Tout arrive pour une raison?

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Aujourd'hui j'aimerais qu'on débatte de l'affirmation religieuse et existentielle suivante :

"Tout arrive pour une raison."

J'entends très souvent les croyants me la ressortir, bien que j'aie déjà eu un prof de théologie et de philosophie, un chrétien, qui y était très opposé (et moi avec).

Au plan strictement logique, c'est une affirmation qui n'est ni démontrable ni réfutable.

Ce n'est pas démontrable, parce qu'on ne peut évidemment pas prouver, avec le savoir limité dont on dipose, que tout ce qui s'est passé sur Terre avait une raison, une finalité... Il y a bien des maux qui semblent n'avoir conduit qu'à d'autres maux et finalement au néant.

Mais ce n'est pas réfutable non plus, parce que les croyants peuvent toujours se réfugier dans la sagesse infinie de Dieu, bien au-delà de nos connaissances limitées, et surtout parce qu'ils peuvent imaginer un au-delà où tous les problèmes terrestres non résolus ici trouveraient leur justification, leur sens ainsi que leur compensation. Impossible de réfuter cela. Si un athée vous dit que la vie après la mort est impossible, ne le croyez pas. Il devrait simplement vous dire qu'elle est improbable.

Il s'agit donc, non d'une affirmation philosophique ou scientifique, car elle n'a pas d'intérêt pour la connaissance, n'étant ni démontrable ni réfutable, mais d'une croyance religieuse au pur sens du terme. Quelque chose qui a une signification (les positivistes logiques sont déglingos) et qui inspire de puissantes émotions et des conduites, mais laissé à la foi.

Il reste que cet énoncé ne cadre pas vraiment avec le bon sens et notre connaissance de l'histoire de l'humanité. Il y a des maux qui ont franchi des seuils inimaginables d'atrocité, des maux qui n'auraient jamais dû arriver, les camps de la mort, la torture, les épidémies, le séisme de 2010 en Haïti ou le tsunami de 2004 et ainsi de suite... Cela défie le bon sens du croyant, l'idée d'un univers dirigé par une Providence aimante...

@UNIVERSAL , je regarde dans ta direction! :joueur:
@Hibou57 , même remarque!
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

Aujourd'hui j'aimerais qu'on débatte de l'affirmation religieuse et existentielle suivante :

"Tout arrive pour une raison."

J'entends très souvent les croyants me la ressortir, bien que j'aie déjà eu un prof de théologie et de philosophie, un chrétien, qui y était très opposé (et moi avec).

Au plan strictement logique, c'est une affirmation qui n'est ni démontrable ni réfutable.

Ce n'est pas démontrable, parce qu'on ne peut évidemment pas prouver, avec le savoir limité dont on dipose, que tout ce qui s'est passé sur Terre avait une raison, une finalité... Il y a bien des maux qui semblent n'avoir conduit qu'à d'autres maux et finalement au néant.

Mais ce n'est pas réfutable non plus, parce que les croyants peuvent toujours se réfugier dans la sagesse infinie de Dieu, bien au-delà de nos connaissances limitées, et surtout parce qu'ils peuvent imaginer un au-delà où tous les problèmes terrestres non résolus ici trouveraient leur justification, leur sens ainsi que leur compensation. Impossible de réfuter cela. Si un athée vous dit que la vie après la mort est impossible, ne le croyez pas. Il devrait simplement vous dire qu'elle est improbable.

Il s'agit donc, non d'une affirmation philosophique ou scientifique, car elle n'a pas d'intérêt pour la connaissance, n'étant ni démontrable ni réfutable, mais d'une croyance religieuse au pur sens du terme. Quelque chose qui a une signification (les positivistes logiques sont déglingos) et qui inspire de puissantes émotions et des conduites, mais laissé à la foi.

Il reste que cet énoncé ne cadre pas vraiment avec le bon sens et notre connaissance de l'histoire de l'humanité. Il y a des maux qui ont franchi des seuils inimaginables d'atrocité, des maux qui n'auraient jamais dû arriver, les camps de la mort, la torture, les épidémies, le séisme de 2010 en Haïti ou le tsunami de 2004 et ainsi de suite... Cela défie le bon sens du croyant, l'idée d'un univers dirigé par une Providence aimante...

@UNIVERSAL , je regarde dans ta direction! :joueur:
@Hibou57 , même remarque!
salm Ebioninno,
Je te répond en t'invitant à lire (de façon philosophique et non religieuse) ce texte:
"Le récit extraordinaire d’Al-Khidr et de Moïse (paix sur lui)"
http://www.doctrine-malikite.fr/for...Al-Khidr-et-de-Moise-paix-sur-lui_m91627.html
Peut être y trouveras tu un début de réopnse à ta questyion.

PS: je n'ai pas vérifier la teneur exacte du texte (+ tard), mais l'histoire est intéressante.
 
Une fois que c'est arrivé tu peux donner une raison ou plutôt une explication scientifique ou humaine.

Avant que cela n'arrive c'est le hasard, la chance ou la malchance.....
 
Il s'agit donc, non d'une affirmation philosophique ou scientifique, car elle n'a pas d'intérêt pour la connaissance, n'étant ni démontrable ni réfutable, mais d'une croyance religieuse au pur sens du terme.
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton message, avec un bémol ; quand tu qualifies cette croyance ( car c'en est une on est d'accord) de religieuse. Pourquoi religieuse?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton message, avec un bémol ; quand tu qualifies cette croyance ( car c'en est une on est d'accord) de religieuse. Pourquoi religieuse?

On pourrait lui donner un sens scientifique, de principe régulateur de la recherche, s'il s'agissait d'affirmer que les événements ou les phénomènes sont causés, donc qu'il faut toujours chercher par quelles causes et par quelles lois les phénomènes s'enchaînent ou coexistent. Mais les religieux utilisent le principe pour parler, non des causes efficientes, mais des causes finales, c'est-à-dire de la finalité des événements, ou de leur justification morale ou existentielle... C'est cela qui dépasse clairement le cadre de la science.

La première affirmation (tout phénomène est causé) est également indémontrable et irréfutable, mais elle est sans cesse renforcée par les progrès de la connaissance et elle sert d'inspiration aux scientifiques. Elle cadre également avec nos intuitions spontanées sur la causalité, tandis que la seconde affirmation semble surtout cadrer avec un vague sentiment que "la vie a un sens" ou "ça ne peut pas être aussi triste que ça en a l'air"...
 
Bonjour :timide:

Aujourd'hui j'aimerais qu'on débatte de l'affirmation religieuse et existentielle suivante :

"Tout arrive pour une raison."

J'entends très souvent les croyants me la ressortir, bien que j'aie déjà eu un prof de théologie et de philosophie, un chrétien, qui y était très opposé (et moi avec).

Au plan strictement logique, c'est une affirmation qui n'est ni démontrable ni réfutable.

Ce n'est pas démontrable, parce qu'on ne peut évidemment pas prouver, avec le savoir limité dont on dipose, que tout ce qui s'est passé sur Terre avait une raison, une finalité... Il y a bien des maux qui semblent n'avoir conduit qu'à d'autres maux et finalement au néant.

Mais ce n'est pas réfutable non plus, parce que les croyants peuvent toujours se réfugier dans la sagesse infinie de Dieu, bien au-delà de nos connaissances limitées, et surtout parce qu'ils peuvent imaginer un au-delà où tous les problèmes terrestres non résolus ici trouveraient leur justification, leur sens ainsi que leur compensation. Impossible de réfuter cela. Si un athée vous dit que la vie après la mort est impossible, ne le croyez pas. Il devrait simplement vous dire qu'elle est improbable.

Il s'agit donc, non d'une affirmation philosophique ou scientifique, car elle n'a pas d'intérêt pour la connaissance, n'étant ni démontrable ni réfutable, mais d'une croyance religieuse au pur sens du terme. Quelque chose qui a une signification (les positivistes logiques sont déglingos) et qui inspire de puissantes émotions et des conduites, mais laissé à la foi.

Il reste que cet énoncé ne cadre pas vraiment avec le bon sens et notre connaissance de l'histoire de l'humanité. Il y a des maux qui ont franchi des seuils inimaginables d'atrocité, des maux qui n'auraient jamais dû arriver, les camps de la mort, la torture, les épidémies, le séisme de 2010 en Haïti ou le tsunami de 2004 et ainsi de suite... Cela défie le bon sens du croyant, l'idée d'un univers dirigé par une Providence aimante...

@UNIVERSAL , je regarde dans ta direction! :joueur:
@Hibou57 , même remarque!

"Aujourd'hui j'aimerais qu'on débatte de l'affirmation religieuse et existentielle suivante :

"Tout arrive pour une raison."

J'ai envie de dire oui et non, ça dépend comment on l'entend tous arrive pour une raison oui, mais est ce que tous arrive pour une raison voulu par Dieu ? non.

Certaines chose arrive par la volonté de Dieu, d'autres par le libre arbitre et d'autres encore par un concours de circonstance bénéfique ou malheureux.

Tous est relatif.
 
Si l'on se fie au déterminisme spinoziste, nos jugements dépendent de nos émotions et de notre éducation. Il n'y a pas de place pour la volonté ou le libre-arbitre.
 
A

AncienBladinaute

Non connecté
il y a une preuve toute simple, comment la réfuter?...... qui a revendiqué la Création?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si l'on se fie au déterminisme spinoziste, nos jugements dépendent de nos émotions et de notre éducation. Il n'y a pas de place pour la volonté ou le libre-arbitre.

Chez Spinoza, les jugements de l'homme libre dépendent surtout de la raison. Ce qui ne nie pas le déterminisme : la personne est toujours déterminée, mais par son être propre, de l'intérieur, pour ainsi dire, plutôt que par des causes extérieures et des idées confuses et des sentiments passifs...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
"Aujourd'hui j'aimerais qu'on débatte de l'affirmation religieuse et existentielle suivante :

"Tout arrive pour une raison."

J'ai envie de dire oui et non, ça dépend comment on l'entend tous arrive pour une raison oui, mais est ce que tous arrive pour une raison voulu par Dieu ? non.

Certaines chose arrive par la volonté de Dieu, d'autres par le libre arbitre et d'autres encore par un concours de circonstance bénéfique ou malheureux.

Tous est relatif.

Dieu peut-il si bien arranger les choses que même nos décisions libres, que Dieu connaît à l'avance, prendront place dans un plan harmonieux de l'histoire qui nous dépasse individuellement?
 
Dieu peut-il si bien arranger les choses que même nos décisions libres, que Dieu connaît à l'avance, prendront place dans un plan harmonieux de l'histoire qui nous dépasse individuellement?

Tu te pose trop de question l'ami ! :)

Dieu donne la liberté de décider à toi de l'utiliser et dans faire bonne usage.
 
"Aujourd'hui j'aimerais qu'on débatte de l'affirmation religieuse et existentielle suivante :

"Tout arrive pour une raison."

J'ai envie de dire oui et non, ça dépend comment on l'entend tous arrive pour une raison oui, mais est ce que tous arrive pour une raison voulu par Dieu ? non.

Certaines chose arrive par la volonté de Dieu, d'autres par le libre arbitre et d'autres encore par un concours de circonstance bénéfique ou malheureux.
.
N'oubliez pas la permission qui est primordiale et un libre arbitre relatif .
 
Dernière édition:
Moi je suis plutôt de cet avis :

La science n’a jamais résolu la question de l’organisation des formes vivantes végétales et animales. Comment s’expliquer cette multitude de formes de vie (des millions de graines, des millions d’insectes et toute cette variété si chatoyante des animaux et des mammifères …) ? Le malheur a été le créationisme, le fixisme et l’idée d’un dieu de l’époque de Voltaire ou de Newton conçu comme un horloger ou le grand architecte de l’univers. La science ayant définitivement balayé tout cela, il n’est plus rien resté, sinon une grande énigme et un immense silence.

Il convient donc pour ne pas rester dans le vide d’une absence de réponse de préciser ce que l’on entendait par « nature ». Elle se divisait en deux : la nature résultat (natura naturata, ou tout ce qui existait sur terre avant l’arrivée de l’homme) et la nature agissante (natura naturans). C’est cette dernière qu’il faut mieux connaître : comment s’organisent les forces de vie pour produire toute ces formes vivantes ? La vie est une force immense qui agit sur terre depuis au moins 600 millions d’années. Ce qui nous frappe d’abord dans la vie est sa richesse, sa profusion, sa prodigalité : une vitalité exubérante célèbre sa victoire sur l’inerte et le mort. La vie s’amuse et gaspille : elle avance à tâtons. Les forces de production sont donc du type de leur production : végétales pour les végétaux, puis animales pour les animaux. L’araignée tisse sa toile sans préméditation et sans connaissance scientifique, mais cependant pas par hasard. N’en serait-il pas de même avec les forces de vie sur terre ? Elles fonctionnent visiblement sans plan préalable, par « essai et erreur », avec une quantité colossale d’échec et un gaspillage gigantesque des forces de vie. Un seul œuf de tortue ou de crocodile sur mille arrive à l’âge adulte et un spermatozoïde sur des millions. De plus la vie semble avancer comme la marée par vagues successives. Elle invente et produit un système qui échoue, alors elle reprend tout bien plus tard avec d’autres formes plus évoluées. La vie terrestre des vertébrés semble avoir commencé avec le premier système complexe des amphibiens et batraciens. Puis au Secondaire la vie reprend tout avec le règne des reptiles et au Tertiaire elle semble réussir avec les mammifères. Les insectes sont arrivés à une certaine organisation sociale (fourmis, abeilles, termites …) mais n’ont pas pu acquérir l’intelligence souveraine (le Logos). Les marsupiaux (d’Australie ou de Madagascar) préfigurent ce que vont finalement réussir les mammifères placentaires : ils installent déjà tout un système stupéfiant de ressemblance avec leurs herbivores, leurs insectivores, leurs carnassiers …

Déjà il semble possible de conclure que la vie sur terre a un sens : elle dans la complexification vers une augmentation du système nerveux et de la cérébralisation.
 
Peut être aussi, c'est toujours compliquer de savoir où il veut en venir Remake, il est dans le mystique à chaque fois ce gars.
Il est membre d'une obédience protestante fondamentaliste, qui a une compréhension littérale des écrits bibliques et ne s'exprime qu'à coups de sentences imprécatoires et de citations de l'Ancien Testament, ou des épitres de Saul de Tarse. Mais jamais des Evangiles.
 
L'homme n'est pas le seul être a avoir la complexification et l'augmentation du système nerveux et de la cérébralisation.
D'ailleurs il est dit : la vie en général et donc pas uniquement l'homme.
Nul ne connait les formes de vie qui prédomineront dans l'univers dans quelques millions d'années ni même dans quelques milliers...
Ce qui est évident c'est que la vie progresse et se complexifie dans des formes cérébrales.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam saloupiou !
Tu n'as même pas pris le temps de lire mon texte :(

Bonjour normalno! :joueur:

Excuse-moi, je viens de le faire.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec la morale derrière cette histoire du Coran, ou du moins, je ne pense pas qu'elle puisse avoir une application claire dans le monde d'aujourd'hui. Il n'est pas vraiment éthique de tuer quelqu'un pour "prévenir" la possibilité de futurs crimes... Par contre oui certains devraient être enfermés, comme des sociopathes, car on a de bonnes raisons d'estimer qu'ils ne respecteront pas la loi.

L'histoire nous dit que parfois on ne comprend pas la raison des événements, mais qu'ils en ont une quand même, par laquelle les événements se justifient.

Cela est vrai, on en fait l'expérience, mais il reste qu'on ne peut prouver ainsi que tout est justifiable.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
L'homme n'est pas le seul être a avoir la complexification et l'augmentation du système nerveux et de la cérébralisation.
D'ailleurs il est dit : la vie en général et donc pas uniquement l'homme.
Nul ne connait les formes de vie qui prédomineront dans l'univers dans quelques millions d'années ni même dans quelques milliers...
Ce qui est évident c'est que la vie progresse et se complexifie dans des formes cérébrales.

Il n'y a pas de tendance générale à la cérébralisation. Teilhard n'a pas été confirmé. Il ne faut pas prendre la lignée humaine comme représentative de l'évolution. Ce serait plutôt les bactéries et les insectes qui seraient représentatifs...

Stephen Jay Gould a écrit tout un livre ("L'éventail du vivant") pour réfuter ce mythe du progrès dans l'évolution...
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour normalno! :joueur:
Excuse-moi, je viens de le faire.
Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec la morale derrière cette histoire du Coran, ou du moins, je ne pense pas qu'elle puisse avoir une application claire dans le monde d'aujourd'hui. Il n'est pas vraiment éthique de tuer quelqu'un pour "prévenir" la possibilité de futurs crimes... Par contre oui certains devraient être enfermés, comme des sociopathes, car on a de bonnes raisons d'estimer qu'ils ne respecteront pas la loi.
L'histoire nous dit que parfois on ne comprend pas la raison des événements, mais qu'ils en ont une quand même, par laquelle les événements se justifient.

Cela est vrai, on en fait l'expérience, mais il reste qu'on ne peut prouver ainsi que tout est justifiable.
Cette 'légende' n'est pas spécifique du Coran. Elle existe sous une forme un peu différente dans la bible..ets.
On dit que Voltaire se serait inspiré de la version coranique pour écrire son Zadig.

Voilà, sinon c'était pour un peu meubler la discussion :)
 
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