Vos preuves de la non-existence de dieu

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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totoAussi a dit:
=> Ce n'est pas parce que tu ne le vois pas qu'il n'existe pas. Car peut-être c'est parce qu'il est invisible qu'on ne le voit pas.
L' atome dans l'air est invisible, donc si on raisonne comme toi : l'atome dans l'air n'existe pas parce que je ne le vois pas.

Alors que l'atome existe.
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Et encore, ce n'est même pas certain !

Les galaxies et les particules élémentaires « ne sont que des phénomènes, c’est à dire des modes d’apparence à nos yeux d’un Quelque Chose, auquel discursivement nous n’avons, très probablement, pas vraiment accès. » (http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/201/article11.html)

C'est à dire que l'atome n'a finalement pas d'existence en lui-même.
 
ordinaire a dit:
Salam ma nordia :)

Pour un croyant le coran montre tout ce qui prouve l'existence de Dieu le tout puissant et où se manifeste sa présence.

Ps: Toujours têtu :rolleyes:
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Salut à toi @ordinaire ,

Pour un croyant (musulman), sans doute... Mais pour un non-croyant ? Comment le convaincre de croire en Dieu, lorsque les livres dont l'on se sert (Bible pour moi, Coran pour toi) ne disent pas littéralement ce qu'est Dieu ?
 
Saytham a dit:
Salut à toi @ordinaire ,

Pour un croyant (musulman), sans doute... Mais pour un non-croyant ? Comment le convaincre de croire en Dieu, lorsque les livres dont l'on se sert (Bible pour moi, Coran pour toi) ne disent pas littéralement ce qu'est Dieu ?
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Salam Saytham,

Exact.....Mais il peut juste regarder dans l'univers pour comprendre que tout ce monde ne pas être commander ou guider sans l’existence d'un bon capitaine :)
 
ordinaire a dit:
Salam ma nordia :)

Pour un croyant le coran montre tout ce qui prouve l'existence de Dieu le tout puissant et où se manifeste sa présence.

Ps: Toujours têtu :rolleyes:
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tu viens de confirmé mes propos très bien mais pour un athée?
 
ordinaire a dit:
Salam Saytham,

Exact.....Mais il peut juste regarder dans l'univers pour comprendre que tout ce monde ne pas être commander ou guider sans l’existence d'un bon capitaine :)
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Sans doute. Mais pour beaucoup, je ne crois que cela soit un argument décisif... Après tout, comment être certain que ce monde soit guidé ou commandé ? Et s'il s'agissait juste de la réalisation d'une probabilité mathématique ? (Là, je me fais l'avocat du diable ! :sournois:)
 
ordinaire a dit:
Pour un athée (qui cherche la vérité) il doit essayer tout....Personne ne naît athée ou croyant, on le devient avec le temps...Donc il faut pas fermer tout les issues
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qui cherche sa vérité certain sont très ouvert d'esprit mais d'autre non
 
Saytham a dit:
Après tout, comment être certain que ce monde soit guidé ou commandé ? Et s'il s'agissait juste de la réalisation d'une probabilité mathématique ? (Là, je me fais l'avocat du diable !
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Et la mort ça rentre aussi dans une probabilité mathématique....Pourquoi on est pas éternel ?? pourquoi personne n'est revenu de la mort ?? pourquoi en dépasse pas un certain âge ??
 
ordinaire a dit:
Et la mort ça rentre aussi dans une probabilité mathématique....Pourquoi on est pas éternel ?? pourquoi personne n'est revenu de la mort ?? pourquoi en dépasse pas un certain âge ??
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Eh oui, je pense que c'est une question fondamentale que tout athée devrait se poser, et doit d'ailleurs sans doute déjà se poser...

Mais si l'athée en question te demande en quoi la mort serait-elle une preuve de l'existence de Dieu, que lui dirais-tu ?
 
ordinaire a dit:
Pour un athée (qui cherche la vérité) il doit essayer tout....Personne ne naît athée ou croyant, on le devient avec le temps...Donc il faut pas fermer tout les issues
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Oui exactement : les bébés n'ont pas l'équipement cognitif qu'il faut pour comprendre le concept de Dieu. Donc ils ne sont ni athées, ni chrétiens, ni musulmans, ni agnostiques...

Il faut lire :

http://www.amazon.com/gp/product/14...ers&qid=1445378682&ref_=sr_1_1&s=books&sr=1-1
 
Saytham a dit:
Sans doute. Mais pour beaucoup, je ne crois que cela soit un argument décisif... Après tout, comment être certain que ce monde soit guidé ou commandé ? Et s'il s'agissait juste de la réalisation d'une probabilité mathématique ? (Là, je me fais l'avocat du diable ! :sournois:)
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Surtout que l'immense majorité des biologistes ne croient pas en la finalité (au sens où Aristote et Thomas d'Aquin entendaient ces termes).

Les rares biologistes qui y croient reçoivent une publicité sans commune mesure avec l'appui (ou l'absence d'appui) qu'ils ont des autres scientifiques. Exemples : Teilhard, les créationnistes du "dessein intelligent".
 
Saytham a dit:
Mais si l'athée en question te demande en quoi la mort serait-elle une preuve de l'existence de Dieu, que lui dirais-tu ?
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Je sais pas trop....Mais je dirai que notre propre âme ne nous appartient pas...Puisqu'elle s'arrache malgré nous donc il y a forcement quelqu'un ou quelque chose qui est plus fort que nous et qui possède le contrôle et qui nous domine.

Passes une douce nuit Saytham :)
 
Saytham a dit:
Salut à toi @Ebion ,

La folie n'est peut-être pas la suppression du libre-arbitre, mais plutôt l'amputation de son expression évidente. Or, ce qui sort de l'éclairci mondaine ne disparaît pas forcément pour autant... Qui sait se qui se joue dans le coeur inaccessible d'un "fou" ?
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Je ne crois pas. J'ai déjà traversé un épisode psychotique, et ce n'était pas que "l'expression" qui était affectée, mais toute la pensée.

Quant à dire que les fous sont quand même libres secrètement, dans leur cœur ou je ne sais quoi, c'est une théorie tout à fait gratuite et arbitraire.

C'est le bon sens qui nous fait admettre que certains humains ne sont pas libres, face à Dieu ou face à autre chose. Par exemple les sociopathes n'ont pas de conscience. C'est qu'ils n'en ont réellement aucune. Donc ils ne peuvent choisir entre le bien et le mal, ils sont déterminés vers le mal... Ce ne sont pas des agents moraux.
 
Ebion a dit:
Ce n'est pas une question d'être proches de Dieu, c'est une question que leur cerveau n'est pas assez mûr pour le conceptualiser.
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Sans doute. Mais conceptualiser Dieu, c'est justement déjà faire l'aveu de sa rupture avec Lui, donc tant mieux pour eux...
 
Ebion a dit:
Je ne crois pas. J'ai déjà traversé un épisode psychotique, et ce n'était pas que "l'expression" qui était affectée, mais toute la pensée.
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Mais je n'ai pas dit que la maladie ne pouvait pas affecter la pensée dans sa totalité.

Ebion a dit:
Quant à dire que les fous sont quand même libres secrètement, dans leur cœur ou je ne sais quoi, c'est une théorie tout à fait gratuite et arbitraire.

C'est le bon sens qui nous fait admettre que certains humains ne sont pas libres, face à Dieu ou face à autre chose. Par exemple les sociopathes n'ont pas de conscience. C'est qu'ils n'en ont réellement aucune. Donc ils ne peuvent choisir entre le bien et le mal, ils sont déterminés vers le mal... Ce ne sont pas des agents moraux.
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J'aurais donc une pensée gratuite, arbitraire et dénuée de bon sens ?

Décidément, c'est pas de bol pour moi ! :D

Je ne crois pas que les sociopathes soient dépourvus de libre-arbitre ou de conscience. Je crois aussi que toutes les maladies, notamment psychiatriques, ont beaucoup à voir (notamment quant à leur interprétation morale) avec le contexte culturel dans lequel elles s'enracinent : http://www.slate.fr/story/90779/schizophrene
 
Saytham a dit:
J'aurais donc une pensée gratuite, arbitraire et dénuée de bon sens ?

Décidément, c'est pas de bol pour moi ! :D
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Excuse-moi, je ne voulais pas t'insulter. Je pense qu'on peut tous se tromper, et qu'on a tous des croyances qui ne sont pas assez examinées. Tu n'es pas plus sot qu'un autre et tu l'es même sans doute moins.
 
Saytham a dit:
Sans doute. Mais conceptualiser Dieu, c'est justement déjà faire l'aveu de sa rupture avec Lui, donc tant mieux pour eux...
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Mais il n'y a aucune preuve que Dieu soit présent à l'esprit des bébés et jeunes enfants, même sous forme non conceptuelle. Je me demande d'ailleurs comment on pourrait le vérifier. Surtout qu'on sait tous que les souvenirs des premiers années de la vie sont effacés de la mémoire des adultes...

Il y a par contre un fait intéressant à propos des croyances des enfants : ils conçoivent les propriétés de Dieu (omni-tout) plus facilement que les propriétés des humains (dont les pouvoirs et les connaissances ont diverses contraintes). Les enfants sont même à certains égards meilleurs théologiens que les adultes dans certaines épreuves mises au point par les psychologues. Les enfants ne conçoivent pas Dieu d'après leur idée des humains, ce serait plutôt le contraire même. Je ne dirais pas que Dieu est une idée innée, mais force est de constater qu'elle s'acquiert facilement par l'esprit des enfants. Ce n'est que bien plus tard que les enfants commencent à avoir des idées réalistes sur les humains.

Mais je ne crois pas qu'il y ait nécessairement d'explication mystique à cela. L'idée de Dieu est intuitive pour notre cerveau, mais ça ne veut pas dire que Dieu existe objectivement. Après tout, il y a bien des erreurs scientifiques qui sont intuitives, par exemple la physique d'Aristote et, dans une moindre mesure, celle de Newton.
 
Saytham a dit:
Et encore, ce n'est même pas certain !

Les galaxies et les particules élémentaires « ne sont que des phénomènes, c’est à dire des modes d’apparence à nos yeux d’un Quelque Chose, auquel discursivement nous n’avons, très probablement, pas vraiment accès. » (http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/201/article11.html)

C'est à dire que l'atome n'a finalement pas d'existence en lui-même.
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=> Si je te montre une table devant toi et que tu peux la toucher, la sentir, etc..., est-ce que pour toi elle existe ?
 
totoAussi a dit:
=> Si je te montre une table devant toi et que tu peux la toucher, la sentir, etc..., est-ce que pour toi elle existe ?
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Tout dépend de ce que tu veux dire par "exister".

Elle existe bien dans le sens où elle est conçue comme un objet distinct et cohérent par mon esprit, qui lui donne sa forme et ses couleurs, mais elle n'a aucune espèce d'existence en elle-même : elle est dépourvue de soi, et rien ne distingue la bouillie atomique qui la compose de celle qui compose aussi son environnement.

Tu dis justement que moi-seul (ou nous-seuls) pouvons "toucher" et "sentir" la table. C'est très vrai, car il faut nécessairement un soi pour accomplir ces actions qui relèvent de l'éprouvé. Aucune table n'a jamais rien touché, pas même le sol sur laquelle on la voit posée.
 
Saytham a dit:
Tout dépend de ce que tu veux dire par "exister".

Elle existe bien dans le sens où elle est conçue comme un objet distinct et cohérent par mon esprit, qui lui donne sa forme et ses couleurs
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Ok, j'ai compris, si je n'avais pas présenté la table devant toi, ton esprit ne pourrait pas la concevoir comme un objet distinct et cohérent et lui "donner" sa forme et ses couleurs => donc n'est-ce pas grâce à la présence de la table que tu as pu la concevoir comme un objet distinct et cohérent par ton esprit et lui "donner" sa forme et ses couleurs ?
 
Ebion a dit:
Excuse-moi, je ne voulais pas t'insulter. Je pense qu'on peut tous se tromper, et qu'on a tous des croyances qui ne sont pas assez examinées. Tu n'es pas plus sot qu'un autre et tu l'es même sans doute moins.
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Aucun problème, camarade !

J'admets sans mal que mes idées puissent être mal exprimées ou démontrées, et aussi qu'on me le fasse remarquer. En revanche, pour ce qui est de leur bon sens, de leur fondement et de leur "examen", j'ai plus de mal à tolérer les préjugés.
 
totoAussi a dit:
Ok, j'ai compris, si je n'avais pas présenté la table devant toi, ton esprit ne pourrait pas la concevoir comme un objet distinct et cohérent et lui "donner" sa forme et ses couleurs => donc n'est-ce pas grâce à la présence de la table que tu as pu la concevoir comme un objet distinct et cohérent par ton esprit et lui "donner" sa forme et ses couleurs ?
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Non, je ne crois pas.

Ce que j'essaie d'exprimer maladroitement est que, à mon avis, la table n'existe pas : seul l'esprit qui conçoit la table existe.

Enfin, c'est ce que je me dis... En effet, à partir du moment où toutes les propriétés de cette table, et qui font justement d'elle une table (comme la couleur, la forme, l'odeur, le toucher, etc...), proviennent en fait de toi et non-pas d'elle, alors que reste t-il d'elle en dehors de toi ?
 
Saytham a dit:
Aucun problème, camarade !

J'admets sans mal que mes idées puissent être mal exprimées ou démontrées, et aussi qu'on me le fasse remarquer. En revanche, pour ce qui est de leur bon sens, de leur fondement et de leur "examen", j'ai plus de mal à tolérer les préjugés.
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:desole:
 
Ebion a dit:
Mais il n'y a aucune preuve que Dieu soit présent à l'esprit des bébés et jeunes enfants, même sous forme non conceptuelle. Je me demande d'ailleurs comment on pourrait le vérifier. Surtout qu'on sait tous que les souvenirs des premiers années de la vie sont effacés de la mémoire des adultes...

Il y a par contre un fait intéressant à propos des croyances des enfants : ils conçoivent les propriétés de Dieu (omni-tout) plus facilement que les propriétés des humains (dont les pouvoirs et les connaissances ont diverses contraintes). Les enfants sont même à certains égards meilleurs théologiens que les adultes dans certaines épreuves mises au point par les psychologues. Les enfants ne conçoivent pas Dieu d'après leur idée des humains, ce serait plutôt le contraire même. Je ne dirais pas que Dieu est une idée innée, mais force est de constater qu'elle s'acquiert facilement par l'esprit des enfants. Ce n'est que bien plus tard que les enfants commencent à avoir des idées réalistes sur les humains.

Mais je ne crois pas qu'il y ait nécessairement d'explication mystique à cela. L'idée de Dieu est intuitive pour notre cerveau, mais ça ne veut pas dire que Dieu existe objectivement. Après tout, il y a bien des erreurs scientifiques qui sont intuitives, par exemple la physique d'Aristote et, dans une moindre mesure, celle de Newton.
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Ce n'est en effet pas une preuve déterminante, mais je dirais que c'est une pierre de plus dans un faisceau d'indices.

En fait, pour moi, je pense que la plus grosses des difficultés en tant qu'athée serait de trouver une explication à l'Être sans recourir, à un moment donné, au dépassement de la matière... à supposer que l'athée soit toujours un matérialiste.
 
Saytham a dit:
Ce n'est en effet pas une preuve déterminante, mais je dirais que c'est une pierre de plus dans un faisceau d'indices.

En fait, pour moi, je pense que la plus grosses des difficultés en tant qu'athée serait de trouver une explication à l'Être sans recourir, à un moment donné, au dépassement de la matière... à supposer que l'athée soit toujours un matérialiste.
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Peux-tu être plus explicite?
 
Saytham a dit:
Aucun problème, camarade !

J'admets sans mal que mes idées puissent être mal exprimées ou démontrées, et aussi qu'on me le fasse remarquer. En revanche, pour ce qui est de leur bon sens, de leur fondement et de leur "examen", j'ai plus de mal à tolérer les préjugés.
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À part ça, le bon sens des uns n'est pas exactement celui des autres : les hindous perçoivent des choses comme la résurrection ou l'enfer éternel différemment des chrétiens... (quoique de nos jours plusieurs chrétiens superficiels croient en la réincarnation et nient l'existence de l'enfer, ne serait-ce que comme possibilité). En ce qui me concerne, je ne me retrouve pas vraiment dans l'idée de résurrection, qui me paraît contraire à tout ce que nous enseigne l'expérience (l'entropie, l'irréversibilité du temps, le silence de Dieu...), mais il y a des milliards de chrétiens qui l'admettent.
 
Quand je vois ce qu'on peu scientifiquement observer (directement et indirectement), genre l'espace, l'infiniment grand, l'infiniment petit, la biologie, les lois de la physique, la physique quantique, la possibilité de multivers, de dimensions parallèles, le cerveau humain ... *Fait une crise d’épilepsie*

Je me dit que c'est déjà ... Mindfucking ... ! Et bel et bien vrai, observable (directement ou indirectement) ... It's science ! Woooaaaw. *yeux qui brillent*

Bah je me dit ... Quand on sait deja ca ... et qu'on sait aussi que finalement en sachant tout ca, on sait en realité quasi rien et que on a encore plus de questions après chaque réponse ...

Y'a quoi de si bizarre de penser, ou plutôt de sentir, que tout ça ne nait pas à partir du chaos et que tout ça doit avoir été "mi en place" ... Somehow ...

Je ne dit pas que les non croyants DOIVENT croire ! S'ils se contentent de

"Oui mais chaos + temps = PERFECTION TOTALE CONSCIENCE LOIS DE LA PHYSIQUE TOUT CA TOUT CA"

Tant mieux, mais laisse moi être croyant tranquil et continue de philosopher sur la question mais humblement :stop:

Si on arrive a définir tout ca, et qu'on sait aussi prouver qu'en sachant tout ca, on sait que dalle :

Comment tu peux demander a prouver ou a "non-prouver" Dieu ? :joueur:
 
Slavanitch a dit:
si Dieu est par definition ce qu'on ne peut saisir ni definir
pourquoi les religieux en parlent ? chaque religion parle de Dieu a sa façon? et pourquoi croire une religion plutot qu'une autre?

et si y'avait plusieurs dieux? pourquoi un seul?


quel qu'il soit invisible ou visible comment est il apparut?

je parle du dieu auxquel croient les juifs les chretiens et les musulmans

moi perso je n'ai rien de predefini
je concois la vie comme un mystere
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"
si Dieu est par definition ce qu'on ne peut saisir ni definir
pourquoi les religieux en parlent ?
"

pourquoi toi tu en parles? surtout si selon toi ca n'a pas d'existence....paradoxal non

mais la logique n'est pas de ton coté

"et si y'avait plusieurs dieux? pourquoi un seul?" par principe d'economie intellectuelle on peut se dire qu'il est unique, l'unicité etant largement moins absurde que l'infinité


"quel qu'il soit invisible ou visible comment est il apparut? "

pourquoi devrait il obeir au lois causales de NOTRE univers? c'est lui qui te définit ce n'est pas a toi de dicter ses attributs
 
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