Au sujet de la viande halal
- Initiateur de la discussion Cause01
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Wa 3aleykum selem.
D'abord, les traductions du Coran sont, contrairement à ce que tu affirmes, généralement de bonnes qualités (je pense à celle de Muhammad Hamidullah entre autre).
Ensuite, pour répondre concrètement à ta question (qui est très simple soit dit en passant):
1/ D'une part, il faut considérer le verset dans sa globalité et les enseignements de l'islam de manière générale. Car on ne peut rien conclure s'il fallait juste considérer la partie de verset que tu as cité.
2/ Ensuite, tu peux te demander si la partie "wa mâ dhubiha 3alâ al-nusubi" fait partie de l'exception ou non. Et c'est là qu'il faut revenir au savant: dans tous les tafâsîr, il est clair que non. Je t'épargne les explications grammaticales. Et de toute manière, si tel était le cas alors ça contredirait un certain nombre de principes fondamentaux qu'on retrouve dans le Coran et la sunna.
En fait, il faut il faut lire le verset de la manière suivante: on nous a interdit A, B, C -sauf ceci- et D.
Je ne crois pas que c'est ce qu'elle veut dire réellement. Par contre, oui, de manière générale le Texte coranique est difficilement (pas impossible) appréhensible pour la quasi-totalité des bladinautes au moins et des non-arabophones en général. Car la plupart ici dépende des traductions et une traduction c'est aussi une interprétation quelque part, surtout pour le Coran d'ailleurs. Pourquoi? Parce que le Coran est un ouvrage qui se prête volontiers à de multiples interprétations qui peut varier d'une personne à une autre, elles peuvent même être totalement contraire d'une personne à une autre pour un même verset.
Et c'est même nécessaire...
Bah c'est comme pour tout. Par exemple, en France pour être prof de maths il faut avoir étudié auprès de profs de maths qui mettent à l'épreuve tes connaissances acquises au bout d'un certain nombre d'années. Et si tu réussis ces examens ils te permettent d'enseigner à ton tour.
Nan ça n'a strictement rien à voir! Ces savants se basent principalement sur le Coran et la sunna et n'ont jamais eut cette prétention que tu leur prêtes d'être meilleur que le Prophète (SAWS). Dire ce que tu dis prouve (et c'est pas méchant) que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles ici. Kheyr incha'Allah...
Cause01
VIB
Ah oui décidément vous avez des problèmes de lecture tous...
Je demande une traduction pas une exégèse !!!
C'est incroyable ce que vous pouvez être lourds ici !
mais oui, mais vois tu ..une traduction tu risques de ne pas la comprendre !
Euh... Essaie au moins de comprendre ce qu'on te dit, ça s'rait bien je pense... nan?
Et j'avais dit entre que les traductions, dont celle de Muhammed Hamidullah, étaient bonne. Et j'avais aussi dit qu'une traduction était dans un sens une interprétation car on traduit ce qu'on comprend et ce qu'on comprend n'est qu'une interprétation d'une certaine manière...
D'ailleurs, chui même pas sûr que t'es compris ma dernière intervention lol...
Cause01
VIB
Ah non j'ai bien compris : "Je t'épargne les explications grammaticales" -> C'est justement ce que je demandais mais bon...
Haram : A, B, C, sauf D, E, F : c'est le sens apparent. Explique donc pourquoi ce n'est pas ce sens que l'on retient.
Simplement parce que en arabe c'est le sens que l'on retiens cependant en français une traduction proche du verset d'origine change totalement la syntaxe de la phrase.
Si en arabe on comprend A, B, C sauf D et E.
Alors en français il faudrait écrire 'A, B, C, E sauf D.
Sauf que tu es obligé de mettre ce qui à été cité dans le sens où cela à été cité pour être fidèle au texte révélé.
Cause01
VIB
Je comprends ton explication mais est-ce que c'est vrai ?
Je veux dire, est-ce que c'est une règle de la langue arabe ? à savoir que l'exception ne porte que sur la dernière chose citée et non pas sur une liste.
Si en français par exemple, je dis : C'est interdit sur la pelouse de : jouer au ballon, d'amener son chien, pique-niquer, sauf entre 12h et 14h.
C'est impossible à traduire textuellement en arabe ?
Cause01
VIB
Seulement il n'y a pas de parenthèses dans le Coran, ni de tiret.
En gros, la même règle pour l'exception s'applique en arabe et en français.
On peut dire : C'est interdit sur la pelouse de : jouer au ballon, d'amener son chien, pique-niquer, sauf entre 12h et 14h.
On est pas obligé de dire ça en arabe : C'est interdit sur la pelouse de : jouer au ballon sauf entre 12h et 14h, d'amener son chien sauf entre 12h et 14h, de pique-niquer sauf entre 12h et 14h.
On groupe tout et ensuite on donne l'exception, c'est possible. Donc ton message :
Est faux ?
nicky31
VIB
ah oui tu peux traduire fidèlement bismi Allahi ar Rahmani ar Rahim ...
j'espère que tu ne penses a la miséricorde ...Miseria : misère, et cor -cordis : le cœur
ﺫَﻛَّﻴْﺘُﻢ signifie l'idée de chaleur et de percer. On comprend que la bête a été égorgée tandis qu'elle est encore chaude.
Si un veau est par exemple trouvé mort dans le ventre de la mère qui a été égorgée, il devient permis de le manger. Le passage mentionne en fait ce qu'est une bête mayta (morte) et cite la chute, la noyade etc.
Si je devais vraiment interpréter, je dirais qu'il est question de bien cuire cette viande si on doit en manger. Mais, le sens le plus apparent est de récupérer l'animal avant qu'elle n'entre en putréfaction.
Si un veau est par exemple trouvé mort dans le ventre de la mère qui a été égorgée, il devient permis de le manger. Le passage mentionne en fait ce qu'est une bête mayta (morte) et cite la chute, la noyade etc.
Si je devais vraiment interpréter, je dirais qu'il est question de bien cuire cette viande si on doit en manger. Mais, le sens le plus apparent est de récupérer l'animal avant qu'elle n'entre en putréfaction.
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Cause01
VIB
Si tu as une pierre à apporter à l'édifice je suis preneur mais sans HS s'il te plait.
Cause01
VIB
Il faut tenir à l'oeil qu'il s'agit d'un texte très ancien. Or, toute langue dérive au fil du temps. Il n'y a pas de sens apparent en arabe moderne, mais les investigations liguistiques conduisent à cette conclusion.
La question était la traduction d'un passage du Coran qui n'est pas très clair en arabe moderne. Dans ce cas, la méthodologie linguistique est le seul outil qui permette d'appréhender ce texte.
Pour attribuer un sens à un texte ancien, il faut procéder ainsi : assembler les mots du texte et les confronter aux textes contemporains du même milieu socio-culturel. En sorte de déterminer l'idée vectrice de ces mots. On fait ensuite une analyse distributionelle systématique de l'usage de ces termes dans les textes disponibles pour discerner le sens visé par leur usage. Finalement, le texte étudié est soumis et confronté à ces écrits et son sens est déterminé sur base de l'usage de ces termes et la structure du texte.
En résumé c'est de cette façon qu'on confronte le sens imputé par les anciens à ce passage, et le sens, la signification étymologique pour déterminer comment ils comprenaient cela. Puisqu'eux étaient plus proche du foyer linguistique d'origine, et que leur compréhension fait partie intégrante du bassin linguistique, avec la même conception sémiologique et sémantico-historique commun.
Parfois, lors d'une telle investigation le sens attribué par les exégètes se révèle une erreur.
La question était la traduction d'un passage du Coran qui n'est pas très clair en arabe moderne. Dans ce cas, la méthodologie linguistique est le seul outil qui permette d'appréhender ce texte.
Pour attribuer un sens à un texte ancien, il faut procéder ainsi : assembler les mots du texte et les confronter aux textes contemporains du même milieu socio-culturel. En sorte de déterminer l'idée vectrice de ces mots. On fait ensuite une analyse distributionelle systématique de l'usage de ces termes dans les textes disponibles pour discerner le sens visé par leur usage. Finalement, le texte étudié est soumis et confronté à ces écrits et son sens est déterminé sur base de l'usage de ces termes et la structure du texte.
En résumé c'est de cette façon qu'on confronte le sens imputé par les anciens à ce passage, et le sens, la signification étymologique pour déterminer comment ils comprenaient cela. Puisqu'eux étaient plus proche du foyer linguistique d'origine, et que leur compréhension fait partie intégrante du bassin linguistique, avec la même conception sémiologique et sémantico-historique commun.
Parfois, lors d'une telle investigation le sens attribué par les exégètes se révèle une erreur.
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Cause01
VIB
[5:3] Interdits pour vous sont les animaux qui meurent d'eux-mêmes, le sang, la viande de porc * et les animaux dédiés à d'autres que DIEU. (Les animaux qui meurent d'eux-mêmes comprennent ceux qui sont) étranglés, frappés avec un objet, tombés d'une hauteur, encornés, attaqués par un animal sauvage – à moins que vous ne sauviez votre animal avant qu'il ne meure – et les animaux sacrifiés sur des autels. Interdit aussi est le partage de la viande par un jeu de chance ; ceci est une abomination. Aujourd'hui, les mécréants ont renoncé quant à (l'éradication de) votre religion, ne les craignez pas et craignez-Moi plutôt. Aujourd'hui, J'ai complété votre religion, parfait Mes bénédictions sur vous, et J'ai décrété la Soumission comme votre religion. Si quelqu'un est forcé par la famine (à manger de la nourriture interdite), sans être délibérément pécheur, alors DIEU est Pardonneur, Miséricordieux.
J'ai rarement lu une traduction aussi mauvaise!
Et tu sors ta règle d'un coup de baguette magique?
Voici donc les versets en question dans chapitre 6 les bestiaux :
[6:145] Dis : « Je ne trouve pas dans les révélations qui me sont données de nourriture qui soit interdite à tout mangeur excepté : (1) la charogne,
(2) le sang qui coule,
(3) la viande* de porc, car elle est contaminée, et
(4) la viande d'animaux dédiés de façon blasphématoire à un autre que DIEU. »
Si quelqu'un est contraint (d'en manger), sans que ce soit délibéré ou criminel, alors ton Seigneur est Pardonneur, le Plus Miséricordieux.
* (6:145-146 Seules quatre sortes de produits d’animaux sont interdits: les animaux qui meurent d’eux-mêmes, le sang qui coule (qui n’est pas contenu dans la viande), la viande de porc et les animaux dédiés à un autre que leur Créateur. Le verset 146 nous informe que ce genre d’interdictions est très spécifique : Dieu interdit soit "la viande", soit "le gras" ou les deux, s’Il veut.)
[6:146] Pour ceux qui sont Juifs, nous avons interdit les animaux avec des sabots non divisés. Et des bovins et des ovins, nous avons interdit la graisse, excepté celle qui se trouve dans leurs dos, ou dans les viscères, ou mélangée avec les os. C'était un châtiment pour leurs transgressions, et nous sommes véridiques.
[6:145] Dis : « Je ne trouve pas dans les révélations qui me sont données de nourriture qui soit interdite à tout mangeur excepté : (1) la charogne,
(2) le sang qui coule,
(3) la viande* de porc, car elle est contaminée, et
(4) la viande d'animaux dédiés de façon blasphématoire à un autre que DIEU. »
Si quelqu'un est contraint (d'en manger), sans que ce soit délibéré ou criminel, alors ton Seigneur est Pardonneur, le Plus Miséricordieux.
* (6:145-146 Seules quatre sortes de produits d’animaux sont interdits: les animaux qui meurent d’eux-mêmes, le sang qui coule (qui n’est pas contenu dans la viande), la viande de porc et les animaux dédiés à un autre que leur Créateur. Le verset 146 nous informe que ce genre d’interdictions est très spécifique : Dieu interdit soit "la viande", soit "le gras" ou les deux, s’Il veut.)
[6:146] Pour ceux qui sont Juifs, nous avons interdit les animaux avec des sabots non divisés. Et des bovins et des ovins, nous avons interdit la graisse, excepté celle qui se trouve dans leurs dos, ou dans les viscères, ou mélangée avec les os. C'était un châtiment pour leurs transgressions, et nous sommes véridiques.
Cause01
VIB
@Pegase : 6-121. Et ne mangez pas de ce sur quoi le nom d´Allah n´a pas été prononcé, car ce serait une perversité. Les diables inspirent à leurs alliés de disputer avec vous. Si vous leur obéissez, vous deviendrez certes des associateurs.
Wa Lā Ta'kulū Mimmā Lam Yudhkari Asmu Allāhi `Alayhi Wa 'Innahu Lafisqun Wa 'Inna Ash-Shayāţīna Layūĥūna 'Ilá 'Awliyā'ihim Liyujādilūkum Wa 'In 'Aţa`tumūhum 'Innakum Lamushrikūna
Du coup tu mange de la viande halal ?
Wa Lā Ta'kulū Mimmā Lam Yudhkari Asmu Allāhi `Alayhi Wa 'Innahu Lafisqun Wa 'Inna Ash-Shayāţīna Layūĥūna 'Ilá 'Awliyā'ihim Liyujādilūkum Wa 'In 'Aţa`tumūhum 'Innakum Lamushrikūna
Du coup tu mange de la viande halal ?
Comment tu le sais, c'est toi le fournisseur ? Le problème c'est qu'on n'est même pas d'accord entre nous pour désigner ce qu'on apelle hallal ou non. Chacun sa version.
1. Abattage à la chaine, manuellement un par un avec basmallah : hallal ?
2. Abattage à la chaine automatisée avec basmallah sur un bouton et égorgement à la chaine : hallal ?
3. Abattage à la chaine, automatisé avec choquage léger, avec basmallah sur le bouton : hallal ?
4. ...
Après il y a les variantes :
a. Hanafisme pas d'animal marin hormis les poissons, pas d'insecte sous aucune forme etc.
b. Pas de cheval, sauf certains malékite et chaféistes.
c. Ecureuil, hérisson, chacal, ?
d. ...
Alors, il faudrait commencer par définir ce qu'on apelle hallal avant de s'insurger sur la situation. Salam.
1. Abattage à la chaine, manuellement un par un avec basmallah : hallal ?
2. Abattage à la chaine automatisée avec basmallah sur un bouton et égorgement à la chaine : hallal ?
3. Abattage à la chaine, automatisé avec choquage léger, avec basmallah sur le bouton : hallal ?
4. ...
Après il y a les variantes :
a. Hanafisme pas d'animal marin hormis les poissons, pas d'insecte sous aucune forme etc.
b. Pas de cheval, sauf certains malékite et chaféistes.
c. Ecureuil, hérisson, chacal, ?
d. ...
Alors, il faudrait commencer par définir ce qu'on apelle hallal avant de s'insurger sur la situation. Salam.
Cause01
VIB
Tu proposes quoi ?
C'est bien beau de dire "vous êtes dans l'erreur" mais encore faut-il avoir des arguments derrière + des solutions si possible.
Cause01
VIB
Justement, ce topic a pour objet de définir ce qu'on appelle halal, et pour l'instant je patauge...
J'aurais dû faire un topic "je suis Charlie" j'aurais déjà 15 pages de commentaires...
Je propose d'en finir avec une norme d'un autre temps.
Et de se concentrer sur la qualité de la viande (conditions d'élevage, tracabilité,...)
Cause01
VIB
OK ça ne m'intéresse pas ça.
Je demande un avis religieux, qu'il soit traditionnel ou marginal ; non pas l'avis d'une personne qui prend sa propre morale comme norme, on ne s'en sort plus sinon.
Merci
Je manges les haribos
pas toi ?
Perdue33
VIB
Tu ne fais pas confiance a ton boucher ?
Assalamu aleykoum
Quand une personne demande un avis religieux et que tu donnes ton avis c'est que tu n'accepte même pas de respecter le souhait de la personne....
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