vs tantot Il les abroge).
Et c'est en plus osé, et le comble de l'injustice de pretendre que les gens du livre suivent des ayat "abrogées/rendu caduques/annulés". Ce n'est pas du tout l'avis de l'Auteur du Coran puisque Il les confirme, et Il les qualifie de "Livre/Écriture de Dieu"
Et on ne s'est pas contenté d'abroger les anciennes ecritures, le coran lui meme a subit le meme sort biensure.
 
Dernière édition:
salam

comment concilier d'un coté les verset qui disent que la mission du prophete etait uniquement de transmettre
et de l'autre qui lui donne de nombreuse autre mission : pouvoir le suivi obéissance juger faire la guerre etc ... ?

est ce dû à une mauvaise traduction du mot balagh ?
http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=blg


l'on retrouve le meme probleme avec les versets qui disent de ne pas contraindre et ceux qui force par le combat à la conversion :


http://www.bladi.info/threads/comprend-arguments.424808/page-2#post-14506998

10 v 99. Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru.
Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants?

8v39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah.
Puis, s’ils cessent (quoi ???) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent.

61v9. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité,
pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l’aversion des associateurs.

voir le changement d'attitude vis à vis des gens du livre :
http://www.bladi.info/threads/question-difficile.428551/page-2#post-14504314

9v29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).
...
33. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité,
afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.


guerre offensif le cas de Soulayman

27v30. Elle vient de Salomon; et c’est: «Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
31. Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission».
...
37. Retourne vers eux. Nous viendrons avec des armées contre lesquelles ils n’auront aucune résistance, et nous les en expulserons tout humiliés et méprisés.
Salam

Je vais te donner un conseil : étudie la science auprès de chouyoukh
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

Salam

Je vais te donner un conseil : étudie la science auprès de chouyoukh

je les deja dit precedement je n'ai ni le temps ni la capacité (car etudié demande enorment de temps et au final je ne saurai pas sûr de trouvé des reponses à mes question donc je prefere avoir des reponses toute faite notament de ces chouyoukh)
je veux juste apaisé mon coeur en enlevant tout doute de l'origine divine du coran.
si l'on ne peut avoir des reponses simple prouvant l'origine divine du coran sans avoir besoin d'etudié auprés d'un chouyoukh
c qu'il y a un serieu probleme
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonjour ziridus.

La langue ce n'est pas juste un moyen de communication, c'est aussi de l'histoire.
Petite correction: la langue ce n'est pas de l'histoire. Je pense que tu voulais dire que la langue a une histoire mais bon peu importe.

Quand tu etudie un texte du 7eme siecle, tu dois mettre de coté le vocabulaire tardif. Et te concentrer plus sur celui du texte concerné.
(...)
Quand on veut comprendre ce que l'Auteur veut dire par ce mot, on ne demande pas l'avis des lecteurs tardifs. On utilise le vocabulaire qui lui est contemporain.
Et personne ne t'a dit le contraire il me semble.

Et en l'abscence d'une literature ou d'un dictionnaire datant de son epoque, on se contente alors du texte lui meme pour comprendre ce que l'Auteur, Lui, voulait dire par ce mot.
Tu peux m'expliquer pourquoi un dico datant d'une époque (peu importe laquelle) ne peut pas être valable pour une période qui lui est antérieure?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)
Là, tu preferes visiblement nier l'evidence par fanatisme. Si tu utilisais ton cerveau, et en toute honneteté t'aurais compris que:
Au lieu de me parler de fanatisme ou de me prendre pour un imbécile fais au moins l'effort de lire ou de comprendre ce qu'on te dit...

1) Pour les croyants :
Dieu, renforce et rafermi Ses Ayaat.. (le naskh de ce que le diable jette ne les concerne pas du tout)
Ça c'est ton point de vu mais encore faut-il savoir ce que tu entends par "âyât" et par "raffermir et renforcer ses âyât"...

2) Pour les mécreants :
Dieu, yansakh (transcrit ce qui n'est pas de Lui) pour ces mecreants. Il leur transmet ce qui leur revient de droit comme tentation. C'est "transcrire" dans le sens de "conserver une trace" pour ceux qui s'y interessent.
T'as Dieu qui "écrit" une chose, le diable qui "écrit" une autre. Et Dieu "tranche" entre ces deux "écritures" ainsi.
Pourquoi pas mais la raison pour laquelle "Allah yançakh" telle chose que tu évoques ici n'est rien d'autre que ton interprétation. Mais encore une fois pourquoi pas même si dans le Texte coranique il ne semble pas y avoir de trace qui appuie ton discours.

Ce que tu sembles oublier en fait, c'est les versets 14-18 de sourate al A'raf. C'est la regle de ce bas monde jusqu'au jour de la resurrection. Pretendre que Dieu abroge ce que le diable suggere c'est casser cette regle.
Mon ami il faut remettre les choses dans leur contexte et être cohérent... car si ce que tu dis vrai alors rien que le fait qu'Allah envoie des messagers et des prophètes par exemple contredit ta règle!
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)
B) Le naskh de la Loi donnée a Mussa:
L'autre verset qui utilise la racine N.S.Kh, c'est celui qui parle des tables de la Loi de Mussa. Quand le coran a evoqué les premieres tablettes, il a utilisé le verbe kataba (écrire sur les tablettes - sourate al A'raf verset 145). Tablettes que Mussa a jetté dans le verset 150 de la meme sourate.
Les secondes tablettes qu'il a reçu aprés, elles sont qualifiés de NuSKha (verset 154) "Transcription" de la Loi qui etait "écrite" sur les premieres tablettes. celles qu'il jeta.
Est ce que tu vas me dire que c'est une "abrogation" de la Loi là aussi, et non une "trascription" de celle ci ?!
Donc j'en reviens maintenant à ce que j'ai dit précédemment: essaie de lire et de comprendre ce qu'on dit. Car j'avais dit (il est vrai cependant que je m'adressais en premier lieu à @Nacer8) qu'un mot pouvait avoir un sens et son contraire. J'avais d'ailleurs donné un exemple en arabe (le mot "ba'ç"), que ça s'appelait énantiosémie et que ce n'était pas quelque chose de propre uniquement à l'arabe.
En somme, pour moi mais surtout pour les spécialistes de la langue arabe (musulmans ou non), le terme "naçakha" signifie aussi bien abroger que transcrire et c'est le contexte qui permet de conclure sur le sens. Donc ici le problème ne se pose pas!

Ps: j'avais posé une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu. D'ailleurs, je te l'ai posé plusieurs foi et ma question elle était celle-ci: quelles sont les preuves qui te permettent de mettre en évidence que le mot "naçakha" ne signifie pas "abroger"?

Ps': je répondrai inch'Allah à ton dernier post un peu plus tard car il y a pas mal de choses à dire.
 
Dernière édition:

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)
Une Ayat existante ne peut etre que:
- transcrite: conservée en tant que transcription de l'ancienne ecriture. Elle n'est pas abrogée, et elle reste toujours valable au moins pour les gens du livre comme le prouvent certains versets qui insitent encore les gens du livre a observer leurs écritures.
- ou, completement faite oubliée.

Et l'apport du coran en tant que nouvelle "ecriture" est le suivant:
- apporter une meilleure Ayat. Et ce meilleur prend le dessus sur le precedent juste en tant que meilleur. Il n'abroge en rien l'ancien.
- ou apporter une Ayat similaire. Et le similaire là, ne change rien entre les deux.

Et là encore, pretendre que Dieu abroge Ses Ayat precedentes c'est pretendre que Dieu se contre dit (tantot Il les confirme vs tantot Il les abroge).
Et c'est en plus osé, et le comble de l'injustice de pretendre que les gens du livre suivent des ayat "abrogées/rendu caduques/annulés". Ce n'est pas du tout l'avis de l'Auteur du Coran puisque Il les confirme, et Il les qualifie de "Livre/Écriture de Dieu"
Et on ne s'est pas contenté d'abroger les anciennes ecritures, le coran lui meme a subit le meme sort biensure.
Question: est-ce qu'il n'est pas possible qu'Allah ait changé un verset coranique par un autre?
 
Peut-être plus simplement avec une règle et un constat du quotidien...
Dieu laisse passer l'erreur et après des indices la révèlent comme erreur et elle peut être corrigé
C'est un peu ça sauf pour la fin.
Dans le quotidien ca se traduit plutot par la dissipation des malentendus quand erreur et justesse s'entremelent. Quand les choses deviennent flou.
La dissipation rend la justesse nettement plus claire pour les sains d'esprit. et l'erreur devient alors identifiable (ca la révèle comme tu dis), et elle ne pourra attirer que les malsains.
 
Au lieu de me parler de fanatisme ou de me prendre pour un imbécile fais au moins l'effort de lire ou de comprendre ce qu'on te dit...


Ça c'est ton point de vu mais encore faut-il savoir ce que tu entends par "âyât" et par "raffermir et renforcer ses âyât"...


Pourquoi pas mais la raison pour laquelle "Allah yançakh" telle chose que tu évoques ici n'est rien d'autre que ton interprétation. Mais encore une fois pourquoi pas même si dans le Texte coranique il ne semble pas y avoir de trace qui appuie ton discours.


Mon ami il faut remettre les choses dans leur contexte et être cohérent... car si ce que tu dis vrai alors rien que le fait qu'Allah envoie des messagers et des prophètes par exemple contredit ta règle!
Oui, c'est mon point de vu. Et mon interpretation comme tu dis suivant le contenu du coran.
Et renforcer Ses Ayat c'est proteger et preserver Ses signes, preserver le vrai du faux.

T as qu'a analyser le texte coranique et me montrer ce qui ne colle pas.

L'envoi des messagers et des prophetes contredit les versets 14-18 d'al araf ?!! Et wasswass al chaytan en general ?!!
 
Donc j'en reviens maintenant à ce que j'ai dit précédemment: essaie de lire et de comprendre ce qu'on dit. Car j'avais dit (il est vrai cependant que je m'adressais en premier lieu à @Nacer8) qu'un mot pouvait avoir un sens et son contraire. J'avais d'ailleurs donné un exemple en arabe (le mot "ba'ç"), que ça s'appelait énantiosémie et que ce n'était pas quelque chose de propre uniquement à l'arabe.
En somme, pour moi mais surtout pour les spécialistes de la langue arabe (musulmans ou non), le terme "naçakha" signifie aussi bien abroger que transcrire et c'est le contexte qui permet de conclure sur le sens. Donc ici le problème ne se pose pas!

Ps: j'avais posé une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu. D'ailleurs, je te l'ai posé plusieurs foi et ma question elle était celle-ci: quelles sont les preuves qui te permettent de mettre en évidence que le mot "naçakha" ne signifie pas "abroger"?

Ps': je répondrai inch'Allah à ton dernier post un peu plus tard car il y a pas mal de choses à dire.
On est bien daccord sur ce point je n'ai pas dit le contraire. Mais je t'ai parlé de l'origine de ce sens d'abroger.
j'ai meme repondu a ta question en disant que ce sens d'abroger est casiment rare en arabe, qu'il ne revient a la surface que quand on parle de religion. Il est totalement absent ailleurs (ailleurs le sens de nasakha c'est toujours transcrire).
C'est pour ca que je t'ai dis que ce sens est d'origine dogmatique (religieuse) et non linguistique a la base. Si ce sens d'abroger etait linguistique a la base il aurait etait conservé dans le langage et la literature arabe. Tu comprends ce que je veux dire ? L'absence de ce sens dénonce son origine.... c'est a travers la religion et les tafsir plus precisement qu'il a eté introduit dans la langue. J espere que je suis clair là.
 
C'est un peu ça sauf pour la fin.
Dans le quotidien ca se traduit plutot par la dissipation des malentendus quand erreur et justesse s'entremelent. Quand les choses deviennent flou.
La dissipation rend la justesse nettement plus claire pour les sains d'esprit. et l'erreur devient alors identifiable (ca la révèle comme tu dis), et elle ne pourra attirer que les malsains.

L'erreur révélé par la réalité, révèle elle aussi les personnalités par leur réaction...
Déni, dissimulation, corruption... etc de l'information
Rare sont ceux qui se remettent en question pour approcher la bonne voie contrairement à ceux qui ne cherchent qu'une voix pour sentir une raison...
 
Question: est-ce qu'il n'est pas possible qu'Allah ait changé un verset coranique par un autre?
"Possible"... oui. Mais je n'y crois pas quand je lis le coran. Je le trouve homogene, et je ne vois pas l'utilité de la chose. Et t as ce verset qui annule cette possibilité.
وَاتْلُ مَا أُوحِيَ إِلَيْكَ مِن كِتَـابِ رَبِّكَ لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَلَن تَجِدَ مِن دُونِهِ مُلْتَحَدًا - الكهف/27

Pour moi il y a bien un changement, mais c'est entre le coran et les anciennes ecritures comme je disais plus haut.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Biensure qu'il est valable mais pas comme tu l'entends c'est tout
Bah pourtant tu disais qu'il n'était pas valable lorsque par exemple le liçân al-3arab donne aussi le sens d'abroger pour "naçakha"... J'te comprends plus là! A moins que, pour toi et c'est ce qui m'avait semblé, le sens d'abroger est apparu bien après la Révélation. Mais dans ce cas là tu invalides le liçân al-3arab...
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Oui, c'est mon point de vu. Et mon interpretation comme tu dis suivant le contenu du coran.
Et renforcer Ses Ayat c'est proteger et preserver Ses signes, preserver le vrai du faux.

T as qu'a analyser le texte coranique et me montrer ce qui ne colle pas.

L'envoi des messagers et des prophetes contredit les versets 14-18 d'al araf ?!! Et wasswass al chaytan en general ?!!
Avant d'aller plus loin, est-ce que, pour toi, dans le Coran, le terme "âyat" peut signifier aussi "verset"?

Ensuite, tu avais affirmé que le but d'Iblîs était entre autre d'égarer les hommes et tu avais rappelé les versets 14-18:7. Ainsi, lorsqu'Allah envoie des prophètes et des messagers pour guider les hommes "cela casserait cette règle" quelque part! Puisque ça annulerait en quelque sorte sur un certain nombre de gens les égarements d'Iblîs. Non?
 
Bah pourtant tu disais qu'il n'était pas valable lorsque par exemple le liçân al-3arab donne aussi le sens d'abroger pour "naçakha"... J'te comprends plus là! A moins que, pour toi et c'est ce qui m'avait semblé, le sens d'abroger est apparu bien après la Révélation. Mais dans ce cas là tu invalides le liçân al-3arab...
C'est ça. Ce sens est apparu après la révélation. Et non, lissan al-arab est valable car il a vu le jour six siecles plus tard. Quand ce sens d'abroger etait bien ancré dans la culture et la langue arabe, l'auteur ne pouvait pas le zapper.
Une langue ne reste pas figée. Elle evolue avec la societé. Et il faut apprendre a faire la part des choses.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

si cela peut vous aidez à identifié le sens des mots
george bohas à emis une these sur la construction des mot en arabe
bien que j'ignore si dans son ensemble sa these est juste
pour certain exemple qu'il donne cela se confirme
notament il explique comment un mot peu avoir un sens et son contraire

pour resumé il part du principe que certain scheme son à la base des racine de 2 lettres
et il peut arrivé que 2 racine fusionne pour donné un scheme de 3 lettres et leur sens fussione aussi voir le lien :

http://www.bladi.info/threads/sens-racines-hyy-hqq.433077/#post-14553511

parfois je regarde aussi les racine de sonorité voisine ex voir si il n'y a pas un lien entre les mots

nasaha masakha masaha nassa sakha etc ...
 
Supposant qu'on est devant un mot qui peut prendre un sens et son contraire et qu'on est devant une phrase qui contient ce mot...
Quels sont les arguments qu'on peut avancer pour choisir un sens plutôt que l'autre ?
Voilà une vraie question...
 
Avant d'aller plus loin, est-ce que, pour toi, dans le Coran, le terme "âyat" peut signifier aussi "verset"?

Ensuite, tu avais affirmé que le but d'Iblîs était entre autre d'égarer les hommes et tu avais rappelé les versets 14-18:7. Ainsi, lorsqu'Allah envoie des prophètes et des messagers pour guider les hommes "cela casserait cette règle" quelque part! Puisque ça annulerait en quelque sorte sur un certain nombre de gens les égarements d'Iblîs. Non?
Non, ayat ne peut pas signifier verset dans la langue du coran. Les versets coraniques sont des contenants de Ayaat/signes.

Non, t'as pas compris la regle en question. La regle c'est de ne pas interferer entre le diable et l'homme. Et d'immuniser ce dernier contre son ennemi.
Le diable suggere d'une coté, et Dieu guide, rappel, et avertit de l'autre.
C'est la regle qui commence au paradis, quand le diable a juré de faire chuter l'homme, et quand Dieu a prevenu, et averti ce dernier contre son ennemi déclaré:

"..... Et leur Seigneur les appela: "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?"....."s7.v22-25

"..... Alors Nous dîmes : "O Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu'il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux. Car tu n'y auras pas faim ni ne seras nu, tu n'y auras pas soif ni ne seras frappé par l'ardeur du soleil" s.20.v115-119

Et l'histoire continue ainsi jusqu'au jour du jugement. Guider les hommes (comme ça a eté fait avec Adam et son epouse), a travers les prophetes et messagers, ca fait partie de "la regle". La guidance elle contre le mal, mais elle ne l'annule pas. l'annuler revient a tout annuler depuis le debut...
 
salam

comment concilier d'un coté les verset qui disent que la mission du prophete etait uniquement de transmettre
et de l'autre qui lui donne de nombreuse autre mission : pouvoir le suivi obéissance juger faire la guerre etc ... ?

est ce dû à une mauvaise traduction du mot balagh ?
http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=blg


l'on retrouve le meme probleme avec les versets qui disent de ne pas contraindre et ceux qui force par le combat à la conversion :


http://www.bladi.info/threads/comprend-arguments.424808/page-2#post-14506998

10 v 99. Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru.
Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants?

8v39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah.
Puis, s’ils cessent (quoi ???) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent.

61v9. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité,
pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l’aversion des associateurs.

voir le changement d'attitude vis à vis des gens du livre :
http://www.bladi.info/threads/question-difficile.428551/page-2#post-14504314

9v29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).
...
33. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité,
afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.


guerre offensif le cas de Soulayman

27v30. Elle vient de Salomon; et c’est: «Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
31. Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission».
...
37. Retourne vers eux. Nous viendrons avec des armées contre lesquelles ils n’auront aucune résistance, et nous les en expulserons tout humiliés et méprisés.
La mission du prophète n'est pas de transmettre.
La transmission incombe au messager.
La première chose c'est de séparer le prophète du messager.
Ce sera une grande victoire intellectuelle.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
C'est ça. Ce sens est apparu après la révélation. Et non, lissan al-arab est valable car il a vu le jour six siecles plus tard. Quand ce sens d'abroger etait bien ancré dans la culture et la langue arabe, l'auteur ne pouvait pas le zapper.
Une langue ne reste pas figée. Elle evolue avec la societé. Et il faut apprendre a faire la part des choses.
Ok d'accord mais il n'y a rien qui prouve qu'à l'époque de la révélation le sens d'abroger n'existait pas!
 
Dernière édition:

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Non, ayat ne peut pas signifier verset dans la langue du coran. Les versets coraniques sont des contenants de Ayaat/signes.
Ok et comment on dit "verset" en arabe? Et plus précisément comment les contemporains du Prophète (SAWS) désignaient un verset?

Non, t'as pas compris la regle en question. La regle c'est de ne pas interferer entre le diable et l'homme. Et d'immuniser ce dernier contre son ennemi.
Le diable suggere d'une coté, et Dieu guide, rappel, et avertit de l'autre.
C'est la regle qui commence au paradis, quand le diable a juré de faire chuter l'homme, et quand Dieu a prevenu, et averti ce dernier contre son ennemi déclaré (...)
Et l'histoire continue ainsi jusqu'au jour du jugement. Guider les hommes (comme ça a eté fait avec Adam et son epouse), a travers les prophetes et messagers, ca fait partie de "la regle". La guidance elle contre le mal, mais elle ne l'annule pas. l'annuler revient a tout annuler depuis le debut...
Franchement, et sois honnête, tu trouves pas que c'est un peu tiré par les cheveux?
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Pourquoi salomon s'en ai pris à la reine de saba elle ne lui avait rien fait pourtant
pourquoi la menacer si en islam les guerre ne sont que defensive comme certain le pretende ?
 
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