ça n'a pas de sens ce que vous dites.
Y 'a tariq ramadhan qui donne des cours de coran
- Initiateur de la discussion typologie
- Date de début
La lexicographie arabe s'est développée dès la fin du premier siècle de l'hégir. Les premiers dictionnaires sont apparus au deuxième siècle de l'hégir donc 600 ans avant Ibn Khaldoun. Vous voulez faire passer vos conjectures pour des réalités. Un conseil, évitez de tabler sur l'ignorance de vos interlocuteurs. Ce n'est même pas sérieux ce que vous dites.
désolé mais mes profs sont bien plus vieux ...Ce n'est pas du tout ma démarche, je souligne simplement la légitimité de la traduction, eu égard aux connotations que le mot "khalifa" peut avoir en langue arabe.
Quelles sont vos références en philologie ? il se trouve que je suis enseignant de théories linguistiques et d'analyse du discours, et j'en connais un petit rayon sur la philologie et ses méthodes. Je vois très mal ce que peut apporter la philologie sur la question. Je vous soupçonne donc de ne pas du tout être dans le domaine. À vous de me prouver le contraire.
La problématique relève de la traductologie. Ce problème en particulier relève de la sémantique et il se pose ainsi:
est-ce que le champ sémantique du mot de la langue de départ (khalifa) peut englober en partie ou en totalité le champ sémantique du mot de la langue d'arrivée (vice-gérant). Je n'ai pas besoin d'une analyse sémique pour établir ce fait et répondre positivement. La connotation récurrente "mustakhlaf" que peut avoir le mot arabe correspond en grande partie au mot français.
Tentez de me dire où est l'erreur dans ce raisonnement, Monsieur le philologue
"La langue n'est pas une nomenclature ou un répertoire de mots". Il s'agit là d'une idée développée par André Martinet. Elle constitue l'une des bases fondamentales de la linguistique structuraliste. On apprend ça à des étudiants de première année. Aucun mot n'a son strict équivalent (impossibilité d'une littéralité) dans une autre langue. Le tout n'est qu'une question de degrés d'interpénétration de champs sémantiques. Ce qui me rend à présent sûr que vous n'êtes pas du tout philologue cher monsieur.
il n'y a pas d'impossibilité de traduction avec son strict équivalent ... car ça impliquerait que les traducteurs connaissent les dictionnaires par coeur ... ce qui est très loin d’être le cas !
ce que tu ne sais pas malgré tes études dans le domaine, car pour que tu le saches, il faudrait déjà que tes enseignants le sachent avant toi. ce qui n'est pas le cas non plus ... c'est que les seules langues scientifique sont celle qu'on nomme aujourd'hui langue arabe et langue grec ... je dis aujourd'hui car le mots grec est une mauvaise traduction du mot hellène ... et qu'il n'y a jamais eu de roi de la Grèce comme on pourrait l'imaginer
le latin quand à lui est un mélange des deux ... une langue de second niveau .. alors le français , c'est carrément une langue bâtarde comme l'anglais aussi et ne seront jamais des langues de science, même si on s'amuse à faire de la science avec ... une langue de science, c'est une langue qui possède un mot pour chaque chose et plus encore, un mot pour chaque variation de chaque chose ... c'est ce qu'on appelle une langue riche ...
les langues qui n'ont pas ce souci du détail et prennent une autre langue, ne seront jamais des langues de science, ...
alors celles qui pensent que c'est bien d'enrichir son vocabulaire avec des mots de langues étrangères, se fourvoies , car ce qui se passe c'est que malheureusement, elles se retrouvent avec plusieurs doublons et pire encore, le mot d'origine prend un autre sens, comme si c'était une fierté d'avoir à choisir quel mot serait un vrai ami et quel mot deviendrait un faux ami ...
bref, on voit bien l'imbroglio que ça représente quand on observe cela de plus haut ... mais bon visiblement tu n'es pas monter assez haut pour en avoir une vue générale ...
un bon traducteur doit savoir de quoi il parle avant de commencer à traduire ! c'est à dire que parler de al khaf sans savoir de quoi il s'agit , c'est pas terrible pour commencer ... et si pour finir tarik te parle de la patience et de la leçon qu'il faudrait en tirer avec l'histoire de moussa et d'al khadr... c'est vraiment ne rien avoir compris au récit et chercher à se dédouaner en nous sortant une supposé morale ...
je vais te poser une question, comment imagine tu la caverne et ou pourrait elle se situer
contre argumente que je sache ce que tu n'as pas réussi à comprendre
c'est sur que tu penses comme tout le monde que les datations sont bonne ...
si tu lisais vraiment ibn khaldoun, au lieu de faire semblant pour faire style, tu saurais que sa réalité ne correspond pas du tout à la tienne ...
lis juste les premières pages, tu verras qu'il se défini comme imberbe ... donc ça commence mal pour l'idiot qui à mis une peinture de barbu en couverture ...
je ne te parle pas des dates car, faut déjà que tu fasses l'effort de le lire ... en arabe ou en français ... c'est gratuit sur le net...
Disons d’abord que tu n’en sais rien du tout. Énième conjecture de ta part. Mais surtout, j’ai envie de dire « et alors ? ». Qu’avons-nous à faire qu’ils soient vieux ou jeunes ? Où est-ce que tu veux en venir par là ?
Je t’ai cité des théories et des concepts, non des « profs ». Tu peux aller les vérifier. Ça va t’instruire un peu.
J'attends tes références, par ailleurs.
Ceci n'implique pas du tout cela. Autrement, aucune science n'est possible si un savoir encyclopédique est requis pour l'étude de n'importe quelle problématique. Raison pour laquelle on parle de « recherche » scientifique. Je t’ai cité André Martinet, consulte son « éléments de linguistique générale ».
On parle de langage scientifique, non de langue scientifique. Il aurait été plus propre de parler de langue de science. Passons. D’abord non. Ta dernière mise à jour date du Moyen Âge. À l’arabe et au grec, il faudrait ajouter le latin classique, le sanskrit et le chinois. On sera alors près du compte. Aujourd’hui, ceci n’est plus valable. La recherche scientifique se fait essentiellement en anglais (près de 80 pourcent des publications scientifiques en 2018).
Il y a tout un domaine en sociolinguistique qui traite de ce que tu es en train de faire là. Il s’agit du discours épilinguistique et discours topologique. Autrement dit, lorsque des gens sans instruction particulière affichent leurs représentations et leurs jugements sur les langues. Bref allons au fond.
Donc pour toi le grec « possède un mot pour chaque chose ». Encore une fois ça n’a pas de sens car la chose est ni plus ni moins ce que l’on désigne par le mot ! La question qui se pose est la suivante : est-ce qu’en traduisant le mot on obtient toujours une seule et même chose ? La réponse est non : Puisqu’on parle de « langage », « logos » en grec désigne, tenez-vous bien : la parole parlée ou écrite, le discours, la raison et le rapport entre ces deux derniers. « Pathos » désigne la souffrance, les affects, la douleur, le chargrin.
Ceci répond à un autre principe de base de la linguistique, « l’économie du langage », développé par Émile Benveniste, qui nous dit cette chose simple, que chaque langue, pour ne pas inventer une infinité de sons pour former de nouveaux mots, change simplement l’emplacement de ces sons pour créer un nouveau mot. De même, pour éviter de forger une infinité de mots pour chaque chose, elle intègre dans des mots existant le sens de mots nouveaux. Donc ta petite théorie de la langue parfaite, Monsieur le philologue imaginaire, n’est que pure spéculation.
Ibn Khaldoun est le premier à avoir, au sens contemporain du terme, écrit l’histoire des berbères. Étant moi-même berbère, j’ai lu toute l’œuvre d’Ibn Khaldoun à l’âge de 16 ans, en un été. Ne fais pas semblant d’avoir lu ou compris Ibn Khaldoun. Tes aptitudes au raisonnement et à la réflexion critique en disent long.
Tu poses que les datations sont fausses alors que je n’ai encore donné aucune référence de livre ou de dictionnaire dont tu pourrais nier la datation. Pour toi c’est juste comme ça, faux, dans l’absolu. Crois-moi cette attitude est juste pitoyable.
Je te soumets certains des premiers dictionnaires de langue arabe ayant été publiés. Je te demande d’en critiquer la datation (ça relève du travail du philologue, mais tu ne le sais sûrement pas). العين de الفراهيدي. Ensuite : البارع في اللغة de أبو علي القالي. Et enfin : القاموس المحيط de الفيروز آبادي. Essaye au moins de montrer que tu sais 1/100 de ce dont tu parles.
référence Socrate et Aristote ... t'as mieux comme référence ?
le latin vient de l'arabe et du grec , t'es pas convaincu ?
je te parle des premières écriture ... l'écriture n'est pas apparu partout en même temps ... faut un premier et des imitateurs ...
en anglais, oui, mais avec tout les mots scientifique en grec ... que ce soit en français en anglais en espagnol ou en chinois , les mots scientifique reste en grec ...
le problème c'est qu'à l'époque l'arabe avait plus d'impact que le grec et qu'aujourd'hui à cause des tocard comme tariq, c'est devenu une langue de débile incapable de comprendre précisément les mots qu'ils lisent ...
je n'ai jamais parler de langue parfaite mais de langue de science, si tu n'y vois aucune différence , ce n'est pas de ma faute..
vu que pour moi l'arabe que l'on parle et que l'on écrit date de plusieurs millénaire, c'est pas un problème de centaine d'année ...
bref si tu as lu ibn khaldoun , savais tu qu'il était imberbe ou est ce que je viens de te l'apprendre ? répond franchement.
Lorsque je parle de référence, je parle de référence académique. Ouvrage ou article scientifique qui vient étayer tes positions. Non pas de citer deux philosophes que tu n'as jamais lu.
Le latin est une langue italique, le grec une langue hellénique, toutes deux de la famille des langues indo-européennes. Aucune ne descend de l'autre. On le sait depuis le 19e siècle. L'arabe est une langue sémitique de la famille des langues chamito-sémitiques et n'a aucune proximité avec les langues indo-européennes . Mais quand est-ce que tu vas formuler une idée correcte à la fin ! Arrêtons de parler de langues, je t'assure, c'est affreux de te lire. Tu as eu faux à tous les coups, c'est vraiment rare !
Et sinon, c'est quoi ce délire que tu as sur la barbe d'Ibn Khaldoun ? Tu as quel âge dis-moi, 15 ans ??? Si tu t'étais occupé plus à le lire qu'à lever le voile sur sa pilosité, on aurait peut-être pu avoir une discussion intéressante.
Alors, je n'ai reçu aucune réponse sur les problèmes de la datation des dictionnaires que je t'ai envoyés. J'attends toujours.
vous donnez des leçons sur le c
merci monsieur, pour les leçons de "coran" électrique y a ce qu'il faut passez au "neutre" et gare au jus
Salut, Selam,
C'est pour ça qu'à chaque fois que j'te le lis je jouis ? T'es une machine de guerre.
Vivement que tu assiste à d'autres échange
visiblement ça ne sert pas à grand chose de parler avec toi , car tu ne cherches pas à comprendre et tu n'es pas dans la discussion, tu cherches juste à répéter ce que l'on t'a toujours appris et qu'on à appris à tout le monde...
concernant Socrate et Aristote, c'est tes profs et les nouveaux philosophes autoproclamé ou acclamer par des ignares ( qui au final ne sont que des penseurs écrivains ) qui ne les ont jamais vraiment lu ! personnellement, non seulement, je les ais lu tout même ibn khaldoun, mais en plus j'ai un projet de correction des traductions qui rendra ces livres compréhensible pour tout le monde, même des gars comme toi ...
la barbe n'était qu'un détail qu'un bon lecteur n'aurait jamais laissé passer, c'est tout , si tu m'avais répondu au lieu de faire le malin et de croire que je m'en prend à ton égo, je t'aurais expliqué les autres détails qui aurait fait que tu puisses comprendre et avoir un point de vue éclairé ...
Dommage que tu te donnes la peine d'écrire autant sans développer aucun argument, ni répondre à mes questions.
Wa 3alaykoum assalamSalut, Selam,
C'est pour ça qu'à chaque fois que j'te le lis je jouis ? T'es une machine de guerre.
Vivement que tu assiste à d'autres échange
J'aime bien échanger, mais tu vois qu'il m'arrive un peu de sortir de mes gonds lol c'est surtout quand je tombe sur des énergumènes qui ont été bercés un peu trop près du mur et se croient tout de même armés pour la critique après avoir lu un article sur wikipédia. Cet effet machine de guerre, c'est à mon corps défendant, croyez-moi. Les ignorants qui prétendent le savoir me sortent du nez. J'aime bien les bousculer, je me dis que ça les poussera peut-être à s'instruire. C'est mon côté naïf, voyez-vous.
GENERALDINGO
L AMIRAL pour les intimes ...
.
Je vous lis depuis toute à l heure ... et je trouve que votre dialectique n a rien à envier à celle de ramadan ...jusqu'aux expressions... il a sûrement dû être une bonne source d inspiration
Merci pour la participation... c est un régal !
Bah pour prendre l'exemple de notre cher @Filauzof :
Dans une autre discussion sur la surat 97 Al-Qadr, je parlais de la nuit du destin. Il est intervenu en disant que laylat al qadr n'a jamais signifié la nuit du destin. Je lui demande alors pourquoi on le traduit ainsi. Il répond je cite :
"par ignorance tout simplement ... faut bien essayer de faire comprendre ce qu'on ne comprend pas si notre salaire en dépend ... "
Voilà son argument, si on peut appeler cela ainsi. A partir de là, on comprend tout de suite à qui on a à faire... Petit clin d’œil aux traducteurs comme M.Chebel
Il poursuit sa réponse : " laylat al qadr , c'est littéralement l'équinoxe... noxe c'est la nuit comme laylat et qadr c'est l'équité, l'équivalence, d'ou l'histoire du niveau en arabe ... "Comme il a l'air de s y connaitre c'est tout naturellement que je demande sa propre traduction de la surat.
J'te laisse deviner s'il a répondu ou pas...
Le problème ne concerne absolument pas la traduction où il peut y'avoir des échanges intéressants, c'est simplement cette arrogance qui sort gratuitement de nul part pour aller je ne sais où
parce que ça ne sert à rien de répondre à des questions avec des réponses que tu ne comprendrais pas ...
le truc c'est que je sais ce que tu crois savoir, car on l'a tous plus ou moins appris, mais que visiblement ça ne t’intéresse pas d'avoir d'autre point de vue ,juste par arrogance, car tu te sentirais blessé dans ton ego ...
je ne sais pas moi, enfin, si , je sais, que si on m'apprend quelque chose de nouveau, je suis content de l'avoir appris, même si la personne en face est arrogante ou même méchante , je m'en fiche, je n'ai aucun problème avec ça , je fais la différence entre le contenant et le contenu ...
je me remet tout les jours en question, c'est qu'on ça qu'on apprend en étant autodidacte, et je sais que c'est difficile à faire pour beaucoup demonde ...
l'histoire de l'imberbité d'ibn khaldoun, encore une fois, n'était que le postulat de départ pour une explication du reste de l'histoire, mais comme tu n'en a rien à cirer des détails, bien tu pars dans un délire et ça servirait à quoi que je te parle d'autre chose dont tu ne tiendras pas compte non plus ...
c'est comme comme dans les publicités ou avec les compagnie d'assurance, faut tout lire sinon tu ne peux que te tromper sur ce que tu crois avoir payé ...
tu nous as dit que t'étais enseignant en quoi déjà ?
tu vois ça comme une arrogance, mais c'en est pas, c'est juste que le sujet te dépasse ... si tu commencer par te remettre en question , tu n'y verrais pas d'arrogance , mais un raisonnement qui va au delà de ce que tu croyais être une science ...Bah pour prendre l'exemple de notre cher @Filauzof :
Dans une autre discussion sur la surat 97 Al-Qadr, je parlais de la nuit du destin. Il est intervenu en disant que laylat al qadr n'a jamais signifié la nuit du destin. Je lui demande alors pourquoi on le traduit ainsi. Il répond je cite :
"par ignorance tout simplement ... faut bien essayer de faire comprendre ce qu'on ne comprend pas si notre salaire en dépend ... "
Voilà son argument, si on peut appeler cela ainsi. A partir de là, on comprend tout de suite à qui on a à faire... Petit clin d’œil aux traducteurs comme M.Chebel
Comme il a l'air de s y connaitre c'est tout naturellement que je demande sa propre traduction de la surat.
J'te laisse deviner s'il a répondu ou pas...
Le problème ne concerne absolument pas la traduction où il peut y'avoir des échanges intéressants, c'est simplement cette arrogance qui sort gratuitement de nul part pour aller je ne sais où
pour ma propre traduction, j'ai une propre traduction littérale et historique du Coran en projet ...
Quand tu affirmes que « Ibn Khaldoun était imberbe » et que c’est ton « postulat de départ pour expliquer l’histoire »... tu ne te dis pas que c’est ridicule franchement? En tout cas, c’est mon avis. Ceci dit, quand tu affirmes une chose ça serait bien de mettre au moins les sources (mais tu ne le fais pratiquement jamais malheureusement). Par exemple, est-ce que tu pourrais justifier (pour ma curiosité personnelle) le fait qu’Ibn Khaldoun était effectivement imberbe?
tu ne l'a jamais lu ? c'est dans les premières pages ...
mais c'est vrai tu as raison, je te donnerais le lien.
Euh... je me souviens t’avoir dit (il n’y a pas si longtemps que ça d’ailleurs) que j’avais, à l’époque où j’étudiais à l’inaccompli, étudié certains (brefs) passages de son livre « al-muqaddima » seulement. Donc non je ne l’ai pas lu en entier si c’est ta question et si tu parlais bien de ce livre-là.
Pour tout te dire, à aucun moment tu dis de quel livre tu parles... Mais bon je veux bien que tu me donnes le lien car si ça se trouve tu fais allusion à un autre bouquin puisque la précision n’est pas trop ton truc.
c'est le bon livre, c'est dans les 10 premières pages si je me souviens bien ... quand il se présente quoi ...
tadawit
VIB
Je pense qu'il est dans un délire, on ne peut plus rien faire pour lui.
Je comprends pas? Qui a attaqué ça famille? Il a joué un jeu dangereux et il s'est fait avoir !
L'hypocrite se fait toujours démasqué par Allah, il n'y a pas de complot ! Personne ne l'a obligé à forniquer avec des femmes, lorsqu'on se marie, on a un engagement qu'on doit tenir pour honorer son épouse.
En effet. Vous pensez juste. C'est un penseur qui a marqué mon adolescence. Je l'ai découvert à mes 16 ans et c'est à travers lui que je me suis initié à une complexité que je ne supposais pas dans le corpus musulman. Dix ans plus tard je peux toujours dire que je le tiens en très haute estime. Même si je ne partage pas nombre de ses positions, il demeure un penseur de premier plan et d'une rigueur irréprochable..
Je vous lis depuis toute à l heure ... et je trouve que votre dialectique n a rien à envier à celle de ramadan ...jusqu'aux expressions... il a sûrement dû être une bonne source d inspiration
Merci pour la participation... c est un régal !
rajoutes quelques pages ... ça fait un moment que je l'ai lu ...
mais puisque tu y es, c'est la version en arabe ou en français que tu lis ?
si tu appelles ça de la rigueur c'est qu'avec le temps le mot a perdu son sens premier ...
tu as rajouter ta question après que je t'ai liké , ou alors je l'ai lu trop vite ...
les prolégomènes
livre 1 page 34 ...
Je partis alors de Biskera avec l’intention de me rendre auprès du sultan Abou
Eïnan, qui se trouvait à Tlemcen, et, arrivé à El-Bat’ha 3 , je rencontrai Ibn Abi Amr.
Cet officier me donna tant de marques d’honneur que j’en fus surpris, et me ramena
avec lui à Bougie, dont je le vis prendre possession. De nombreuses députations,
parties de l’Ifrîkiya, étant arrivées à Bougie, il voulut les accompagner jusque chez le
sultan ; m’étant joint à elles, je fus singulièrement frappé des égards et des
témoignages de faveur qu’il me prodigua, à moi, jeune homme imberbe. Revenu
ensuite à Bougie avec Ibn Abi Amr et les députations, je restai auprès de lui jusqu’à
la fin de l’hiver de l’an 754 (mars-avril 1353 de J. C.).
pendant que tu y es regarde aussi le mot ifrikiya si tu fais bien attention à ce mot dans le version française, tu verras que des fois il y a le mot ifrikiya et d'autre fois le mot Afrique ... si tu utilises son livre en langue arabe, donc l'original, tu ne verra que le mot "ifriqia" pour les deux occurrences ...
En l’occurrence c’est la version française que je lis. Il s’agit de celle de M. De Slane...
Oui certainement...
1/ Lorsqu’Ibn Khaldoun dit qu’il est imberbe, il a à peine 20 ou 21 ans. Et quand on lit le contexte, peut-être que ça t’a échappé, on se rend compte que c’est une manière d’insister sur le fait qu’il était très jeune alors qu’une haute autorité, en l’occurrence le sultan, lui témoigne un profond respect.
Maintenant, de là a dire qu’il n’a jamais eu de barbe (si ça a vraiment une importance) il y a un monde!
2/ Pour le terme « ifrîqiya », ça désigne une partie de l’Afrique du Nord (c’est d’ailleurs ce que je t’avais dit il y a quelque mois si je ne me trompe pas). Ceci dit, je regarderai dans la version arabe tout à l’heure car je suis sûr que tu te trompes... d’ailleurs, tu te trompes souvent lol.
bien tenté, mais, j'avais écris un truc du style , ne me dit surtout pas que c'est un gamin dans le dernier post, mais je l'ai retirer pour te laisser le choix d'utiliser ce mauvais argument ... je ne me suis donc pas trompé ...
imberbe c'est imberbe, la barbe commence à poussé ou du moins se forme en duvet entre 14 et 16 ans ...
si à 20 ans il n'y a pas de barbe, il n'y aura jamais de barbe !!
je sais ce que c'est, car je suis moi même imberbe ... et ça m'embête toujours un peu de ne pas avoir de barbe pour m'en faire une qui me plairait quand je le voudrais ! mais c'est comme ça ...
alors l'imaginer avec une jolie barbe bien fourni comme sur la peinture de la couverture, même pas en rêve !
pour ifriqiya c'est a coté de Carthage selon ibn khaldoun ... donc tu ne te mouille pas trop en répétant ce qu'on a tous appris depuis qu'on le connais ...
il y a une version en arabe en pdf sur le net ... tu fais une recherche dessus et dans celui en français tu cherches les deux occurrence ...
Euh... ce n’est pas un mauvais argument! C’est exactement ce qu’on peut comprendre lorsqu’on tient compte du contexte. Je ne vois pas en quoi ce serait un mauvais argument!
D’ailleurs, si vraiment ce que tu dis ici est vrai (c’est à dire que tu as bien modifié ton dernier post) alors il aurait dû y avoir écrit « message modifié »... ce n’était pas le cas du tout!
Ensuite, tu te bases apparemment sur la traduction de De Slane uniquement (puisque tu ne comprends pas du tout l’arabe, tu le disais toi-même il n’y a pas si longtemps que ça). Et sa traduction date des années 1880. Or qu’entendait-il par « imberbe »? Quand j’ouvre le Littré (dictionnaire du 19ème siècle), on peut lire « imberbe = très jeune ou trop jeune ». Bref, ça n’a rien à voir avec une pathologie quelconque! Ça veut juste dire « qui n’a pas de barbe » ou « qui n’a pas encore de barbe »!
Enfin, je te rappelle qu’il s’agit d’une traduction et que l’expression « imberbe » est un choix du traducteur. Qu’en est-il de la version arabe?
Je ne sais pas d’où tu tires cet « information »! Que je sache il n’y a pas vraiment d’âge précis...
Ton exemple personnel n’est pas un argument car on ne peut pas le vérifier par exemple. Je peux moi aussi te sortir des exemples contraire: dans mon entourage, il y en a qui était imberbe jusqu’à leur 25 ans... et puis petit à petit... une barbe apparu.
Bref, tes trois « arguments » (si on peut appeler ça des arguments) sont pauvres pour justifier qu’il était imberbe au sens où tu l’entends toi c’est à dire qu’il n’a jamais eu de barbe.
Tu peux justifier ton affirmation « ifrîqiyâ c’est à côté de carthage selon Ibn Khaldoun » s’il te plaît?
Et au passage, c’est toi qui affirmes ces choses sur le terme « ifrîqiyâ » donc la charge de la preuve te revient...