La vérité ne peut exister en dehors d'un cadre religieux

Salam Aleykoum,

C'est un sujet que j'ai déjà abordé de nombreuses fois ici même et à d'autres endroits sans jamais avoir pu trouver une réponse apparaissant intéressante.
En dehors de Dieu, la vérité n'existe pas. En d'autres termes, le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Comment définir le mal et le bien de façon universelle ? Le bien et le mal ne semblent être que des conventions sociales variant selon le temps et l'espace.

Ce qui est un bien pour moi peut être un mal pour un autre. En quoi mon regard serait-il, non pas plus objectif mais, plus véridique que celui de cet autre ? Personnellement je considère que tous les hommes ne se valent pas. Bon il est évident que cette sentence est assurément un truisme pour la majorité des humains mais disons que là où nous divergeons, c'est que les hommes que je placerai dans la catégorie des infras-humains ne seront pas les mêmes que ceux de mon voisin ou même que ceux que je perçois en tant qu'infra-humains.

A partir du moment où le référentiel n'est plus Divin, alors les avis des uns valent ceux des autres. La vérité est profondément relative et n'existe que selon la subjectivité inhérente à notre être. C'est uniquement une autorité suprême, une autorité transcendante, une autorité Divine en fait, qui est à même de définir les règles car la créature ne peut pas, contrairement à son Créateur/Programmateur, établir les règles qui lui permettent de fonctionner.

Pour "illustrer" la problématique que je mets en avant, est-ce que quelqu'un est capable de me dire, sans contestation possible, en quoi le meurtre est-il mauvais (si l'on exclut le référentiel religieux) ?
 

Ebion

Grüsser
VIB
Salam Aleykoum,

C'est un sujet que j'ai déjà abordé de nombreuses fois ici même et à d'autres endroits sans jamais avoir pu trouver une réponse apparaissant intéressante.
En dehors de Dieu, la vérité n'existe pas. En d'autres termes, le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Comment définir le mal et le bien de façon universelle ? Le bien et le mal ne semblent être que des conventions sociales variant selon le temps et l'espace.

Ce qui est un bien pour moi peut être un mal pour un autre. En quoi mon regard serait-il, non pas plus objectif mais, plus véridique que celui de cet autre ? Personnellement je considère que tous les hommes ne se valent pas. Bon il est évident que cette sentence est assurément un truisme pour la majorité des humains mais disons que là où nous divergeons, c'est que les hommes que je placerai dans la catégorie des infras-humains ne seront pas les mêmes que ceux de mon voisin ou même que ceux que je perçois en tant qu'infra-humains.

A partir du moment où le référentiel n'est plus Divin, alors les avis des uns valent ceux des autres. La vérité est profondément relative et n'existe que selon la subjectivité inhérente à notre être. C'est uniquement une autorité suprême, une autorité transcendante, une autorité Divine en fait, qui est à même de définir les règles car la créature ne peut pas, contrairement à son Créateur/Programmateur, établir les règles qui lui permettent de fonctionner.

Pour "illustrer" la problématique que je mets en avant, est-ce que quelqu'un est capable de me dire, sans contestation possible, en quoi le meurtre est-il mauvais (si l'on exclut le référentiel religieux) ?
Bonjour! :joueur:

Merci pour ce thread!

J'ai envie de te demander : en quoi « Dieu » est-il une solution? Dans le monde il y a diverses religions, avec divers dieux, qui ont des messages différents, et qui prescrivent des normes différentes, bien que partiellement convergentes. Si on se fonde sur une révélation pour définir notre idée du bien et du mal, on ne sera pas à l'abri de personnes d'autres groupes religieux ou d'autres groupes athées qui mettront en doute le bien-fondé ou la validité de notre religion. Ou alors on aura à recourir à la répression violente pour empêcher les contestations de se faire jour. Sauf que dans ce cas, on est nous-mêmes immoraux, et on déshonore notre religion.

Mais plus fondamentalement, je dirais que la souffrance et la fragilité des autres humains imposent des contraintes sur les actions qui me sont permises. Comment cela? Simplement parce que cette souffrance, ces angoisses, cette fragilité, touchent ma conscience et m'appellent au devoir, peu importe que Dieu existe ou non. Ces malheurs vécus par les autres humains se révèlent comme quelque chose d'injustifiable et insupportable, c-a-d un mal, quelque chose qui n'est pas à sa place.

Il y a une sorte de relation fondamentale, une solidarité entre tous les humains, qui existe avant toute frontière idéologique ou ethnique. Certains peuvent ne pas la percevoir et en rester à une moralité tribale et xénophobe, mais beaucoup des grands sages de l'humanité (religieux ou non) ont perçu cette unité supérieure de tous les humains. Par exemple Jésus ou Kant. :)
 
En dehors de Dieu, la vérité n'existe pas. En d'autres termes, le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Comment définir le mal et le bien de façon universelle ? Le bien et le mal ne semblent être que des conventions sociales variant selon le temps et l'espace.
A te lire, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre vérité et morale (bien et mal).
La vérité, c'est, pour reprendre ton exemple du meurtre, attester qu'untel a tué quelqu'un. Il n'y a pas de jugement de valeur. Dire que c'est bien ou mal, c'est un jugement de valeur et donc plus une vérité.
 
Salam Aleykoum,

C'est un sujet que j'ai déjà abordé de nombreuses fois ici même et à d'autres endroits sans jamais avoir pu trouver une réponse apparaissant intéressante.
En dehors de Dieu, la vérité n'existe pas. En d'autres termes, le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Comment définir le mal et le bien de façon universelle ? Le bien et le mal ne semblent être que des conventions sociales variant selon le temps et l'espace.

Ce qui est un bien pour moi peut être un mal pour un autre. En quoi mon regard serait-il, non pas plus objectif mais, plus véridique que celui de cet autre ? Personnellement je considère que tous les hommes ne se valent pas. Bon il est évident que cette sentence est assurément un truisme pour la majorité des humains mais disons que là où nous divergeons, c'est que les hommes que je placerai dans la catégorie des infras-humains ne seront pas les mêmes que ceux de mon voisin ou même que ceux que je perçois en tant qu'infra-humains.

A partir du moment où le référentiel n'est plus Divin, alors les avis des uns valent ceux des autres. La vérité est profondément relative et n'existe que selon la subjectivité inhérente à notre être. C'est uniquement une autorité suprême, une autorité transcendante, une autorité Divine en fait, qui est à même de définir les règles car la créature ne peut pas, contrairement à son Créateur/Programmateur, établir les règles qui lui permettent de fonctionner.

Pour "illustrer" la problématique que je mets en avant, est-ce que quelqu'un est capable de me dire, sans contestation possible, en quoi le meurtre est-il mauvais (si l'on exclut le référentiel religieux) ?
Wa 3alayqom salam.
Chaque culture à sa propre définition du vole, du meurtre, ou de ce qui est pudique ou pas, de ce qui est juste ou injuste etc...
D'ou l'arnaque moderniste et le primat de la Raison!
Car évidement la raison dont on parle est celle de l'élite et non celle du paysan. Le groupe dominant imposera par le dressage ses normes, ses opinions, ses croyances, sa vision du monde et les modèlera au fur et à mesure de ses interets. Ce qui était injuste y a 40ans ne l'est plus, ce qui était pudique ne l'est plus etc...tout change selon les objectifs de l'élite.
Le dine définit ce qui est juste, il définit la morale, il est le seul a dire que le Créateur est hors de sa création, qu'il ne se trouve pas dans un espace/temps, qu'il ne ressemble à rien de ce que l'on peut imaginer ou concevoir, il est l'Incréé, El A7ad, Asamad, lam yalid walem youlad.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Wa 3alayqom salam.
Chaque culture à sa propre définition du vole, du meurtre, ou de ce qui est pudique ou pas, de ce qui est juste ou injuste etc...
D'ou l'arnaque moderniste et le primat de la Raison!
Car évidement la raison dont on parle est celle de l'élite et non celle du paysan. Le groupe dominant imposera par le dressage ses normes, ses opinions, ses croyances, sa vision du monde et les modèlera au fur et à mesure de ses interets. Ce qui était injuste y a 40ans ne l'est plus, ce qui était pudique ne l'est plus etc...tout change selon les objectifs de l'élite.
Le dine définit ce qui est juste, il définit la morale, il est le seul a dire que le Créateur est hors de sa création, qu'il ne se trouve pas dans un espace/temps, qu'il ne ressemble à rien de ce que l'on peut imaginer ou concevoir, il est l'Incréé, El A7ad, Asamad, lam yalid walem youlad.
Ça veut dire quoi « ne ressembler à rien » de ce qu'on peut imaginer ou concevoir?

Les dieux dans les religions, incluant les monothéismes, ont une psychologie assez humaine. Ils ont un intellect, ils pensent, ils ont des connaissances, des préférences, des désirs, des valeurs, des pouvoirs d'agir sur le monde, ils peuvent parler, même en utilisant des langues humaines avec des mots humains. Les humains sont comme ça aussi. Donc Dieu ressemble aux humains à tous ces égards. :)
 
Ça veut dire quoi « ne ressembler à rien » de ce qu'on peut imaginer ou concevoir?

Les dieux dans les religions, incluant les monothéismes, ont une psychologie assez humaine. Ils ont un intellect, ils pensent, ils ont des connaissances, des préférences, des désirs, des valeurs, des pouvoirs d'agir sur le monde, ils peuvent parler, même en utilisant des langues humaines avec des mots humains. Les humains sont comme ça aussi. Donc Dieu ressemble aux humains à tous ces égards. :)
Pas l'islam.
L'islam nous enseigne que le Créateur ne ressemble à rien de ce que l'on peut concevoir ou imaginer, on ne peut comprendre le Créateur ou se mettre à sa place, il est le a7ad, le samade.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]
En dehors de Dieu, la vérité n'existe pas. En d'autres termes, le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Comment définir le mal et le bien de façon universelle ? Le bien et le mal ne semblent être que des conventions sociales variant selon le temps et l'espace.
[…]
Comme a dit VeraBien, ça ramène à la question de la morale et la morale n’est pas absolue, elle a souvent des composantes opportunistes. Aussi, la morale (opportuniste ou pas), est composée d’un ensemble d’attentes envers les autres, et on peut difficilement en parler d’un block, tellement chacune de ces attentes peut avoir sa propre histoire.

Par exemple, priver quelqu’un d’eau potable, c’est considéré comme mal par presque tout le monde, mais la propriété est considérée comme bien par certains et mal par d’autres. Ors, on peut avoir une morale qui va dire que priver quelqu’un d’eau potable, c’est mal, et que la propriété c’est mal. On ne peut pas discuter de cette morale d’un block. La première règle est défendable par la nécessité, la seconde est le plus souvent opportuniste.

Sauf à parler d’une morale en particulier et de ses règles individuellement, parler de morale est vague, la seule chose n’étant pas vague étant l’éventuelle pression sociale qui pousse à la suivre (elle peut autant pousser à suivre d’autres choses qui s’imposeront autant qu’une morale même sans rien à voir avec).

Je dirais qu’une morale émanant ou inspirée de dieu, n’est pas nécessairement moins discutable, car reçue par un humain et interprétée par des humains.
 
Bonjour! :joueur:

Merci pour ce thread!

J'ai envie de te demander : en quoi « Dieu » est-il une solution? Dans le monde il y a diverses religions, avec divers dieux, qui ont des messages différents, et qui prescrivent des normes différentes, bien que partiellement convergentes. Si on se fonde sur une révélation pour définir notre idée du bien et du mal, on ne sera pas à l'abri de personnes d'autres groupes religieux ou d'autres groupes athées qui mettront en doute le bien-fondé ou la validité de notre religion. Ou alors on aura à recourir à la répression violente pour empêcher les contestations de se faire jour. Sauf que dans ce cas, on est nous-mêmes immoraux, et on déshonore notre religion.

Mais plus fondamentalement, je dirais que la souffrance et la fragilité des autres humains imposent des contraintes sur les actions qui me sont permises. Comment cela? Simplement parce que cette souffrance, ces angoisses, cette fragilité, touchent ma conscience et m'appellent au devoir, peu importe que Dieu existe ou non. Ces malheurs vécus par les autres humains se révèlent comme quelque chose d'injustifiable et insupportable, c-a-d un mal, quelque chose qui n'est pas à sa place.

Il y a une sorte de relation fondamentale, une solidarité entre tous les humains, qui existe avant toute frontière idéologique ou ethnique. Certains peuvent ne pas la percevoir et en rester à une moralité tribale et xénophobe, mais beaucoup des grands sages de l'humanité (religieux ou non) ont perçu cette unité supérieure de tous les humains. Par exemple Jésus ou Kant. :)
Bonjour Ebion,


En fait la question n'est pas tant de savoir quelle révélation est la bonne (c'est une question de croyance et la question ne pourra pas être tranchée ici). Le but étant plutôt, d'une part, de signifier que seule une autorité transcendante est à même de donner une unique définition du bien et du mal (de la vérité en somme) et, d'autre part, de démontrer (raisonnement par l'absurde) que si seule une autorité transcendante est capable de définir les règles, alors la vérité, le bien et le mal n'existent pas parmi les humains (en dehors d'un référentiel Divin) puisque leur conception est essentiellement tributaire de la subjectivité inhérente à chaque individu.
 
A te lire, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre vérité et morale (bien et mal).
La vérité, c'est, pour reprendre ton exemple du meurtre, attester qu'untel a tué quelqu'un. Il n'y a pas de jugement de valeur. Dire que c'est bien ou mal, c'est un jugement de valeur et donc plus une vérité.
La vérité (dans mes écrits sur ce topic) cela consiste en la juste définition de ce qu'est le bien et ce qu'est le mal.
 
Ça veut dire quoi « ne ressembler à rien » de ce qu'on peut imaginer ou concevoir?

Les dieux dans les religions, incluant les monothéismes, ont une psychologie assez humaine. Ils ont un intellect, ils pensent, ils ont des connaissances, des préférences, des désirs, des valeurs, des pouvoirs d'agir sur le monde, ils peuvent parler, même en utilisant des langues humaines avec des mots humains. Les humains sont comme ça aussi. Donc Dieu ressemble aux humains à tous ces égards. :)
Si je peux me permettre de citer un lien en espérant te répondre : http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/2008/02/25/islam-et-christianisme-l-homme-à-l-image-de-dieu.html
 

Ebion

Grüsser
VIB
Ah bon?
C'est pourtant simple, il nous est impossible d'imaginer ou conceptualiser le Créateur par définition.
C’est faux, on le conceptualise très bien, tellement il est anthropomorphique.

Par contre, il y a des choses bien plus incompréhensibles que notre idée de Dieu : quel effet ça fait d’être une pieuvre ou une chauve-souris, qu’est-ce qui se passe dans un trou noir, qu’est-ce qui se passait aux origines de l’univers, qu’est-ce que l’énergie noire, etc.

Tu as cependant raison sur un point : on peut pas comprendre très clairement le mystère d’une création ex nihilo. Sur ce point, Dieu est unique en son genre.
 
Bonjour! :joueur:

Merci pour ce thread!

J'ai envie de te demander : en quoi « Dieu » est-il une solution? Dans le monde il y a diverses religions, avec divers dieux, qui ont des messages différents, et qui prescrivent des normes différentes, bien que partiellement convergentes. Si on se fonde sur une révélation pour définir notre idée du bien et du mal, on ne sera pas à l'abri de personnes d'autres groupes religieux ou d'autres groupes athées qui mettront en doute le bien-fondé ou la validité de notre religion. Ou alors on aura à recourir à la répression violente pour empêcher les contestations de se faire jour. Sauf que dans ce cas, on est nous-mêmes immoraux, et on déshonore notre religion.

Mais plus fondamentalement, je dirais que la souffrance et la fragilité des autres humains imposent des contraintes sur les actions qui me sont permises. Comment cela? Simplement parce que cette souffrance, ces angoisses, cette fragilité, touchent ma conscience et m'appellent au devoir, peu importe que Dieu existe ou non. Ces malheurs vécus par les autres humains se révèlent comme quelque chose d'injustifiable et insupportable, c-a-d un mal, quelque chose qui n'est pas à sa place.

Il y a une sorte de relation fondamentale, une solidarité entre tous les humains, qui existe avant toute frontière idéologique ou ethnique. Certains peuvent ne pas la percevoir et en rester à une moralité tribale et xénophobe, mais beaucoup des grands sages de l'humanité (religieux ou non) ont perçu cette unité supérieure de tous les humains. Par exemple Jésus ou Kant. :)
Sinon, "en quoi Dieu est-il une solution" n'est pas une question à laquelle l'on peut répondre car, encore une fois, c'est une question de croyance qu'on ne peut expliquer rationnellement.

Effectivement tu pourras toujours rétorquer qu'il existe une multitude de groupes prétendant se référer aux prescriptions Divines malgré que celles-ci soient totalement divergentes d'un groupe à l'autre. Donc oui dans cette optique, pour un "sceptique", Dieu ne peut être une solution puisqu'il semblerait exister plusieurs Dieu affirmant tout et son contraire.

Par-contre, ainsi que je le disais, le but n'est pas de démontrer que "tel ou tel Dieu" constitue la solution (puisque c'est une question de foi) mais que seule l'éventualité d'un Dieu (l'idée d'une entité transcendante, supérieure à l'humain) peut être la solution. Dans tous les cas que l'humain ne peut être la solution. Que sa raison est bien trop imparfaite pour que ça soit le cas et que l'on ne peut raisonnablement espérer trouver le résultat d'opérations en usant d'une calculatrice faussée.

Pour le reste, je ne vois pas en quoi le fait que certaines personnes majoritairement reconnues comme sages aient semblé percevoir une certaine unité supérieure de tous les humains, ce qui permettrait d'induire certaines "vérités" (je mets entre guillemets pour verabien) universelles, soit une preuve décisive contre le relativisme.
Certaines personnes peuvent tout à fait me rétorquer, outre que la quantité n'est pas la vérité (ce n'est pas parce que beaucoup les considèrent comme sages qu'ils le sont), qu'à titre personnel elles considèrent ces personnes là comme particulièrement sottes et que la vraie sagesse réside dans le fait de parvenir à exploiter efficacement toutes les possibilités permettant de s'élever face à son prochain en le reléguant à un rôle de soumission. Le sage étant "le plus fort" en somme.

Que pourrais-je leur rétorquer en retour autre que "ils ont tort car je ne suis pas d'accord avec eux".
 

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour a shrif débatto @DKKRR ! :joueur:

On dirait que tu imagines un cas d'école d'un individu athée et amoral et égoïste qu'il s'agirait de convaincre d'obéir à certaines règles morales permettant l'harmonie d'un groupe... remarque que bien d'autres ont aussi cette approche quand ils considèrent les rapports entre Dieu et la morale.

Il y a des raisons égoïstes de suivre les règles : par exemple acquérir une meilleure réputation, avoir moins d'ennemis, avoir plus de partenaires commerciaux, rester en bons termes avec la police (à moins que la police elle-même soit corrompue), avoir un style de vie plus sain et équilibré (plus tempérant). Mais cela ne s'applique pas à absolument tous les choix moraux. Il y a aussi des situations où il est désavantageux de suivre la morale, comme le savent les prisonniers politiques ou divers martyrs.

Si on part de ces derniers cas, où la morale et l'avantage personnel s'opposent, la seule raison « logique » d'obtenir l'obéissance de l'athée égoïste serait par la contrainte ou la menace. Par la police, par exemple, mais je présume que tu parles des cas où la police n'est pas là ou ne peut pas régler le problème. Alors pourquoi serait-il moral s'il ne reconnaît pas l'autorité des règles morales de sa communauté, s'il croit que ce sont de simples constructions sociales sans consistance?

On suppose qu'il n'est pas susceptible d'avoir des remords de conscience. On suppose aussi que ses crimes sont dans un cas idéal où ils peuvent échapper à la connaissance des autres (donc, il y aura pas de conséquences pour sa réputation). Note : remarque que ces conditions sont tellement restrictives que cela ne concerne plus beaucoup de monde.

Qu'est-ce que Dieu apporte de plus? Si Dieu dicte les normes morales, comme dans une révélation, pourquoi cet individu athée égoïste y ferait-il attention? Qu'est-ce qui lui assure que ce « Dieu » veut son bien ou que ses commandements sont « justes »? Si on entend une voix du ciel, on ne sait pas, a priori, si c'est la voix de Dieu ou d'un diable... Mais plus fondamentalement, pourquoi cet athée égoïstes prendrait davantage au sérieux les normes édictées par Dieu que les normes édictées par sa communauté?

La seule réponse qui paraît venir est que Dieu peut le punir, lui infliger des peines (à supposer qu'il existe). Le problème qui se pose est alors de s'assurer que ce dieu existe réellement.

Mais le problème est aussi que dans ce cas, toute l'autorité de Dieu face à un tel individu égoïste et sans conscience repose sur la force et l'intimidation. Si on part de là, Dieu pourrait commander n'importe quoi et nous brutaliser pour obtenir notre obéissance. Il pourrait nous commander des choses qui nous semblent immorales (et il y en a des exemples dans la Bible). On aurait alors une raison égoïste de lui obéir (ne pas être torturé), mais cela n'est pas trop cohérent avec une réflexion éthique. Je dirais même que c'est une approche qui convient sans doute à des enfants de 5 ans, mais pas à des personnes adultes et équilibrées.

Est-ce qu'on veut vraiment tout miser sur ce cheval? Ou est-ce qu'on accepte de faire aussi confiance en la raison et la sagesse des humains, même de façon limitée?
 
Salam Aleykoum,

C'est un sujet que j'ai déjà abordé de nombreuses fois ici même et à d'autres endroits sans jamais avoir pu trouver une réponse apparaissant intéressante.
En dehors de Dieu, la vérité n'existe pas. En d'autres termes, le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Comment définir le mal et le bien de façon universelle ? Le bien et le mal ne semblent être que des conventions sociales variant selon le temps et l'espace.

Ce qui est un bien pour moi peut être un mal pour un autre. En quoi mon regard serait-il, non pas plus objectif mais, plus véridique que celui de cet autre ? Personnellement je considère que tous les hommes ne se valent pas. Bon il est évident que cette sentence est assurément un truisme pour la majorité des humains mais disons que là où nous divergeons, c'est que les hommes que je placerai dans la catégorie des infras-humains ne seront pas les mêmes que ceux de mon voisin ou même que ceux que je perçois en tant qu'infra-humains.

A partir du moment où le référentiel n'est plus Divin, alors les avis des uns valent ceux des autres. La vérité est profondément relative et n'existe que selon la subjectivité inhérente à notre être. C'est uniquement une autorité suprême, une autorité transcendante, une autorité Divine en fait, qui est à même de définir les règles car la créature ne peut pas, contrairement à son Créateur/Programmateur, établir les règles qui lui permettent de fonctionner.

Pour "illustrer" la problématique que je mets en avant, est-ce que quelqu'un est capable de me dire, sans contestation possible, en quoi le meurtre est-il mauvais (si l'on exclut le référentiel religieux) ?
le mal et le bien sont un juste équilibre ils sont complémentaire l'un a l'autre, dans la biologie il n'y a pas de morale, il n'y a que la pensée de l'homme qui crois le détenir.

Le meurtre est mauvais, dans le sens où la vie est précieuse pour chacun de nous, ainsi pour se protéger le meurtre est puni.
La nature n'a pas ces prérogatives, elle s'accommode de tout.
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
en quoi le meurtre est-il mauvais (si l'on exclut le référentiel religieux) ?
Le meurtre est le fait de tuer une personne volontairement et cela est à prioiri inacceptable moralement. Or, il faut déjà connaître le mobile qui a méné au meurtre, et la s'ouvrent différentes hypothèses qui peuvent se justifier ou pas.
 
Bonjour,

d'autre part, de démontrer (raisonnement par l'absurde) que si seule une autorité transcendante est capable de définir les règles, alors la vérité, le bien et le mal n'existent pas parmi les humains (en dehors d'un référentiel Divin) puisque leur conception est essentiellement tributaire de la subjectivité inhérente à chaque individu.
Justement, quel est l'intérêt pour Dieu de définir "objectivement" le bien et le mal pour tous les hommes si ces derniers ne sont pas capable de les reconnaitre de manière objective ?

Pourquoi l'expérience à travers les créations de Dieu ne nous permettrait pas d'accéder à la définition du bien et du mal de Dieu ?

en quoi le meurtre est-il mauvais (si l'on exclut le référentiel religieux) ?
Pour un non-croyant, le meurte est mauvais, sauf qu'il ne sait pas que c'est parce que c'est Dieu qui a rendu le meurtre mauvais.

Je donne un autre exemple :

Dieu a rendu le feu brûlant de sorte que si tu brûles ta main dedans, c'est mauvais.
Mais le non-croyant arrivera à la même conclusion que mettre la main dans le feu c'est mauvais sauf que pour lui ce n'est pas Dieu qui a rendu le feu brûlant puisqu'il ne croit pas en Dieu.
 
Dernière édition:
Bonjour,



Justement, quel est l'intérêt pour Dieu de définir "objectivement" le bien et le mal pour tous les hommes si ces derniers ne sont pas capable de les reconnaitre de manière objective ?

Pourquoi l'expérience à travers les créations de Dieu ne nous permettrait pas d'accéder à la définition du bien et du mal de Dieu ?



Pour un non-croyant, le meurte est mauvais, sauf qu'il ne sait pas que c'est parce que c'est Dieu qui a rendu le meurtre mauvais.

Je donne un autre exemple :

Dieu a rendu le feu brûlant de sorte que si tu brûles ta main dedans, c'est mauvais.
Mais le non-croyant arrivera à la même conclusion que mettre la main dans le feu c'est mauvais sauf que pour lui ce n'est pas Dieu qui a rendu le feu brûlant puisqu'il ne croit pas en Dieu.
Bonjour,

Pour ce qui a trait à votre première question. Peut-être l'ai-je mal compris mais l'intérêt étant justement que comme les hommes sont incapables de reconnaitre objectivement le bien et le mal, ils ont besoin d'une entité Transcendante, donc Dieu, afin qu'Il désigne pour eux ce qu'il convient de faire et de ne pas faire.
C'est donc en quelque sorte aveuglément que l'on se confie à son Seigneur en ayant la certitude que ses prescriptions sont nécessairement parfaites et les seules aptes à nous guider avec justesse dans la grande jungle qu'est la vie terrestre

Quant au reste. Je n'ai pas compris en quoi le meurtre était forcément mauvais pour un non-croyant. Vous affirmez cela de façon "brute" mais c'est justement la question que je pose. En quoi le meurtre est-il nécessairement un mal ? Pour un soldat Français, le meurtre d'un partisan de l'état Islamique constitue un bien par-exemple.

Il en est de même pour l'exemple du feu. En quoi ce qui génère une douleur physique ou, plus généralement, cause du tort à la santé constitue t-il un mal ? Le soda, à outrance, cause plus de tort, à long terme, que le fait de mettre sa main dans le feu et pourtant bien des gens le considèrent comme un "bien". Mais de toutes façons, selon moi, le "mal physique", dépasse le cadre du bien et du mal. Je conçois le bien et le mal comme des positionnements, des actes, des paroles pouvant être reliés à la morale, ce qui n'est pas le cas de manger des chips ou de mettre sa main dans le feu.
 
Peut-être l'ai-je mal compris mais l'intérêt étant justement que comme les hommes sont incapables de reconnaitre objectivement le bien et le mal, ils ont besoin d'une entité Transcendante, donc Dieu, afin qu'Il désigne pour eux ce qu'il convient de faire et de ne pas faire.
La lune par exemple. Quel est l'intérêt de créer une lune qui, pour Dieu, est objectivement ronde si les hommes sont incapables de reconnaître objectivement que la lune est "ronde" ? Les uns vont dire que la lune est carré, d'autres triangulaire, etc.

Donc pourquoi ce ne serait pas le cas pour le bien et le mal crées par Dieu ?

Quant au reste. Je n'ai pas compris en quoi le meurtre était forcément mauvais pour un non-croyant. Vous affirmez cela de façon "brute" mais c'est justement la question que je pose. En quoi le meurtre est-il nécessairement un mal ?
Je pense que tu auras la réponse à cette question :

sincèrement, si tu étais un non-croyant, est-ce que tu accepterais que je te tue sans raison ?
 
La lune par exemple. Quel est l'intérêt de créer une lune qui, pour Dieu, est objectivement ronde si les hommes sont incapables de reconnaître objectivement que la lune est "ronde" ? Les uns vont dire que la lune est carré, d'autres triangulaire, etc.

Donc pourquoi ce ne serait pas le cas pour le bien et le mal crées par Dieu ?



Je pense que tu auras la réponse à cette question :

sincèrement, si tu étais un non-croyant, est-ce que tu accepterais que je te tue sans raison ?
Peu importe la perception de la forme de la lune par les hommes, à partir du moment où Dieu leur dit qu'elle s'appelle "lune", alors ceux-ci l'appellent "lune". Dieu nous dit que telle action est mal. Peu importe que subjectivement on y perçoive les raisons qui en font un acte mauvais pour Dieu, on tentera juste de ne pas faire cette action, c'est tout ce qu'il nous incombe (obéir sans apporter son jugement pour savoir si c'est justifié).

Quant à ma perception de ce que j'accepterais vous concernant, elle n'est pas universelle et ne peut prétendre être légitime pour créer une vérité. Ce n'est pas parce que je n'accepterais pas une chose que cette chose est mauvaise. De même, vos ennemis n'accepteront pas que vous les combattiez, or pour vous cette attitude est bonne car il faut combattre le mal (ce que vous percevez subjectivement en tant que mal).

L'enfant n'accepte pas d'aller à l'école, or étudier constitue sans doute un bien pour bon nombre d'entre nous.
 
Peu importe la perception de la forme de la lune par les hommes, à partir du moment où Dieu leur dit qu'elle s'appelle "lune", alors ceux-ci l'appellent "lune".
Dans ce cas, si un tel te dit qu'il perçoit la lune comme quelque chose de triangulaire et verte... penses tu vraiment que c'est de ça dont Dieu parle dans le coran ? que cette personne a vraiment tout compris du coran ou a compris comme Dieu voudrait qu'il comprenne ?

Pourtant quand tu demandes à un non-croyant c'est quoi la lune, il va te répondre que ça brille, ronde, etc, et cela sans passer par le cadre religieux et qui en plus lui a permis de savoir de quoi il s'agit quand Dieu parle de "lune" dans le coran.

Dieu nous dit que telle action est mal. Peu importe que subjectivement on y perçoive les raisons qui en font un acte mauvais pour Dieu, on tentera juste de ne pas faire cette action, c'est tout ce qu'il nous incombe (obéir sans apporter son jugement pour savoir si c'est justifié).
Donc si Dieu dit dans un livre religieux que boire de l'essence c'est bien et ouvrir les yeux pour regarder où on va c'est mal, tu obéis sans juger ?
 
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